'Вопросы к интервью

С.Крючков Это, действительно, программа «Персонально ваш». Станислав Крючков и Елена Ляховская. С нами сегодня по Скайпу — журналист Олег Кашин. Олег, здравствуйте!

Е.Ляховская Добрый день!

О.Кашин Да, добрый день. Надеюсь, меня слышно.

Е.Ляховская Да, слышно хорошо. Олег, вы, конечно, видели историю о том, что в Хакасии возбудили дело после нападения чиновника на корреспондента «Россия-24» и, наверное, очень порадовались тому, как быстр то произошло.

О.Кашин Быстро — что, нападение или реакция?

Е.Ляховская Быстр возбудили дело по факту воспрепятствования законной профессиональной деятельности.

О.Кашин Разумеется. Но тоже тут тоже важно проговорить, что его уже исключили из партии, этого человека из Хакассии. Андрей Турчак — главный спикер по этой проблеме. И поскольку, как известно, Турчак — заказчик покушения на меня — не устаю об этом говорить, — я не первый раз уже наблюдаю его реакции на атаки на журналистов. Я думаю, это у него уже какая-то болезненная тема, что вот он должен быть защитником журналистов, чтобы как-то исправить свой имидж. Но, я думаю, это бесполезно.

Что же касается в целом этой истории, понятно, что журналисты государственных медиакомпаний — немножко отдельная социальная группа от остального журналистского сообщества, но трудно говорить, что я осуждаю возбуждение уголовного дела. Правильно возбудили, конечно. Другое дело, жалко, что возбуждают только в таких ситуациях. Мы помним историю, как сожгли автобус, где ехали корреспонденты «Медиазоны» уже два года, по-моему, назад в Ингушетии. И хотя примерно понятно, кто нападал и кто поджигал — там дело тоже возбуждали, — но оно без движения лежит два года.

Поэтому если сейчас поднимать тост за то, чего мы хотим вообще в плане защиты журналистов — равенства всех. Чтобы не только корреспондент «Вестей» чувствовал себя защищенным, но и любой другой. И тоже интересно, сам корреспондент недели две назад был автором скандального сюжета про, если помните, нападение на гей-вечеринку в Москве. И он в своем знаменитом сюжете кривлялся, изображая манерного гея, как бы, по сути, поощряя у зрителей сочувствие к нападающим. Что называется, не хочется про карму шутить, но, по крайней мере, тут этот эпизод стоит вспомнить.

С.Крючков А если мотивацию самого этого районного чинуши себе представить, они совсем, что ли. берега попутали, как говорят в народе?

О.Кашин Я не хочу подхватывать вашей интонации про чинуш и берега, потому что все-таки уже не первый раз происходит такая ситуация, когда отдельный чиновник откуда-нибудь из отдаленной местности вытаскивается на свет, как было НРЗБ, еще с кем-то, и нам показывают: смотрите, какой ужасный чиновник, какое хамло. Чиновники все примерно одинаковые. И просто конкретно этот по какой-то причине — может быть, настроение плохое было, может еще что-то — напал на человека из «Вестей». Тоже на его месте мог оказаться любой другой.

И, в принципе, вот эта игра, когда у нас один чиновник в Хакассии, глава района — хулиган, негодяй, а все остальные — зайчики, тоже ведь какая-то лицемерная. Все чиновники примерно одинаково относятся и к прессе, и к людям, и к бедам народным, и ко всему на свете. Зайцев его фамилия, да? Ну, что называется, тоже жертва очередной такой кампанейщины, которая у нас время от времени происходит.

С.Крючков Но согласитесь, не каждый же бросает на пол человека и не каждый может себе это позволить, несмотря не нелюбовь чиновников к журналистам.

О.Кашин Да, разумеется, но кто влиятельней по гамбургскому счету: корреспондент ВГТРК или глава какого-то отдаленного района некой сибирской республики? Поэтому здесь как раз такой отчаянный ход доведенного до отчаяния районного чиновника, можно сказать. Ну, согласитесь?

О.Кашин: Журналисты госмедиакомпаний — немножко отдельная соцгруппа от остального журналистского сообщества

С.Крючков К гамбургскому счету еще вернемся. Сегодня Human Rights Watch обвинила российскую телекомпанию НТВ в организации кампанию по очернению деятельности правозащитников. Это история с романом Удотом из «Голоса», которого сначала чуть ли не повсеместно преследовала корреспондентка опять-таки федерального же телеканала, а потом в отношении самого активиста или специалиста по электоральным процессам возбудили дело и поместили его под домашний арест. Вам эта история как-то отозвалась в сердце?

О.Кашин Конечно, позорище и, конечно, это политическое преследование. К организации «Голос», которая, в общем, не является наиболее опасной для режима, то есть нет такой ситуации, что Путин спит и думает: «Вот как бы организация «Голос» меня не свергла».

Почему-то «Голос» с 11-го года, с того тоже, между прочим, сюжета НТВ, когда Мельконянс, один из руководителей организации отвечал на все вопросы «Вы — сурковская пропаганда» и стал мемом, почему-то к голосу у российских властей особое отношение. Это похоже на мультик про козленка, который умел считать. А остальные глупые животные возмущались, что «вот он меня посчитал».

Почему-то власть очень нервно относится к тем, кто пытается наблюдать за нарушениями на выборах. Тоже какой-то особый фетишизм, потому что мы понимаем, что сколько бы заявлений «Голоса» ни было, сколько бы мониторинговых каких-то отметок не совершалось, все равно это никак не повредит российскому электоральному процессу. Но, видимо, что такое… буквально, мистическое чувство по отношению к голосу есть у наших людей в руководстве страны.

Е.Ляховская Олег, а что по поводу отставки Суркова? Эта информация активно распространялась в Телеграм-каналах. Есть реальные основания полагать, что она в ближайшее время состоится?

О.Кашин В Телеграм-каналах, включая Ксению Собчак. По-моему, она единственный комментатор с именем, который подтвердил, что да, действительно, две недели назад Сурков подал в отставку. И сегодня везде, если видели заголовки, что Песков опроверг отставку Суркова, — Песков не опровергал отставку Суркова, он говорил, что указа такого нет — наверное, действительно, указа нет — и что «слухи мы не обсуждаем». Но, в принципе, да, во-первых, такого рода вброс через Телеграм, поскольку на позапрошлой неделе была история про Валентину Матвиенко, когда публикация о слухах об ее отставке в газете «Коммерсант» привела, по сути, к крушению газеты.

Но Сурков не Матвиенко, и как раз человек из такого мира — манипуляции, политтехнологии и так далее, — что буквально по мощам и елей. И, конечно, о его отставке и должны сообщать анонимные Телеграм-каналы, потому что это та политическая культура, которую он и создавал.

Я верю в его отставку, я верю, что она связана со сменой власти на Украине, потому что в последние годы (наверное, 5 уже лет) именно Сурков отвечал за политику Кремля на украинском направлении, и в общем, он ее, конечно, провалил. Потому что — тоже я об этом писал и многие говорили, — несмотря на риторическую какую-то войну официальной России с Порошенко, особенно в последнюю недели перед выборами было абсолютно очевидно, что Россия более за Порошенко, хочет продления его власти, чтобы сохранять существующее положение вещей.

То есть такой удобный враг, с которым можно понарошку ругаться, сохраняя при этом и эту серую зону — ДНР и ЛНР, где и заработки, собственно, российских и януковических олигархов поставлены на какую-то постоянную основу. В общем, управление этими республиками осуществляется по накатанной схеме. В общем, Киев против этого особенно не возражает.

И, конечно, приход к власти Зеленского был, наверное, ударом по сложившемуся положению вещей. А за это положение вещей, конечно, отвечал Сурков. Более того, его гипотетическая пока еще отставка рифмуется с уходом Медведчука из переговорного процесса по российско-украинскому конфликту. Потому что тоже поразительная вещь: несмотря на абсолютно военную уровня Великой Отечественной войны, когда, не знаю, «убей немца… убей украинца… убей русского», кого угодно, — несмотря на эту риторику, фигура Медведчука оставалась связующим звеном между Киевом и Москвой, включая тот единственный самолет, который летал из Киева в Москву — медведчуковский джет. И то, что Медведчук уходит из этого процесса, я думаю, не меньшая по значимости новость, чем, возможно, отставка Суркова.

С.Крючков А вы разделяете ожидания, что на это направление восточо-украинское бросят Бабича, который вернулся из Белоруссии, вот такой новый фронт работ его поджидает?

О.Кашин Новый фронт работ и новая фигура, которая тоже… Мы сошлемся на Телеграм-каналы, у них есть любимые герои; годами они пишут о ком-то, вот была группа Школова, если помните, начальник отдела кадров в Кремле Школов в представлении Телеграм-каналов изображался таким абсолютно серым кардиналом Кремля, который главнее всех, главнее Путина.

Потом был почему-то уральский губернатор Тунгусов, про которого, между прочим, тоже сегодня пишут, что это он стоял за протестами против храма в Екатеринбурге. Тоже интересно, что вспомнили о Тунгусове. И Бабич тоже такая фигура из этой вот гаражной политологии, когда вдруг, оказывается, что у Владимира Путина есть главный кадровый резерв в виде этого Бабича, которого он, соответственно, бросает на какие-то важные участки.

Бабич, наверное, оскандалился, работая в Белоруссии послом. А всегда, кода какие-то новые, неожиданные люди получают назначения, у нас принято писать, что да, это какая-то особая надежда Путина, это человек, которому он доверяет. А потом оказывается, что человек, которому он доверяет, ни с чем не справляется, и тихонечко исчезает.

О.Кашин: Это уже болезненная тема, что Турчак должен быть защитником журналистов, чтобы исправить свой имидж

И здесь как раз, я думаю, если, действительно, этого пресловутого Бабича, о котором мы знаем только, что он надежда Путина, мы знаем из анонимных источников, — если его назначат на украинское направление, то это будет какая-то очередная профанация. Как в свое время НРЗБ до сих пор отчасти Борис Грызлов, такая же, в общем, дутая и бессмысленная фигура, оказывался на украинском направлении.

У Путина, действительно, есть какие-то кадровые любимчики, включая, допустим, того же Беглова, например, а тоже всю жизнь говорили что Беглов, Беглов… Когда на него направлен свет прожектора медийного и общественного внимания, мы понимаем, что абсолютно бессмысленный и слабый, очевидно, чиновник.

При этом до его публичного появления в Санкт-Петербурге, действительно, был миф о Беглове как о секретной кадровой надежде. Поэтому здесь как раз я бы и к Бабичу так же относился. Он, действительно, на разных должностях лет 20, но ни на одной должности не было такой истории, что ох, Бабич пришел и навел порядок. Нигде он ничего не наводил, поэтому говорить о Бабиче…

С.Крючков А с чем вы связываете культивирование таких мифов, что в случае Бабича, что в случае Беглова? Откуда они рождаются, если можно так сказать?

О.Кашин Они рождаются из допущения, которое, наверное, нужно и политологам и каким-то элитам политическим, чтобы просто не сойти с ума, иначе придется обнаружить, что, действительно, у официальной России, у Кремля с кадрами очень плохо, скамейка запасных пресловутая безумно коротка и заполнена какими-то, чаще всего непригодными, людьми.

Единственное исключение из этого в смысле не один человек, а типаж — это так называемые технократы кириенковские, которые стали губернаторами. Но тоже, если честно, несмотря на все эти истории, про то, как их отбирают, как они прыгают под танк и скачут со скалы, каких-то гигантских прорывов в исполнении этих новых людей тоже ведь не было.

Поэтому здесь главный вывод — что политология или там политтусовка придумывает себе героев, чтобы создать иллюзию, что не все так плохо с кадрами и что как раз есть какой-то хитрый план. Собственно «хитрый план» — такой мем из украинской политики Кремля, когда при каждом очередном провале или при каждом очередном шуме союзников в Донбассе «умные» люди, «знающие» люди говорили: «Нет-нет, не волнуйтесь. Просто у Путина хитрый план». В итоге хитрого плана никогда не оказывалось.

С.Крючков Персонально ваш журналист Олег Кашин. Наши эфирные координаты прежние: СМС +7 985 970 45 45. Работает YouTube-канал, там есть чат. Присоединяйтесь к нему в адрес нашего гостя.

Ну, и давайте, уж коль скоро эту украинскую тему затронули. Первые шаги, первые заявления Зеленского, которые были сделаны, в частности, о возможности проведения опроса. Сначала это подавалось как референдум о заключении мирной договоренности с Россией. Вот, на ваш взгляд, в целом такая перспектива — это свидетельство того, что Киев готов к тому, чтобы признать Крым, условно, отторгнутым, Донбасс вынести за скобки и вести разговор в рамках возможных допущений неких?

О.Кашин Идея про референдум, мне кажется, абсолютно гениально. Ну как абсолютно… исходя из того, что у нас есть в действительности. Потому что понятно, что, даже не смотря на свою популярность, господин Зеленский не может сказать: «Всё, отдаем Крым, Донбасс. Живем дальше, занимаемся развитием Украины». Его съедят, не смотря на тот рейтинг, который сегодня есть, завтра нет. Референдум, действительно, перекладывает ответственность за такое решение на народ.

И украинские президентские выборы показывают, что украинский народ, в общем, готов к любому, самому радикальному решению. Потому что вся эта оборонная, милитаристская риторика, весь этот военный угар, который на протяжении 5 порошенковских лет казался украинским мейнстримом, на самом деле не настолько популярен в украинском народе, как можно было думать. И, в принципе, да, представить себе такой референдум, на котором 75% говорят: «Да черт с ним, с Донбассом, давайте жить сами» легко можно себе представить. Конечно, это правильный и красивый ход.

Насчет дальнейшего как бы отступления Зеленского, что это будет не референдум, а опрос, информационный референдум, а решение будет необязательным, ну, наверное, это тоже лавирование между «ястребами» и «голубями» в украинской политике, поскольку, несмотря на рейтинг, он, как, мне кажется, очень серьезно зажат между этими крайними силами.

Но, действительно, ход сильный. И я всегда наблюдаю российскую реакцию на любые новости такого рода. Обычно есть набор: Пушков высмеял, Мария Захарова осудила, там еще что-то… Здесь Москва встретила эту инициативу абсолютным молчанием. Только Песков как раз через два дня после заявления Богдана сказал, что «ничего не знаю, но главное, чтобы все было эффективно», то есть тоже ничего не сказал.

И здесь мы видим, что Москва на самом деле немножко перепугана немного такого рода перспективой. Потому что если вдруг завтра окажется, что украинцы проголосовали отдать Донбасс России — и что Россия будет делать? Это же кошмар.

Е.Ляховская По поводу ходов Зеленского. Он тут попросил не принимать жестких мер по поводу политических протестующих. Сказал, что не боится критики. Это он специально в пику некоторым другим президентам?

О.Кашин Наверное, да. На самом деле то, что он уже находится в таких условиях, что его всегда будут воспринимать как альтернативу Путину, мне кажется, это уже факт сложившийся. И тоже наблюдая и даже по себе, который, в общем, и украинофоб отчасти, чего уж там, но я тоже смотрю на Зеленского и радуюсь: какой клевый, какой интересный, какой хороший президент.

И поскольку — тоже давайте вспоминать — лет пять назад, на старте, даже до войны Майдан в российской оппозиционной среде воспринимался как такая надежда. Потом пошла война, потом пошел этот милитаристский угар, и Украина растеряла в московской интеллигенции большую часть своих единомышленников, соратников, союзников

. А теперь, когда лицо Украины поменялось, вижу то же воодушевление. И каждое появление Зеленского, его выступление про чуваков на форуме киевском или вчера или позавчера он выступал в «Лиге смеха», встречаю какой-то восторг Фейсбук своего. Я читал недавно книгу Бориса Колоницкого, историка российского про Керенского. На самом деле вот с кем бы я сравнивал Зеленского — как раз с ранним Керенеским, который тоже был, прежде всего, такой звездой шоу-безнеса, наверное, для петроградской, московской тусовки, чем государственным деятелем.

И это очень краткий период. Потом наступает, безусловно, тотальное разочарование, которое, собственно, таких политиков губит. Зеленский пока не похож на самом деле ни на Обаму, ни на Макрона, на политиков этого поколения. Потому что слишком он привязан к этой народной любви, в которой он должен купаться всегда. А больших шагов резких, в которых он может рисковать рейтингом, до сих пор не было. И надо ждать первого шага. Может быть, это будет референдум.

О.Кашин: Приход Зеленского был, наверное, ударом по положению вещей. А за это положение, конечно, отвечал Сурков

С.Крючков На ваш взгляд, чисто стилистически Зеленскому сколько понадобиться времени, чтобы обрести респектабельность хотя бы внешнюю?

О.Кашин Тут тоже я жду реакции стороны, которые уже довольно жесткая и нетерпимая. И это культивирование того, что он клоун, и по российским телевизионным каналам показывают его старые шоу юмористические, будь то сериал «Сваты» или ту программу юмористическую , которую в 11-м году снимали и не показали, а теперь показывают с его участием.

Я думаю, есть риск, что его доведут и он, несмотря на свою открытость нынешнюю и готовность к переменам в итоге клюнет и будет вести себя как Порошенко, который на котором этапе постоянно читал стихи: «Прощай, немытая Россия…» и говорил по «остаточное прощевание» с Россией. На самом деле интересно, смогут его довести или нет. И вот та его респектабельность, о которой вы говорите, когда Зеленский с серьезным лицом будет говорить, что «мы избавляемся от имперского наследия». Хотелось бы этот момент, конечно, оттянуть.

С.Крючков Персонально ваш Олег Кашин. Гамбургские санкции, решение трибунала по морскому праву. Он состоялся. И, казалось бы, оно предоставил Москве шанс активизировать процесс обмена. То есть вот есть решение. Выполнил его — и пошло всё вперед. 24 моряка, 3 судна и так дальше. Нет, как и предполагали многие, в частности, адвокат с украинской стороны, и в Кремле, и на Смоленской площади, говорят: «Нет юрисдикции, ничего не знаем». Как вам этот сюжет? Чем закончится?

О.Кашин Да, Россия не была бы Россией, если бы она брала под козырек при таком решении Морского трибунала. Тем более, что это же принципиальный вопрос: вот эти воды Керченского пролива Россия считает своими внутренними, поэтому соглашаясь с этим решением, она признает, что Крым не наш, поэтому, конечно, она не может себя так повезти.

Плюс все-таки Международный морской трибунал не та инстанция высшая, которая, если ты проигнорируешь решение, она, не знаю, что… ведет войска в Москву. Не введет, поэтому, наверное, можно игнорировать.

История же на самом деле такая, где, как в каких-то баснях на Крымском мосту сталкиваются бараны, которые не хотят отступать. В принципе, конечно, ничто не мешает моряков к чертям отпустить, Обменять всех на всех. Но никто не готов, никто не хочет на самом деле.

Е.Ляховская И какой тут наиболее вероятный сценарий, чего ждать?

О.Кашин Да ждать, так они будут сидеть, сидеть… А потом, на очередном витке, когда будет какой-то торг, их в элементе этого торга в итоге обвиняют. Как было, собственно… самый яркий обмен пленными…

С.Крючков С Sunrise.

О.Кашин Да не с Sunrise даже. Я Савченко имел в виду. Савченко и наших грушников. Потому что казалось, что она будет сидеть еще долго. Потом — бабах! — обменяли. Как раз тогда был Медведчук, но сейчас он исчез.

С.Крючков Но то, что ожидаемым была такая реакция Москвы, это понятно. Но, тем не менее, почему не восприняли этот шаг как такую возможность для того, чтобы запустить этот обеим сторонам нужный процесс, или я чего-то здесь недопонимаю, и он никому не нужен?

О.Кашин Поскольку сегодня мы, может быть, не очень весело говорим и мало ссылаемся на конспирологию, есть же такая версия красивая на самом деле, что вся эта история в Керченском проливе была договорной в расчете на то, что это будет предвыборным подарком Порошенко, за которого болела Россия. В общем, подарок сделан, подарок не пригодился. А крайними остались эти несчастные моряки. Поэтому часто бывает, что, провоцируя каких-то уголовников, хулиганов на сделку со следствием, российские силовики в итоге передумывают, и люди садятся на полную катушку. Здесь то же самое. Хотели сыграть. Не получилось. И о людях никто не думает. Такая стандартная история.

С.Крючков А так подковерно отыграть, то есть не выполнив решение трибунала, а просто каким-то иным образом реализовав это требование…

О.Кашин Смысл, допустим, что эти корабли наши теперь, российские, но мы их дарим Украине…

С.Крючков Если они сейчас нас слушают, давайте подарим им такую идею. Почему нет? Я думаю, что дефицит идей-то у Кремля всегда есть. И если мы предполагаем, что за идеи отвечал, прежде всего, Сурков как раз, то теперешние его неудачи, опала и, возможно, отставка, приводят к тому, что у них еще больший дефицит идей, и они по-прежнему не знают, что делать и как быть.

С.Крючков Беглова вы упомянули. Выдвинулся он СПБ. Кстати, «Единая Россия» провела праймериз накануне и там Турчак, уже вами упоминавшийся не последнюю роль играет. Перед этим появилась информация, что большая часть нынешних врио пойдет именно от «Единой России». Это что значит? Нам стоит ожидать ренессанса этой партии, такого кратковременного хотя бы 8 сентября на наших выборах?

О.Кашин Да нет, говорить о ренессансе… Мне кажется, что «Единая Россия» занимает такую уже полутеневую нишу, то есть нет того, чтобы было как в начале 10-х, когда ее всюду пихали и на троллейбусах было написано, что троллейбус подарен городу в рамках программы «Единая Россия». С этим закончили. Наиболее яркие примеры выборов в Мосгордуму, когда главные, ключевые единороссы, нацеленные на округа, где власть непопулярна, на единороссы, а союзники власти идут под своим личным брендом как Нюта Фередмессер, допустим.

Но здесь я тоже хочу вернуться к гаражной политологии про Беглова. Я думаю, тоже этот слух сознательно запускался, чтобы смягчить как бы эффект от его вечных медийный провалов и имиджевых и просто управленческих, когда говорили, что да, он врио, но он же уже был врио перед Матвиенко много лет назад, такая у него должность, а на выборы поведут другого человека. И он же со второй попытки объявил о самовыдвижении. Поначалу тоже писали, что — забыл называние района — но объявит на встрече с ветеранами какого-то района. Не объявил. Так, может быть, еще нет решения по Беглову? А решение, конечно, есть, что он будет губернатором 5 или больше лет, а всё остальное — абсолютная профанация, обсуждать которую — а вот сколько он наберет, будет ли это ренессанс — это же, по сути, подыгрывать людям, которые пытаются навязать нам такую картину мира, где идет какая-то предвыборная борьба, где люди завоевывают доверие, симпатию избирателей. У них один избиратель — Владимир Путин. Поэтому здесь говорить не о чем.

С.Крючков Журналист Олег Кашин сегодня персонально ваш. Наши эфирные координаты прежние. СМС: +7 985 970 45 45. Работает чат на YouTube-канале «Эхо Москвы». Аккаунт vyzvon в Твиттере. И СМС-приемник на сайте «Эха Москвы» echo.msk.ru.

Е.Ляховская Давайте сейчас прервемся на новости, потом поговорим по Екатеринбург немного, где жители отстаивали и отстояли сквер, где собирались строить храм.

О.Кашин: Федермессер будет депутатом. И идиотский вопрос — нуждается ли она в поддержке либеральной интеллигенции?

С.Крючков И не оставим тему выдвижения на выборах в Мосгордуму, которую уже поднял Олег Кашин.

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем. Здесь Станислав Крючков, Елена Ляховская. Персонально ваш Олег Кашин.

Е.Ляховская Олег, вы упомянули уже Нюту Федермессер. Она на прошлой неделе подтвердила, что она идет в Мосгордуму, 43-й округ. Мы помним, там и Любовь Соболь и Сергей Митрохин. Для вас уже предопределен результат в этом округе?

О.Кашин Конечно, Нюта Федермессер будет депутатом, безусловно. И самый идиотский, самый дурацкий вопрос — нуждается ли она в поддержке либеральной интеллигенции? Нуждается, не нуждается, от либеральной интеллигенции это не зависит. У нее поддержка Кремля и мэрии и благодаря это поддержки она станет депутатом, уже по факту стала.

Вы сказали, что идет Митрохин. Насколько я понимаю, неизвестно еще. Я видел в «Новой газете» интервью Митрохина, где он рассказывает, что «кацисты» — у них же в партии тоже борьба и сторонники Максима Каца…

С.Крючков Пропал у нас Олег Кашин. Кстати, Олег называл Нюту Федермессер соратницей партии власти, хотя, по сути, речь идет о некой поддержке. Заявляют о ней лишь как о сопернице тех, кто партии власти очевидно противостоит. Здесь помимо Митрохина, конечно, нужно называть имя Любови Соболь.

Е.Ляховская И развивалась эта история довольно интересно — события вокруг участия Любови Соболь, потому что Алексей Навальный просил Федермессер не участвовать в этом округе в выборах, где участвует Любовь Соболь.

О.Кашин Я здесь. У меня что-то оборвалось. Действительно, хотел уточнить, что Митрохин еще не предопределен как кандидат от «Яблока». Меня это тоже удивило, потому что думал, что идет он. Но на самом деле тоже очень странно, все, причем даже такие неожиданные люди, как Дмитрий Муратов, главред «Новой газеты», вписываються за Нюту Федермессер. И поражает — как раз читал — манифест Муратова в той же «Новой», что давайте избиратель решит: Федермессер, Соболь или Митрохин. Избиратель не решит про Соболь, потому что ее не допустят. Тоже надо понимать. Представить себе кандидата от Навального в выборах в Мосгордуму, тем более, по такому округу, не очень удобному для власти, просто невозможно. Поэтому, конечно, никакой Соболь там не будет. Будет в Бюллетене Федермессер, за которую будут люди голосовать. Тут вопросов нет.

Давайте говорить о моральной стороне, потому что это самое интересное.

С.Крючков Но кто здесь чьи задачи решает? Федермессер свои задачи решает, власть свои, очевидно.

О.Кашин Федермессер решает свои задачи, безусловно. Тоже общий тренд последнего времени, последних лет, со времен еще ролика Чулпан Хаматовой…

С.Крючков: 12й год.

О.Кашин Да, 12-й год, когда оказывается для многих, что это святое дело, которое делает человек — а человек делает, безусловно, святое дело — превращается в индульгенцию для политической деятельности, и которая, собственно, у всех одинаковая политическая деятельность.

Ты работаешь на власть, ты действует в интересах власти. О’кей, тебе за это будет лучше с твоими хосписами, но при этом ты, конечно, работаешь на власть. И если вы видели интервью Нюты Федермессер телеканалу «Восток-Запад», где ее спрашивает журналистка: «Как же так? Вы раскалываете оппозицию?» А она говорит: «Ах, нет, мне неинтересно это. Ах, я про хосписы… Причем еще неизвестно, выдвинусь ли я». Хотя она уже знает, что она выдвигается. И мы видим перед собой, в общем, такого… как всякие начинающие политики, Нюта Федермессер иногда более циничный политик, чем какие-то опытные люди масштаба Володина, допустим.

Поэтому здесь всё очень грустно. И, наверное, самое естественное желание просто не участвовать в этом — ни в подыгрывании Нюте, ни в мочении Нюты, потому что и то и другое не лишено изъяна.

С.Крючков А святое дело, то самое, оно, может быть, нуждается в поддержке такого рода, или дисквалифицировано оно тем самым оказывается?

О.Кашин Оно, наверное, не может быть дисквалифицировано, потому что люди умирают каждый день вне зависимости от избирательных циклов, но, все-таки, конечно, есть вопросы к политтехнологам — не знаю, Кремля или мэрии. Потому что удивляет, в том числе, в риторике навальнистов, которые говорят: «Собянин нас боится!» или: «Собянин выставил Нюту». Как будто бы есть такая политическая сущность — Собянин, как будто нету Кремля, нету его внутриполитического блока, и у нас как будто бы федерализм.

И вопросы, действительно, к Кремлю, к мэрии, к людям, которые вытащили Нюту на выборы. Потому что они относятся к ней так, товарно-денежно: «Мы помогаем твоим хосписам, а ты за это нам помогай с выборами». Почему они не могут просто так помочь хосписам, просто, что называется, ради кармы, ради того, где им самим умирать, наверное, когда-нибудь, это непонятно. Это какой-то запредельный цинизм тех людей, которые сидели на совещании в Кремле и думали: «Так. Кого же мы пустим по этому Хамовническому округу? Давайте Нюту. Нюта клеевая, Нюта покажет этим либералам».

Вот это главный вопрос. К ней-то вопросов нет. Она как бы по своей программе хосписной живет и готова ради нее на что угодно. Ей скажут: «Людей ешь!» — она будет людей есть ради того, чтобы хосписы были в порядке. Но, не знаю… Кириенко, Собянин, они, когда одобряли ее выдвижение, они что думали? Это какой-то цинизм с их стороны, прежде всего.

С.Крючков Давайте перейдем к вопросу храмостроительства. Тут патриарх говорит о трех храмах в сутки, возводимых в РПЦ или силами РПЦ и нехватке храмов в Москве, с другой стороны. Вот в Екатеринбурге не вышло. Что там произошло, объясните нам?

О.Кашин Победа гражданского общества, буквально. Причем там такая победа, которая обусловлена, наверное, во-первых, непониманием специфики региона и патриархией и людьми, которые строили храм, пытались строить храм — олигарх Алтушкин и кто там еще…

Е.Ляховская Козицын.

О.Кашин Алтушкин и Козицын, да. Потому что, действительно, город особенный, город интеллигентный, город уважает себя, и горожане как сущность есть, причем по всем пунктам вплоть до независимой прессы, которая там очень развита, и которая была важным игроком в этой истории. И теперь надо наблюдать за судьбой холдинга Шкулева, потому что так сложилось, что его обвиняют в разжигании протестов. И, может быть, всё это для него плачевно кончится, в конечном итоге.

Да, люди не рассчитали. Извините, когда они привозили… даже не про бойцов этих, которые тоже за веру, если помните, избивали протестующих — когда они привозили Галустяна и других комиков из Москвы, чтобы те агитировали за храм, вот на что они рассчитывали? Они думали, что люди в Екатеринбурге увидят людей и «Камеди Клаба» и скажут: «Да, клево, они — за храм. Значит, мы будем за храм». Это, действительно, какая-то абсолютная глухота, которая обусловлена тем, наверное, что мнение простых людей по любым поводам у нас не принято учитывать, и всегда критерием успеха любого проекта оказывается согласие начальства. Согласие начальства, очевидно было. Вопрос — какого? Судя по поведению мэра с ним как-то отдельно договорились. Еще с кем-то, наверное. А про людей просто не подумали. Решили, как всегда, поставить перед фактом. Видимо, так.

С.Крючков А вот напряженность, которая возникает между мэрией, с одной стороны, и властями губернскими в Екатеринбурге — это какая-то продуцированная, что ли, коллизия? Почему мэр, с одной стороны, выступает против решения губернатора. С другой стороны, тот берет под козырек по поводу проведения опроса. Какая-то рассогласованность в действиях наблюдается.

О.Кашин Очевидная рассогласованность. Поскольку мэр ближе к земле, наверное, он договаривался с олигархами. Понятно, что губернатор связан, прежде всего, с властью центральной, федеральной, с Кремлем, и когда к нему приехал Федоров — а это из ВЦИОМа, а это не просто социолог, это скорее такой министр социологии при Кремле — было понятно, что Федоров везет ту правду.

Я даже не очень верю, что был реальный опрос социологический в поле, людей социологи обзванивали. Просто привез Федоров цифры, которые были основаны скорее на заявлении Путина, что храм не должен разделять людей. А реальное решение, очевидно, было принято в тот момент, когда Путин ответил на вопрос именно так.

Одни не учли одного, другие не учли другого. В результате получается какое-то форменное безобразие. И поведение епархии тоже… Епархия, поскольку, действительно, может быть, она не очень искушена в политике или думала, что если решение принято, то оно окончательное, вот тоже уже близко к истерике. Потому что сравнивать протесты против храма с убийством царской семьи, как сделал митрополит местных (Кирилл его зовут) — это какое-то тоже отсутствие… абсолютная глухота какая-то нравственная и какая угодно. Потому что такие вещи ставить на одну доску не очень правильно.

Е.Ляховская Теперь по примеру Екатеринбурга начали в разных регионах организовывать протесты. Что значит, победа гражданского общества? Надо как-то объяснить ведь другим регионам, что произошло в Екатеринбурге, чтобы остальным было неповадно выходить протестовать. Вот теперь назначены виновные, правильно?

О.Кашин Да, конечно. Вот так и объяснить, что лучше договаривайтесь с людьми, а лучше имейте в виду, что независимая пресса может быть угрозой. И если, как я уже сказал, холдинг Шкулева, который вначале занимался глянцами, а потом начал скупать региональную прессу и, собственно, онлайн издание и «Е1» было одним из главных действующих лиц екатеринбургских протестов. И я не исключаю, действительно, что до конца года у Шкулева будут какие-то проблемы.

Ринат Низамов, по-моему, фамилия главреда «Е1». Когда писали, что он будет уволен по итогам протеста, а он делает селфи с хозяином холдинга Шкулевым как раз и говорит: «Меня никто не уволит. Вот мы с Виктором… Викторовичем поговорили…» — тоже так наивно, потому что увольнять его будет не хозяин холдинга. Увольнять его будет власть федеральная, скорей всего, может быть даже через уголовное дело. Такое тоже можно представить. Поэтому я бы ждал атак на независимую прессу.

Е.Ляховская И потом, продолжается давление на Рината Низамова, директора «Е1», он чуть ли не каждый день он пишет о том, с какой травлей он столкнулся в Твиттере, в других социальных сетях.

О.Кашин: Теперь надо наблюдать за судьбой холдинга Шкулева, так сложилось, его обвиняют в разжигании протестов

О.Кашин Да, разумеется. Потому что тоже, поскольку религия — такая тема, на которую люди и без команды встают в стойку, причем совершенно разные люди от этих бойцов смешанных единоборств до какой-то православной интеллигенции в социальных сетях. Здесь, действительно, этот сбой обратной связи, который был неизбежен, потому что нет у нас обратной связи как фактора, который бы все учитывал, — этот сбой обратной связи привел к тому, что теперь обиженными чувствуют себя православные. Не просто православная часть общества российского, кто на вопрос «Ты кто?» отвечают: «Православный», то есть православная общественность, телеканал «Царьград» и так далее.

В общем, действительно, такой кризис, который, даже если он был искусственным на каком-то этапе, теперь привел к тому, что все чувствуют себя печально и дискомфортно.

С.Крючков Если вопрос не о православных, а о церкви, об институции, она каким-то образом будет пытаться додавить эту историю, медийно отыграть, если можно так выразиться, свой проигрыш?

О.Кашин Здесь вопрос: церковь как институция, она есть в сегодняшней России, или это тоже министерство по делам духовности, которое иногда усиливается, иногда ослабляется, и, судя по тому, что сегодня Песков очень странно говорил — прошел разговор Путина с патриархом о храме. А о чем они говорили? То есть, может быть, Путин не орал, конечно — вряд ли он будет орать на патриарха — но там из серии… с какой-нибудь чекистской, хитрой интонацией говорил, что «вот, товарищ Гундяев, вы чего-то напутали». Здесь тоже легко можно представить.

И наделять церковь отдельной субъектностью, что она будет себя вести иначе, чем федеральная власть, я бы не стал. Церковь все-таки всегда идет в кильватере федеральной власти.

С.Крючков Это если мы только в сугубо светской перспективе рассматриваем церковь. Но те же самые православные не готовы, видимо, свою институцию рассматривать именно в этом ключе.

О.Кашин Тоже вопрос. Те самые православные, просто те люди, которые ходят в церковь на Пасху или на воскресную службу или те самые православные, которые работают православными, которые устраивают как раз эти акции с бойцами смешанных единоборств и так далее. Те, которые ходят, они права голоса лишены в той же мере, как и другие граждане России.

Те, которые гоняют громил на подавление протестов, наверное, их можно остановить одним телефонным звонком. Был ли этот звонок совершен? Наверное, был. Наверное, то выступление Путину, что храм не должен разделять, оно как-то должно повлиять. Я в этом смысле оптимист.

Е.Ляховская НРЗБ инвесторов. Они устранились от выбора места строительства. Сейчас сказали, что пускай люди решат, мы потом посмотрим, будем ли мы финансировать этот проект, когда епархия определится с новым местом. Это правильный со стороны Козицына, Алтушкина ход в этой ситуации?

О.Кашин Мы же не знаем, сколько они уже потратили даже на пиар-провижение этой стройки. Поскольку мы тоже понимаем, что те же артисты «Камеди Клаба» бесплатно бы не приехали в Екатеринбург. И наверное, да, люди с деньгами своими, региональные олигархи чувствуют себя немножко обманутыми, поэтому какая-то нервная реакция с их стороны неизбежна.

При этом представить, что они махнули рукой и решили не строить храм, тоже странно. Потому что региональный бизнес, тем более, на Урале — это дело такое, на стыке реального бизнеса западного с историей успеха, российских 90-х со всей их лихостью и так далее, — такие люди, в общем, с пацанской логикой отступать тоже не любят. И, более того, храм, проект храма воспринимался, в общем, буквально как памятник Алтушкину, вот он хочет оставить напоминание о себе в этом городе. Наверное, он не откажется от этой идеи. Или это будет поражение его большое, жизненное буквально.

С.Крючков Еще две темы остается. Ярославль вновь вчера зазвучал. Там сообщил проект «ГУЛАГу нет» о смерти человека из СИЗО. И на этом фоне сообщения о том, что Денис Никандров освободился по УДО. На ваш взгляд, когда-нибудь, при нашей с вами жизни в российской системе ФСИН наведут порядок? Потому что, сколько уже можно перелопачивать эти ужасные сообщения?

О.Кашин Вы сказали — я подумал, действительно, неужели вот у нас гигантская страна, миллион тюрем и только в Ярославле люди умирают от пыток. Очевидно, что новости из Ярославля приходят чаще только потому, что там правозащитники сильнее, информированность лучше, луч прожектора направлен на ярославские колонии, на ярославские тюрьмы. Очевидно, всё, происходит так, как везде. Просто многих вещей мы не узнаем.

Будет ли ФСИН реформирован, гуманизирован и так далее? Ну, надо быть оптимистами. Все-таки какие-то сферы, которые казались неисправимыми, у нас гуманизируются. Но пока в 2019 году ощущение, что если ФСИН можно гуманизировать, то только сломав и построив заново. И, безусловно, история про Никандрова и не только про Никандрова — это вот человек из ФСБ, который с миллиардами…

Е.Ляховская Кирилл Черкалин.

О.Кашин: Действительно, неужели вот у нас гигантская страна, миллион тюрем и только в Ярославле люди умирают от пыток

О.Кашин Да. Про него тоже была новость, что он в «Лефортово» отпустил бороду и повесил икону Николая Чудотворца, и говорит, что чувствует себя хорошо, как в келье. Пока опять же тюрьма для одних и тюрьма для других — это разная тюрьма по комфорту, по условиям, по всему, тоже ничего не будет, наверное.

Меня нельзя сказать, что тронула, но произвела впечатление фраза Рауфа Арашукова в пересказе адвоката, что если бы он знал, что ему придется сидеть, он бы, наверное, позаботился о том, чтобы в тюрьме была горячая вода, например. Они, действительно, должны думать, что им всем… ну, почти всем когда-нибудь придется сидеть. И это естественное желание человеческое — заботиться о том, чтобы тебе было хорошо. Но поскольку они понимают, что если даже они сядут, им будет попроще, чем безымянному и безвестному человеку из ярославской колонии, они об этом не думают. Ну, видимо, доиграются когда-нибудь.

С.Крючков А если предположить, вот эти медийные протуберанцы заставляют там, в Кремле задумываться: А вот давайте эту тему закроем, решим этот вопрос или отдано это всё на откуп низовым чиновникам от ФСИН, прокурорских, МВД?

О.Кашин Мы тоже знаем, что бывшие люди в погонах попадают в обычные колонии, тоже, наверное, по обыкновенным, традиционным причинам, чтобы не сидел с уголовниками, чтобы не убили как бывшего мента… Но при этом это медийные протуберанцы… Даже ведь Реймер, который был при Медведеве начальником ФСИНа, и его эта чаша не миновала. Поэтому даже если нет какой-то инструкции сверху, нет указания, просто вот ты губернатор — проведи горячую воду в колонию на случай, если тебя в нее посадят. Тоже ведь такой момент, про который я почему-то забыл, если честно, в начале вашего вопроса. Поэтому давайте продолжим беседу.

С.Крючков Еще есть одна история публицистическая даже, частью с детективным сюжетом. Газета El País 23 мая сообщали об удивительном подарке, сделанном в 15-м году Путиным Кристине Киршнер, нынешней претендентке на должность вице-президента и некогда главы Аргентины. Там было подарено письмо, украденное 40 лет назад из Национальной библиотеки этой страны. На ваш взгляд, здесь этический аспект присутствует, который мы часто сегодня поднимали, или это тема, которая выводится на поверхность, потому что сам сюжет красивый?

О.Кашин И сюжет красив. И все-таки мы с вами, думаю, в равной мере не следим за латиноамериканской политикой, но Киршнер мы помним именно как яркую женщину, которая как бы была как-то особо расположена к Путину. Даже по-моему, Russia Today она пустила бесплатный пакет, аргентинские каналы для населения. В общем, она как-то дружила с Россией. Были фотографии, где Путин на гармошке играет для нее. В общем, какая-то химия между ними была. И, конечно, наверняка Путин эти письма ей дарил.

Более того, у меня в личной практике была такая дикая история, когда, причем в итоге получил политического убежища в Америке — причем я проверял, он, действительно, купил эти письма Вольтера Екатерине на Сотбисе, — и по его словам он их дал почитать одному медиаменеджеру российском, а тот их подарил Путину. И в общем, на этом основании, что типа НРЗБ Путина, он получил убежище в США и потом мне оттуда письма писал.

В общем, такие истории, что Путин покупает или приобретает какие-то исторические артефакты, документы архивные, она не впервые звучит. Я легко представляю, что подружившись с этой президентшей, он решил сделать ей приятное. А как сделать приятно латиноамериканскому лидеру? Наверное, найти какие-то артефакты, связанные с освободителем его страны. Поэтому здесь как раз верю.

И непонятно, чего Песков отрицает, потому что нормальная история: подарил, сделал приятное дружественной стране. Тоже такая форма не народной, наверное, дипломатии, но такой, неофициальной хорошей. Тут нечего стеснятся.

Е.Ляховская Да он, в общем, не отрицает, просто не стал комментировать эту тему. И, видимо, комментариев и не последует от Кремля.

О.Кашин Да-да. Собственно, как не раз бывало. Помните историю с перстнем американского человека… Да, на этом уровне люди обмениваются подарками, хотя, наверное, это не вполне этично…

С.Крючков С Ангелой Мекель — цветы, а здесь — исторические артефакты об истории…

О.Кашин Но реально Киршнер же была большим другом России, чем Ангела Меркель.

С.Крючков Лукавить не стоит. Персонально ваш Олег Кашин был гостем программы на «Эхе Москвы». Спасибо вам огромное!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире