'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день! И наш сегодняшний эксперт — политик Евгений Ройзман. Он с нами на прямой линии по Скайпу из Екатеринбурга. Здравствуйте!

Е.Ройзман Здравствуйте!

И.Землер Здравствуйте, Евгений. Сквер и храм — противостояние завершено?

Е.Ройзман Думаю, что да. Хотя здесь происходит некоторая возня в разных пабликах, но, на мой взгляд, история закончена победой горожан. И никто уже сейчас не рискнет поставить храм в сквере, потому что потенциал Екатеринбурга протестный не исчерпан вообще. То есть большая часть города смотрела за ситуацией, готова была присоединиться при каком-то негативном развитии событий. Поэтому екатеринбуржцы свой сквер отстояли.

И.Землер Мэр Высокинский говорит, что нет, еще не завершена история.

Е.Ройзман Там проблема заключается в следующем: губернатор — лицо несамостоятельно вообще, это назначенец. Мэр в данном случае, он назначенец уже губернатора, его никто не выбирал. И поэтому ситуация такая: мэр помимо губернатора не может ничего сказать. Губернатор не может ничего сказать помимо администрации президента. На местах самостоятельность убита напрочь, и местное самоуправление просто удавлено.

Поэтому я вам скажу, что любой избранный мэр насмерть бы стоял в сквере и никогда бы в жизни не подписал документа. Но у мэра нет права подписи документов, и в нашем случае город не может распоряжаться своей землей.

И поэтому вот эти действия власти столкнули лбами две разные совершенно группы горожан с разным мировоззрением, и сами спрятались в домике. И поэтому ситуация была реально очень серьезная. И администрация президента мониторит, и не просто так президент был вынужден поработать губернатором.

И.Землер То есть если идти по этой цепочке, получается, решение о сквере принималось непосредственно в Кремле?

Е.Ройзман Решение по выходу из ситуации принималось непосредственно в Кремле. Не губернатор, никто никуда не вылезал разговаривать с горожанами. Ждали, что скажут в администрации президента. Здесь своего мнения ни у кого нет. Местного самоуправления нет вообще. Губернаторы — назначенцы. Они такими и должны быть в понимании вертикали власти.

И когда по вертикали был спущен абсолютно ясный сигнал, то все заговорили об этом. Поэтому, сегодня, когда губернатор говорит: «Всё, в сквере ничего не будет», а мэр говорит: «Подождите» — это говорит о том, что какая-то несогласованность. Но по вертикали сигнал передан ясно.

И.Землер Почему именно в этом случае по вертикали проследовал такой сигнал? Сколько мы видели ситуаций, когда протестуйте, не протестуйте — все равно сделаем как нам нужно, а не вам.

Е.Ройзман Здесь нужно понимать, что здесь протест был абсолютно спонтанным, не срежиссированным, не сорганизованным, это был настоящий народный протест, который подняли молодые, и его можно смело трактовать… это не антицерковный, не антихрамовый, а в целом это был антивластный протест. Потому что через людей перешагнули, никто мнения не спросил. И этот протест нарастал день ото дня.

Но самое страшное для меня, как в прошлом для главы города, как для человека, который здесь вырос — здесь противостояние началось одних горожан с другими горожанами. И вот это огромный минус власти, огромный минус именно той власти, которую никто не выбирал. Они испугались ситуации и спрятались.

И вот для этого власть и нужна была, чтобы кто-то вышел и сказал: «Стоп! Явно произошла ошибка, если такое недовольство произошло. Будем разбираться, решим. Всё, убираем забор, снимаем». И так далее.

Но я скажу, что противоборствующая сторона ситуацию оценила. Они прекратили работы и сняли забор, потому что они понимают. Но сейчас они тоже не до конца контролируют своих сторонников. Сторонники пытаются как-то повлиять на ситуацию. Но мне уже понятно, я вижу — ну, из опыта своего, — что никто на сквер не рискнет зайти. И сейчас вопрос — чтобы не обидеть никого, найти какое-то достойное место, которое бы удовлетворило всех.

И.Землер Опять же, почему именно в этом случае сработал такой сценарий? Ведь сколько раз мы видели, что те, кто протестуют, — это купленные на иностранные гранты, подкупленные Навальным и его компанией. И так вот списывалось всё, даже если такого та не было.

Е.Ройзман А здесь сложно было это сказать. Во-первых, шел постоянный стрим оттуда, онлайн трансляции. Ну, здесь наши дети вышли. Ну, чего? У меня дочь была все эти дни. Я знал, что там происходит. У моих товарищей дети вышли. И не дай бог кто-нибудь детей тронул.

Но, с другой стороны, тоже люди — мы многих знаем с детства, — которые здесь родились и выросли. И власть не имела права допустить такого лобового противостояния граждан. Это Екатеринбург. И ситуация только нарастала. И я такой ненависти в своем городе горожан к горожанам не видел никогда. И понятно, что любые приезжие, когда тут какие-то Галустяны, Соловьевы начали высказывать — это всё как керосину плескать в огонь.

Но я надеюсь, я понимаю, что этого губернатора когда-нибудь выпнут отсюда, Путин когда-то уйдет, но мы-то здесь родились и выросли, нам здесь жить. Мы все равно будем договариваться, решать, находить какие-то компромиссы. В конце концов, всё будет хорошо.

Я.Широков И все-таки почему вы уверены, что в сквере больше ничего не появится? Все вспоминают в этой связи Химкинский лес, Химкинский протест как аналог.

Е.Ройзман Во-первых, я давно живу, и всю свою жизнь я живу здесь. И большинство там участников протеста я знаю лично, и я понимаю, какой за ним стоит потенциал. Не дай бог сейчас будет какой-то нечестный опрос, не дай бог какие-то будут посягательства — здесь все внимательно смотрят и выйдут сразу. И выйдет гораздо больше, чем предполагают.

Здесь остановка на самом деле, спад какой-то начался, когда выступил президент и сказал, что без учета мнения людей строить ничего нельзя. Когда ему задали вопрос: «Следует ли из этого, что надо остановить стройку», он сказал: «Надо остановить стройку». Это был первый момент, который снизил градус.

И второй момент, который снизил градус: достаточно грамотно поступили, что действительно остановили стройку и основные интересанты начали разбирать забор. Это шаг навстречу городу. Сейчас она такая, более-менее, стабильная. Все внимательно смотрят, но при каких-то неграмотных действиях, при каком-то неуважению к Екатеринбургу, это взорвется снова.

И.Землер Мы с вами сейчас говорим о позиции горожан, жителей Екатеринбурга, говорим о позиции властей — мэра и губернатора. А позиция церкви в этой ситуации насколько была оправданной и адекватной?

Е.Ройзман Здесь есть один очень серьезный момент. Здесь церковные иерархи в основном приезжие тоже, и они не до конца понимают Екатеринбург. И они умудрились раскачать эту площадку. То есть город болезненно воспринял, что в этом сквере что-то будет. Но молчали. Ну, они там собрали один молебен, на автобусах привезли, другой привезли. Они просто сами раскачали эту площадку. И молодые возмутились. И я считаю, что эта история — это очень большой удар по престижу, по репутации иерархов православной церкви. Я так вижу.

Я.Широков Из многих примеров прошлого мы знаем, что власть обычно в ответ на уступки обществу начинает в какой-то момент бомбить условный Воронеж. Что в ́той связи вы опасаетесь, каких последствий?

Е.Ройзман У меня были мысли, что он начнут выдергивать участников протестов, еще что-нибудь. Но это Екатеринбург. Здесь не стоит этого делать, потому что здесь друг за друга могут заступиться. И это повлечет опять нежелательные последствия. Я без уважения отношусь к этой власти, но я должен признать, что они умеют мониторить общественное мнение и стараются не допускать появления лишних причин для взрывов недовольства. А здесь к этому всё готово. И поэтому, я думаю, что не станут.

Е.Ройзман: Когда вам говорят, что суд решил, ни у кого особого доверия к этому решению нет

Есть замечательная татарская пословица: «Не чеши, где не чешется». Это вот ровно тот самый случай.

И.Землер Евгений, скажите, власть, когда пошла на уступки, разве можно сказать, что она выглядит уступившей в этой ситуации?

Е.Ройзман Очень тонкий момент. Вот когда вся эта властная машина вдруг говорит: «Стоп! Мы погорячились, мы поступили неправильно. Давайте спросим людей» — это не слабость власти. Это вызывает уважение к власти, и это надо помнить. Короче, они боятся применять этот ход, потому что они считают, что это примут за слабость. На самом деле это плюс власти всегда, когда власть умеет включать задний ход. Но это надо быть внутри себя крупным человеком и не бояться признавать своих ошибок.

И.Землер Вот как бы так воспитать власть, чтобы она понимала, что это в актив идет, а не в пассив?

Е.Ройзман Я считаю, что это должно быть чувство самосохранения власти. Вот если у власти чувство самосохранения, они будут эти вещи понимать. А если они будут бычить и — народное такое выражение — рогом половинки собирать, то это кончится плохо.

Я.Широков Храму все-таки быть в Екатеринбурге?

Е.Ройзман У всех разная позиция. Сейчас, когда проводили опрос, к людям подходят, говорят: «Хотите храм в городе?», они говорят: «Нет». Вообще, никто в городе стройки лишней не хочет.

Я.Широков Даже на другом месте?

Е.Ройзман Этот вопрос не задают. Это лобовой достаточно был опрос. У меня свое мнение по этому поводу. Я понимаю, что оно может оказаться непопулярным. Любой действующий политик будет уходить от этой темы, а я скажу. Я историк и очень хорошо понимаю, что город — это не стены, город — это люди, но город — это еще и традиции.

Вообще, он назывался горный Екатерининский собор. Он начинался с момента основания города. Заложили в 23-м, осветили в 25-м. Причем один из отцов-основателей Екатеринбурга де Геннин поехал, доложился. Он поехал к Петру I. Петр I умер в этот момент. А город, вообще, создавался на пике петровских реформ. Он имел аудиенцию с Екатериной I, которая стала императрицей, и сказал про собор. Она передала туда ряд подарков от себя, как бы от умершего императора. И, по сути, он освящался как бы памяти Петра I.

И.Землер Евгений, одну секундочку, мы сейчас продолжим историю буквально через полминутки.

РЕКЛАМА

Я.Широков Инесса Землер, Яков Широков в студии. С нами сел — эксперт, политик Евгений Ройзман. Он с нами по Скайпу из Екатеринбурга, где только отшумели протесты.

И.Землер И короткий экскурс в историю по поводу строительства храма в Екатеринбурге.

Е.Ройзман Его заложили. Он потом сгорел, потом заново его делали. Но это был именно горный Екатерининский собор. И в нем принимали присягу все горные офицеры. В нем принимал присягу начальник горных заводов. Из него уходили на войну 12-го года. Это сестринство, которое там образовалось, они прятали у себя тех, кто пострадал от революции. То есть советская власть ненавидела. И, в конце концов, в 30-м году снесли.

Для меня как для историка наличие Екатерининского собора, который был со дня основания города, я считаю, что он нужен в городе. Понятно, могут сказать, да зачем столько церквей, туда люди не ходят. В театры тоже люди не ходят, но они есть. Много можно примеров привести. Есть замечательная русская пословица: «Тот богу не молился, кто в море не тонул».

Я.Широков Или на самолете не летал.

Е.Ройзман И эти люди, которые этого хотят, они точно так же живут в Екатеринбурге и точно так же нам с ними жить. Они имеют право слова. Но я считаю, что самое идеально было бы вместе сквера поставить на Кафедральной, центральной ратушной площади возле ратуши в уголке вместо памятника Ленину. Потому что памятник Ленину, я считаю, городу задает провинциальность, отсталость такую. Тем более, он памятник тиражный, его в 57-м году поставили. 10 тысяч таких памятников было сделано. Он уже отслужил свой век. Его куда-то переставить, кто-то там из коммунистов, если хочет прийти поклониться, чего я не видел никогда. Этот памятник стоит неухоженный, и чтобы его привести в порядок вместе с огромным его постаментом, надо 130 миллионов рублей. Я эту смету видел, это при мне еще было, поэтому он особо никому не нужен, неухожен.

Поэтому вместо него поставить красивый Екатерининский собор и будет Кафедральная площадь, кафедральный собор и ратуша, как в любом европейском городе, плюс огромная подземная парковка. И можно решить ряд других городских застарелых проблем. Другого повода это решить не будет.

Но это мое мнение, я один из полутора миллионов екатеринбуржцев, у меня есть своя позиция.

Я.Широков История с храмом отражает эти изменения отношения россиян к церкви, к РПЦ?

Е.Ройзман К сожалению, да, это, действительно, так. И, на мой взгляд, церковь вела себя не лучшим образом. Это мое мнение.

И.Землер Почему тогда народный протест не работает в других регионах? Вот берем Архангельск. Там явно тоже люди против мусорной свалки. Но мы каждые выходные видим те же задержания…

Е.Ройзман Подождите, вы видели, что произошло в Котласе? Там 60 тысяч жителей, а вышли 6 тысяч человек. Если в Екатеринбурге вышел каждый десятый, то здесь бы, вы понимаете, что было. Поэтому тоже есть к ним уважение. Они молодцы, что стоят. Представьте себе в какую ситуацию северяне попали. У них там Северное Поморье, Архангельское Поморье — это те регионы, до куда не дошло татарское иго, где зачастую вообще не было крепостного права. Это немножко другие люди.

И вдруг получается, что они сейчас бедные, а у них есть богатый сосед, который жрет в три пуза, а всю помойку им в огород вываливает. Их можно понять. И они будут стоять. Понятно, там никто с этим не смирится. Это их земля. И, конечно, к этому нельзя так относиться. И, конечно, они молодцы, что стоят. И я всеми силами готов их поддерживать. Но они же стоят, они сопротивляются.

Мало информации. Екатеринбург просто город такой, где независимых друг от друга и от каких-то спонсоров столько самых разных СМИ. Конечно, оно всё взорвалось. Плюс пишущих много, плюс интернет так развит. Там тяжелее ситуация у них.

И.Землер И что делать?

Е.Ройзман Сопротивляться. Что делать… Если ты не хочешь, чтобы тебе сосед не вываливал помойку на огород — сопротивляться. А чего я еще могу предложить.

И.Землер А, может быть, еще раз пожаловаться президенту, который так удачно разрулил ситуацию с Екатеринбургом?

Е.Ройзман Если президент увидит, что они стоят до конца, то он и сам увидит, тут даже жаловаться не надо. По мусорной теме очень много интересантов, очень много людей, которые готовы зарабатывать на этом деньги. За этим стоит коммерческая совершенно ситуация. Поэтому пытаются давить.

Е.Ройзман: Здесь протест был абсолютно спонтанным, не срежиссированным

И.Землер Коммерческая составляющая разве не вносит свои коррективы в позиции и властей и центральных властей?

Е.Ройзман В данном случае это вопрос приоритетов. И для многих приоритет — вот эти деньги. Потому что мусорная реформа, есть ряд интересантов… Ну, кто будет заниматься этими расследованиями, он всегда увидит. Они и не прячутся. Это у нас с церковью идеологическая больше ситуация. Там коммерческих нет интересов. Здесь ситуация другая.

Я.Широков Почему власти на местах не могут справиться с этими вспышками недовольства и доводят до таких размеров?

Е.Ройзман Объясняю. Очень просто всё. От властей на местах вообще ничего не зависит. Архангельский губернатор не может это остановить. Ему сказали: «Здесь будет». Он говорит: «Да». Потому что он назначенец такой же, как все остальные губернаторы. Он же не проходил через выборы. Ничего себе! Если бы его выбирали все поморы, весь Архангельский край, родители у него там живут. Говорят: «Смотри, какой мужик. Он за нас — мы его выберем» — он бы насмерть стоял как избранный, потому что он зависит от своих избирателей.

А назначенец отчитываются перед тем, кто его назначил. Это огромная разница. И поэтому вертикаль везде ставит… требуются умные, а они ставят послушных, а требуют потом, как от умных. Вот отсюда этот диссонанс и получается .

Я.Широков Но, с другой стороны, в Кремле тоже смотрят, что губернатор не справляется. Его могут снять.

Е.Ройзман Ну, они его снимут, поставят ровно такого же. При советской власти чтобы попасть в какую-то номенклатуру, за тобой должен был быть какой-то компромат. Или семейные какие-то раздоры или алкоголизм, или гомосексуализм, то есть какой-то компромат, за который тебя можно было зацепить.

Сейчас ровно то же самое, только компромат немножко изменился. Обязательно должна быть или липовая диссертация или липовый диплом, или неправильно заполненная декларация о доходах, или родственники… Кстати, раньше родственники за рубежом были, а сейчас тоже момент этот учитывается. Ничего не поменялось. На всех есть какой-то компромат. В любой момент любого из администрации президента возьмут за ухо и скажут. Поэтому они вот таких назначают.

Но это не работает. Они не могут принимать решения. У них нет возможности даже для самостоятельного принятия решения. Они все звонят в администрацию президента — что им скажут. Администрация президент — это далеко. Не всегда понятно. И они интересы своего хозяина, того, кто их ставил, всегда ставят выше интересов тех, кто за них голосовал, тем более, что их никто не выбирал. Вот и вся ситуация.

И.Землер Но назначение назначением, но мы же с вами буквально полгода назад видели, как могут избиратели расправиться с назначенцами, которые не работают в их интересах, в интересах избирателей.

Я.Широков Приморье.

Е.Ройзман Нет, в Приморье — это выдающаяся совершенно ситуация, когда уже просто люди стали за откровенных совершенно спойлеров голосовать. Это то, что сейчас предлагает Навальный — сыграть на этой ситуации. Посмотрим, что получится. Но есть ряд ситуаций, где уже всё пошло вразнос. И, конечно, это вызывает и опасение и всё. Единственное, что может в том, что мы сейчас наблюдаем, как-то выправить ситуации, это честные, конкурентные выборы. Всё, другого пути не вижу.

Я.Широков Неужели президенту нравится вот так по местам разруливать ситуацию самолично?

Е.Ройзман Президент уже на 7-м уровне с космическим разумом беседует. Чего сюда на землю-то спускаться? Ну, припекло, сказали: Вот ситуация в Екатеринбурге развивается, надо бы снять напряжение. Задали вопрос — он напряжение снял. Получилось. Так работает вертикаль. Но это надо делать каждый день много-много раз. Я думаю, что ему неинтересно с его уровня. Чего он там, светилами управляет небесными.

И.Землер А ему интересно еще быть президентом в такой ситуации?

Е.Ройзман Я думаю, что ему непривычно по-другому, он уже забыл, как бывает по-другому. И еще раз скажу, единственное, что может сейчас спасти ситуацию, — это прямые честные выборы вот и всё.

И.Землер Даже не при прямых, даже не при честных, я даже не беру Приморье, а тот же Владимир и еще два региона, все равно люди, которым не понравилось, как ими управляет этот назначенец, проголосовали против. В Архангельской области можно ждать такого, как вы думаете?

Е.Ройзман Я думаю, что да. Но там есть еще один нюанс. Человек, которого вот так выдвинут, его на следующий день после избрания пригласят в администрацию президента и скажут: «Ну, ты же правила понимаешь?» Он скажет: «Нет, я буду по своим правилам». Ему скажут: «Слушай, у вас бюджет дотационный. Давай вот то, что есть, то есть, а на остальное и не претендуй». И он скажет: «Так подождите, мы же с голоду вымрем». Ему скажут: «Ну, тогда учи правила и соблюдай».

И.Землер А, бытие определяет сознание.

Е.Ройзман Да, надо понимать, что вот это отнятие полномочий, урезание бюджетов — это один из способов финансового давления, это один из способов политического менеджмента в стране. Это тоже порок системы, который решается одним способом: честные, конкурентные выборы.

И.Землер Опять же какая-то безысходность. Денег нет и заработать деньги, самый прямой и быстрый путь — это захоронить у себя эти отходы со свалки.

Е.Ройзман Я не думаю, что хоть один губернатор на себя добровольно возьмет такой способ заработка.

И.Землер Судя по всему, берут.

Е.Ройзман Да. Видели ситуацию в Омске?

И.Землер Да.

Е.Ройзман В Омске много лет строили метро. И вот его решили затопить. А вот теперь послушайте меня. На программу «Кортеж» выделили 14 миллиардов, освоили. Метро сейчас, чтобы запустить сейчас одну ветку в Омске, им не хватало 3 миллиарда всего. А вообще всего, чтобы построить метро в Омске по плану, нужно было 22 миллиарда.

Е.Ройзман: Плюс власти всегда, когда власть умеет включать задний ход

Вообще, бюджет Омска он дефицитный. То есть у них есть 18 миллиардов, но тратят они 19 миллиардов. Это, для понимания — 260 миллионов евро. Омск — миллион 100 тысяч. А теперь представьте себе Стокгольм — там 900 тысяч населения, и бюджет больше 4 миллиардов евро. Представляете, да? То есть у них на одного человека раз в 20 больше приходится, чем в Омске. А если взять бюджет в Хельсинки 600-тысячного, то у них 4,5 миллиарда евро, то есть это в 30 раз больше, чем в том же Омске на одного человека. И когда говорят: «Неужели было нельзя?..» — да, было нельзя.

У них в Омске сейчас, чтобы это метро поддерживать… Я потому что по нашему метру знаю, по екатеринбургскому, мы пытались начать эти работы сами. Но мы посчитали, что если мы заходим в строительство, что-то роем, то нам просто до запуска поддерживать это, откачивать воду и всё остальное — ну, миллионов 200–300 в год. Понятен бюджет, нет таких денег дополнительных. А у них в Омске еще хуже ситуация. Бюджет в Екатеринбурге в два раза больше, чем в Омске. Поэтому у них тяжелая ситуация, действительно. И принять такое решение… Представляете, на каком уровне КПД? Копали, копали метро, докопали, а теперь решили залить, потому что нет денег. Деньги есть, это вопрос приоритетов.

Я.Широков Мы сейчас прервемся. Я напомню, что у нас на прямой линии — политик Евгений Ройзман. Яков Широков, Инесса Землер. Не отключайтесь

НОВОСТИ

И.Землер Политик Евгений Ройзман в программе на «Эхе Москвы». Яков Широков и Инесса Землер в этой студии.

Я.Широков И мы обсуждали, сравнивали бюджет Омска, Хельсинки и Стокгольма, количество жителей. Но, Евгений, у меня есть одно возражение только. Если выбирать между поездкой в Хельсинки, Стокгольм и Омск, я, конечно, выберу первые два города. И так же выбирают очень многие.

Е.Ройзман Вот в Омске 1 миллион 100 тысяч жителей. А пока мы разговаривали, их стало еще меньше. Из Омска люди бегут. И есть у них замечательное свое присловье: «Не пытайся покинуть Омск». Это хороший город. Когда-то он был значительно богаче других, но вот так вот получилось. На самом деле огромная проблема.

Власть федеральная боится сильных городов. Система вертикали выстроена так, чтобы города не имели никакой самостоятельности вообще. Местное самоуправление удавлено. И можно ситуацию как-то выправить — вернуть полномочия на места и дать городам развиваться так, как они считают нужным. Чтобы появлялась какая-то конкуренция, какой-то азарт, давать возможность зарабатывать деньги. Нельзя бояться сильных городов.

И.Землер Пермь достаточно сильный город. И вот здесь такое ноу-хау было нам было предъявлено. Для установления гендерного равновесия в школе были введены разных проходные баллы для мальчиков и девочек. Для мальчиков поменьше, для девочек побольше. Как вам такая инициатива?

Е.Ройзман Я считаю, что это нормально совершенно. Таким приемом пользовались в разные времена в разных ситуациях. Не хватает парней. И чтобы их как-то уравновесить, надо снижать планку. Знаете, примитивно бывает в ночных клубах, куда парни не ходят, то девчонок туда начинают пускать бесплатно, тогда парни тянутся. По-разному бывает. Как-то решают эти ситуации.

У нас действительно неравновесие, у нас парней меньше. Поэтому они решили на свой страх и риск так. Он же на месте ситуацию четко совершенно понимают. Я в этом не вижу никакого гендерного унижения. Такая ситуация, нужны парни.

И.Землер Всё было бы хорошо, если бы речь не шла о среднем образовании просто. Что же девочкам, которые не получают этот проходной балл, делать?

Е.Ройзман У девочек с детства, получается, что конкуренция выше, чем у парней. И в жизни это видно. Мужчин меньше, мужчины погибают быстрее, мальчики. Кто-то спивается, наркотики. И когда девчонки приходят к возрасту 18–20 лет, вдруг оказывается, что на 10 девчонок не 9 ребят, а на 11 — 9. И такая ситуация, действительно, в России мужиков не хватает. У мужиков нет такой конкуренции, потому что любой мужик, даже неконкурентоспособный, он себе женщину все равно разыщет. Женщинам в этом плане сложнее. поэтому вот так получается. Мужчин надо беречь.

И.Землер Это, получается, какой-то путь наименьшего сопротивления. Опять же речь идет о школе, это еще даже не мужики, это просто мальчики. Почему бы этим мальчикам не научиться читать, например, чтобы пройти этот балл?

Е.Ройзман Инесса, я думаю, что вся беда связана с тем, что их просто меньше. И те, кто набирают эти классы, они пытаются как-то уравновесить таким способом, ищут какое-то конкурентное себе преимущество перед другими: затянуть себе за счет этого.

Другое дело, что мы не так давно увидели ситуацию, что объявили, что тем, кто вступит в Юнармию, балл ЕГЭ… помните? Тем самым они сразу объявили, что те, кто вступает в Юнармию, они заведомо слабее тех, кто не вступает. То есть выглядело это именно так.

Но здесь немножко другая ситуация. Я бы не брался судить, я в ней не разбирался. Но я понимаю, чего хотел добиться директор. Посмотрим.

И.Землер А зачем в школьном классе этого добиваться? Вот даже я, когда училась в школе, было 23 девочки и 7 мальчиков. И ничего?

Е.Ройзман Ну, как это ничего? Мне кажется, очень даже чего. А было бы всех поровну, всем бы всего хватало.

И.Землер Так у нас и так две девочки беременные закончили школу. Ничего.

Е.Ройзман Потому что, видишь, у мальчиков нет особой конкуренции. А вообще, каждому физкультурнику — по физкультурнице.

Я.Широков Вообще, очень странно. Мне всегда казалось, что это очень обидно для человека — услышать такое: Ну, ты мальчик, поэтому такой тупой.

И.Землер Извините, это не я сказала, это Яша сказал.

Е.Ройзман Там не так прозвучало. Но директор в этой ситуации видит. У него куча своих резонов. Его выслушать имеет смысл, чтобы он честно рассказал, почему так.

И.Землер Хорошо. Если в классе девочек сильно больше, чем мальчиков, чем это плохо для класса? Даже без привязки к будущему с его гендерными вопросами, а для самого класса.

Е.Ройзман Ну, среди девчонок возникает гораздо большая конкуренция, чем среди парней. То есть на самом деле это очень большая проблема. Кстати, послушайте меня, отсюда хамское поведение мужчин, отсюда нежелание мужчины удерживать женщину честными способами: любовью, теплом, заботой. Вот отсюда женщин начинают бить. Потому что их больше. Можно в этом покопаться, выбрать себе… Всё отсюда начинается. И это неравенство — это большая проблема.

И.Землер Тогда, может быть, раздельное обучение — решение этой проблемы?

Е.Ройзман Нет, я считаю, что раздельное обучение — это ошибочное совершенно было в свое время решение. И правильно, что его отменили, потому что в общую жизнь все равно все вступают в свободном мире. То есть нет ограничений, мы все общаемся на равных. Нет, раздельного обучения нельзя делать. Но, мне кажется, мы слишком много внимания уделяем этой теме. Они там, в Перми как-то решат. И директор у них не дурак, не просто так это произошло.

Е.Ройзман: Общество готово к гражданской войне, и эта ненависть бурлит

Если бы мы хотели поизучать вообще процентную норму, что это такое, с чем в свое время столкнулись на юге России, в Одессе, в Киевской губернии — вот это серьезная была история, о ней можно было долго говорить. Это не тот случай, на мой взгляд.

Я.Широков Та же школа, кстати, отличилась несколько месяцев назад, когда пыталась отстранить от учебы девочку с розовыми волосами.

Е.Ройзман Слушайте, у меня дочка красит то в розовый, то в зеленый. На учебном процессе у нее это никак не отражается. А это была дочка Нади Агишевой, очень серьезной девушки, депутата от «Яблока», и вот оно приобрело такой резонанс. На самом деле, конечно, это дикость. Ну, в розовый цвет — что теперь?

У нас, кстати, я, когда был маленький — я 62-го года — лет 10–12, у нас была совершенно повальная мода красить волосы в рыжий цвет. То есть это целая война была со всеми учителями.

Я.Широков И мальчики тоже?

Е.Ройзман Мальчики красили в рыжий цвет. Только мальчики. Это был очень жесткий вызов. Покупали хну, красили. Ну, там все с ума сходили. Я не знаю, откуда эта мода взялась.

И.Землер «А я дедушку не бил, а я дедушку любил…».

Я.Широков К вопросу опять же о гендерности в восприятии россиянами. Вот новый опрос, показавший, что в России растет толерантность по отношению к представителям ЛГБТ-сообществу. Мы все-таки, в конце концов, начинаем дрейфовать в сторону европейскости?

Е.Ройзман Я думаю, что да, вообще, в целом в сторону открытого мира. Многих этот опрос поверг в шок. Но некоторым людям ОНФ нравится и ничего. То есть кто-то казаков любят. Ну, какая разница? Проголосовали и проголосовали. Что, в стране тем других нет?

И.Землер Есть другие темы. Мы сейчас в Ярославль переносимся. Там опять сняли, уж не знаю, по каким основаниям, табличку с дома, где жил Немцов.

Е.Ройзман Вот смотрите, ситуация: с Немцовым борются после его смерти. Одна из моих серьезных претензий к системе, что системе сейчас мало человека столкнуть на обочину, никуда не пустить, у системы задача — зашельмовать. Вот это моя такая серьезная претензия. И смотрите, что делают с Навальным, с Леней Волковым, со многими другими.

Но с Немцовым продолжают бороться после смерти. И вот эта табличка… Немцов был депутатом в Ярославле. Он был честным, сильным, очень опытным депутатом. У него другой опыт, другой ресурс. Он старался для Ярославля. И, на мой взгляд, это такая подлая неблагодарность, некрасивая история.

То есть как угодно можно относиться, но он был в правительстве. Немцов в свое время сделал много. Вот тот момент, когда в России начали платить пенсии — это заслуга Немцова, он рубился за это. Когда Немцов в ущерб своей карьере, когда он был фактически преемником, собрал этот грузовик — 2 миллиона подписей против чеченской войны и Ельцину привез, он действовал уже против себя, но он действовал по зову своего сердца. Это не политический был жест, а человеческий. То есть Немцова есть за что уважать.

И конечно, это очень мелко и некрасиво.

И.Землер При этом мы видим, что власти в свое время в Ярославле все-таки согласовали установку этой таблички. А кто-то продолжает воевать с Борисом Немцовым после смерти.

Е.Ройзман Слушайте, это накачано ненавистью. И одна из серьезных тоже таких претензий: общество готово к гражданской войне, и эта ненависть бурлит. Я рад, что у нас в Екатеринбурге получилось как-то этот накал снять. Но, а в целом это тоже моя такая претензия: общество созрело для гражданской войны. Не дай бог.

И.Землер Что делать с этим градусом, как его снижать? Можно ли это сделать в нынешних условиях?

Е.Ройзман Можно. Это быстро можно сделать — телевизор выключить. Просто выключить телевизор. Вышибить оттуда Скабееву, Соловьева. Вообще, дикий так этот Шейнин. Ну, просто вот так взять и выключить телевизор — и оно потихонечку успокоится.

И.Землер Но ведь те, кто настроен на эту гражданскую войну, очевидно, с удовольствием смотрят перечисленных вами персонажей.

Е.Ройзман Ну, наркоманы тоже колются с удовольствием. Что теперь делать?

Я.Широков Я сейчас скажу непопулярную вещь, но фраза «воюют с памятью» я слышал часто и от сторонников Сталина с Лениным.

Е.Ройзман Я не знаю. Тут немножечко другая история. И Немцов не подписывал смертных приговоров, Немцов никого не отправлял на смерть. Это разные вещи.

Я.Широков Не могу не спросить одну вещь, извините уж. Сейчас идет суд по мере пресечения, насколько я понимаю, Абызову, бывшему министру Открытого правительства. Всплывают какие-то совершенно вещи, которые не воспринимаешь в нормальной жизни, я имею в виду то, что следователь говорит. И наркотики там нашли, и какие-то деньги, перевод. У меня только один вопрос: за что так бывшего, своего, что называется?

Е.Ройзман Я на самом деле не знаю. Претензий было много всегда. Для меня вот в такой ситуации, когда через несколько месяцев после ареста находят наркотики, мне, как человеку опытному, приходит в голову, что все-таки ничего внятно нет, концы с концами не сходятся и ищут какие-то зацепки для продления срока содержания под стражей. Это первое, что приходит в голову.

И.Землер Если этих наркотиков не нашли в то время, когда арестовывали только Абызова, не возникает ли вопрос, откуда они взялись?

Е.Ройзман Первая мысль — что слишком нелепо — через месяц после ареста. Вижу так ситуацию пока. Но информации нет. Может быть, они между собой что-то решают. Правоохранительная система утратила доверие. И когда вам говорят, что суд решил, ни у кого особого доверия к этому решению нет.

Е.Ройзман: У нас в детстве была совершенно повальная мода красить волосы в рыжий цвет

Я.Широков Как политик, как вы относитесь к карикатурам на самого себя или к пародированию?

И.Землер Есть они вообще, кстати?

Е.Ройзман А как ты относишься к снегу, к ветру, к дождю? Ну, дождь идет — значит, взял зонтик. Снег идет — оделся потеплее.

Я.Широков То есть скрываетесь.

Е.Ройзман Ну, как ты к этому будешь относиться? Нет, у меня есть свои технологии. Я, например, ни разу в жизни про себя ничего не читал, ни одного раза и ничего про себя не смотрел, поэтому я живу спокойно. И когда мне говорят: «О, мы про вас много читали», я говорю: «Надеюсь, только хорошее».

И.Землер Кстати, интересно. Когда говорят о том, что сейчас времена сопоставимые с брежневскими и даже хуже, потому что про Брежнева-то хотя бы анекдоты были, а про Путина их нет — насколько точно это замечание?

Е.Ройзман Ощущение у всех есть, что начинается застой. Причем система износилась. То там прорвется, то там прорвется. Но начали смеяться. Еще пару лет, два-три года назад в сетях этого не было. Начали откровенно смеяться. И на самом деле это очень здоровый симптом, что начали смеяться.

И.Землер Для власти хороши ли, когда над ней смеются?

Е.Ройзман Если власть относится к этому спокойно и может тоже спокойно смеяться и признать свои ошибки, то это хорошо, это признак здоровья власти. Если власть начинает бычить — ничего, что я так говорю?..

И.Землер Нормально, нормально. Мы вас понимаем, да.

Е.Ройзман Если власть начинает так себе вести, когда видит, что над ней смеются, вносит закон, чтобы над ней смеяться было нельзя — ну, это всё, это уже можно читать «Чиполлино» и понимать, чем это закончится.

И.Землер Есть у нас власть, которая сама умеет посмеяться, наверное, над собой и над другими. На Украине новый президент Владимир Зеленский, как известно, по своему образу жизни предшествующему комик. Первые шаги на посту его президента: роспуск Верховной рады, отказ от переговоров с Россией. Как вы оцениваете первые шаги президента Зеленского?

Е.Ройзман Давай, чтобы нашим соседям было приятно, скажем — в Украине… нам нет разницы, а им приятно. И я вам скажу следующее. Я просто как человек, которого избирали и который попадал на должность, первое, что я хочу сказать: снаружи ситуация всегда выглядит иначе, чем изнутри — это раз.

Второе: когда ты попадаешь на должность, у тебя сразу в голове сразу созревает куча простых решений. Но ты должен понимать, что если бы действительно были простые решения и они бы были эффективными, и нашли бы сто раз еще до тебя. И если до сих пор не решили, значит, проблема где-то глубже. И вот эта погоня за простыми решениями, она приводит к тому, что человек начинает множить конфликты и усложнять ситуации.

Я наблюдаю со стороны. Что я вижу? У Зеленского очень сильные предвыборные обещания. Это те обещания, которые невозможно будет потом забыть, невозможно будет похоронить. За них надо будет ответить. Поэтому я просто по-человечески понимаю, несколько в тяжелой ситуации он находится, встав во главе воюющей страны. И знаешь как это «я человек завистливый, но тут завидовать нечему». Ровно тот самый случай.

Мне очень интересно. У него еще один подводный камень: за него голосовало огромное количество людей. Когда за тебя голосует твой ядерный электорат, он останется с тобой. А когда за тебя голосует почти вся страна… То есть кто-то скажет: «О-о, подождите! Мы же не за это голосовали». И это начнет происходить быстро.

Потом, роспуск Рады… У него сейчас есть запас мощный рейтинговый. Он может провести свою Раду. То есть у него 40%, у его партии, то есть это столько, сколько у всех, вместе взятых. Но надо понимать, что все вместе взятые уходят в оппозицию. А это не та оппозиция, которую в Англии веками парламент выстроил, что ты сегодня у власти, я в оппозиции, я слежу, что ты делаешь, критикую тебя, предлагаю другую повестку, выигрываю следующие выборы, а ты уходишь в оппозицию, за мной наблюдаешь. Это не та оппозиция в Украине. Там другой накал страстей. Поэтому посмотрим, что будет. Я хочу пожелать соседям, чтобы у них всё получилось. Ну, смотрим, наблюдаем.

Е.Ройзман: Не дай бог сейчас будет какой-то нечестный опрос, не дай бог будут посягательства

И.Землер Готов ли Зеленский к непростым решениям и готов ли он к простым решениям?

Е.Ройзман Ну, он уже достаточно жесткие решения принимает. Роспуск рады — это судьбоносное, очень серьезное решение. Это ответственное решение. Посмотрим, что получится. Я не берусь судить. Я скажу так: украинцы не глупее нас. Я считаю, что они сумеют сами разобраться со всеми своими проблемами. А нам остается только наблюдать, обсуждать, как в щелочку подглядывать.

Я.Широков Кстати, насчет подглядывания в щелочку и соседей, я бы все-таки сказал, что у нас осенью предстоят региональные выборы, какие бы они ни были. И все-таки из тех кампаний, которые сейчас есть, на ваш взгляд, какая самая интересная?

Е.Ройзман Будет две кампания. Будет кампания в Питере и будет Мосгордума. Вся страна будет за этим наблюдать. Совершенно видно, что в Питере решили поставить не очень удачного кандидата. И вместо того, когда у него не пошло, спокойно включить задний ход, поменять, поискать какие-то варианты, продолжают делать ставку на него.

Питер — это город со своими традициями. Видно, что они не принимают. У него есть все основания не принимать. Во-первых, сверху насадили, а во-вторых, явно неспособный кандидат. Поэтому там закипает потихонечку.

Здесь начались движения в Мосгордуму. Несколько молодых, дерзких пытаются пройти, уже с какой-то репутацией, со своими наработками. Их начали сбивать на дальних подступах. То есть видно, что там происходит с Яшиным, с Любой Соболь, со Ждановым. То есть против них включается административный ресурс. Поэтому простых выборов сейчас не будет нигде.

И.Землер Но это будут выборы?

Е.Ройзман До какой-то степени. Знаешь, как футболисты — играем на чужом поле, чтобы выигрывать, надо выигрывать с большим запасом.

Я.Широков По научной стороне хотелось бы тоже пройтись. Появление степени докторской по теологии — это прогресс для России?

Е.Ройзман Я на самом деле не уверен, но теологические факультеты был в средневековой Европе во всех университетах. Теология — это была наука. Мне пришлось в свое время работать и с Ветхим Заветом и с Новым Заветом. Я занимался древней историей. Для меня это был источник. И я понимаю, что я совершенно не был готов в богословском аспекте это исследовать, потому что это невообразимое какое-то поле. Прикладного значения не имеет никакого. Поэтому мне особо нечего сказать по этому поводу. Но интересно.

И.Землер Но, по крайней мере, я знаю одно неоспоримое преимущество первой докторской диссертации по теологии: она явно не «сплагиачена».

Е.Ройзман Слушайте, уже неплохо. Сломали традицию немножко.

И.Землер Евгений Ройзман, политик был гостем программы «Персонально ваш». Яков Широков, Инесса Землер. Мы продолжим с Евгением в других наших программах и в этой тоже, но через некоторое время. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире