'Вопросы к интервью

И.Баблоян 5 часов, 6 минут в столице. Радиостанция «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш» И Максим Курников, Ирина Баблоян в студии. И персонально ваш у нас сегодня Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Здравствуйте, Георгий Александрович!

Г.Сатаров Здравствуйте!

И.Баблоян Мы не можем обойти новости. Тереза Мэй подает в отставку. 8 июня она уйдет. Ну, вот какой-то бардак у них там происходит. То ли дело у нас — стабильность. Радоваться должны, а мы всё не любим стабильность.

Г.Сатаров Понимаете, здесь совершенно потрясающая, обалденная путаница. Потому что мы рассматриваем в качестве какого-то блага стабильность приказчика в лавке, а не доход в этой лавке, не довольство окружающих жителей, которые отовариваются в этой лавке, стабильность этого довольства и так далее, — это мы просто не принимаем во внимание, — ни отношение семьи к хозяину этой лавки, которая держатся за этого приказчика, несмотря на то, что тот ворует, ни фига не смыслит в торговле, грубит покупателям и так далее, но, тем не менее, стабильность.

И хозяин этой лавки — а это мы с вами, вот мы здесь, потому что мы же голосуем за эту стабильность — мы радуемся этой стабильности, и нам наплевать на торговый оборот, на качество того, чем мы торгуем, на отношение к нам жителей и так далее. Поэтому какая к хренам стабильность, извините!

Поэтому вы сначала задумайтесь, что вы хотите видеть стабильным. Ну, например, стабильность развития. Стабильность и реализуемость жизненных планов. Стабильность возможности проживания в той стране, в которой ты родился, при свободе, конечно, передвижения где угодно, при нестабильности неожиданного обнаружения, что ты здесь жить не можешь, потому что либо у тебя не тот цвет волос, либо потому, что включая телевизор, у тебя начинается рвотный рефлекс, либо потому, что ты не можешь здесь реализоваться как талант, хороший профессионал и так далее. Вот стабильность не наткнуться на это — это еще более-менее стабильность.

М.Курников Там ведь тоже то, что с брекзитом, стабильностью не назовешь.

Г.Сатаров Нет, конечно. Но это выбор избирателей. Они считают, что когда-то те изменения, которые произошли, это были неправильные изменения, теперь надо всё переиграть обратно. Это они выбрали. Это совершенно другая вещь. И они за это платят. Вот и всё.

И.Баблоян У меня такой дилетантский вопрос совершенно: А вот уход ее, уход политика на ранней стадии, я бы сказала (она все-то несколько лет) — это силу показывает или слабость и невозможность бороться, неспособность?

Г.Сатаров Стоп. Опять же давайте смотреть с точки зрения пользователя, заказчика — это жители. Стабильность чего? Что им нужно? Им нужна демонстрация стабильности одной дамы в одном кресле, или им нужна стабильность возможности системы решать возникающие проблемы?

Идеальных институтов в природе не существует, с этим надо смириться. Всегда возникают и накапливаются проблемы, которые нужно решать. А институт — это не только правила игры, но и люди, которые как-то играют по этим правилам. И адаптация может происходить и с помощью смены людей и с помощью смены правил игры при участии, естественно, в том и другом случае заказчиков (избирателей).

Поэтому здесь речь идет о том, обе стороны, в том числе, политики, они понимают: «Нам в той конфигурации, в которой мы находимся и мне как премьеру, — в той конфигурации, которая называется моя партия, не удается найти выход из положения. Мы работаем на них. Поэтому что надо сделать? Ну, с правилами игры всё вроде понятно .Значит, давайте поменяем тех, кто должен по этим правилам играть». Вот и всё. Это работают адаптационные механизмы более-менее нормально функционирующих институтов. Вот и всё.

М.Курников Заканчивая тему Терезы Мэй. Сегодня получилось у Дмитрия Пескова уточнить, как они видят влияние Терезы Мэй на взаимоотношения России и Британии. Они сказали, что, честно говоря, такого позитивного и не вспомнить.

И.Баблоян «Сходу ничего не припомню», — сказал Дмитрий Песков.

М.Курников Может быть, у вас другой взгляд на это, а может быть другой.

Г.Сатаров: Обещания борьбы с коррупцией вряд ли будут работать сами по себе

Г.Сатаров Я бы сказал так: у меня взгляд более широкий. Я не могу вспомнить ничего хорошего не только в Англии. Вот и всё.

М.Курников А если серьезно, насколько Тереза Мэй могла здесь влиять на взаимоотношения наших стран? Насколько был ее выбор или тут, как говорится, от нее мало что зависело?

Г.Сатаров Здесь больше, конечно, зависело от нас. Если мы посылаем туда людей травить газом, то какая там к черту Тереза Мэй? Кто бы ни был на ее месте, он должен делать одно и то же: защищать граждан страны от этой химической атаки. Вот и всё. Она просто оказалась в это время в этом месте. Что она должна делать? Вы представьте себя на ее месте, и вам станет всё ясно.

И.Баблоян Жертвой оказалась Тереза Мэй.

Г.Сатаров Нет-нет. Зачем? Премьером… Кто-то из какой-то страны ввозит в твою страну химическое оружие…

М.Курников Напомню, что у нас в гостях — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». И мы продолжаем международную панораму. Теперь — к Украине .

И.Баблоян Поближе немножко. Вы перед эфиром успели сказать, что президент Зеленский уже какие-то ошибки успел сделать.

Г.Сатаров Ой, если бы это было мое частное мнение. Это самая активная, собственно, тема, которая обсуждается.

И для меня это было на самом деле шоком. Я к нему довольно позитивно отношусь. Значит, напоминаю историю. Наверняка вы — я имею в виду радиослушателей — знаете. Но на всякий случай напомню. Зеленский, выступая со своей пламенной, замечательной инаугурационной речь — тут общее согласие есть, — сказал, что он в ближайшее время внесет помимо прочего новый закон о выборах, где несколько смешанные системы (которыми мы пробавлялись). Будет пропорционалка по открытым списком.

Что это означает, чтобы было понятно. У нас как было? Партия говорит: «У меня есть список. Я выдвину везде кандидатов. А вот три человека, которые олицетворяют этот список. Вы, правда, извините, они в Думе работать не будут. А это просто такие у нас три флажка, которыми мы размахиваем». И мы должны за это голосовать. Кто там будет еще сидеть, мы не знаем. И кто там сидит в результате, мы знаем.

М.Курников Главное, что они разделяют определенные ценности этой партии, правда же? Ну, по задумке.

Г.Сатаров Эти ценности имеют валютные выражения. Они покупают места здесь в тайне от нас. Как бы в тайне от нас, — думаем все мы. Но неважно. Это называется закрытый список.

А открытый список — это когда партия выдвигает… мы же страна, нарезанная на округа, и в каждом округе партия говорит: «Вот здесь мы вам предлагаем голосовать за такого-то. Здесь мы предлагаем голосовать за такого». И вот люди голосуют. И то, что в сумме набирает партия, определяет число мест. А кто попадает туда, решает не лидер партии и даже не съезд, а тот, кто внес больший вклад в победу.

То есть это максимально соответствует… То есть это всё открыто. Люди знают, за кого они голосуют. Голосуют при этом за партию и за ее долю в парламенте. Но при этом туда попадают те, кто внес наибольший вклад в победу. То есть это зависит от избирателей.

М.Курников То есть Зеленский предложил такую схему.

Г.Сатаров Нет. В том-то и дело. Он хотел предложить, обещал эту схему. На следующий день они встретились с представителями партии и договорились о том, что, во-первых, снизят барьер: вместо 5 — 3 процента — это как такая жертва.

И, с другой стороны, им думалось, что можно по этому закону провести ближайшие выборы, что, вообще говоря, как минимум неприлично, а, как правило, блокируется законодательством обычно, в котором прописывается, что не меньше, чем — например, как у нас — за полгода нужно менять выборное законодательство, тогда оно будет работать на ближайшие выборы.

И поскольку почему-то у них не было готового закона, и там должны быть какие-то технические проблемы в связи с персонализацией списков, соответственно, это там проблемы подсчета голосов, определение победителей проходящих, — то давайте просто оставим закрытые списки, как было, только уберем мажоритарку и всё. Договорились.

На следующий день выступают… идут чередой депутаты от представителей фракций и говорят: «Как это закрытые списки? Да это же сохранение коррупции! Мы будем голосовать только за открытые списки, поэтому мы не будем ставить на голосование». В общем, ничего из того, о чем они договорились на предыдущий день, депутаты на голосование не поставили.

В общем, короче, они его кинули по полной программе. При этом они договорились, что «мы все идем на выборы». Они не только его кинули по всем этим законам, они еще и подали иск, что его указ, он антиконституционен и так далее, что, вообще говоря, не совсем точно, потому что там более чем одно основание для роспуска думы.

Теперь в чем состоит ошибка, конечно — в том, что в той ситуации, в которой он оказался, возможен компромисс, но только при одном условии, что это должен быть компромисс абсолютно открытый, который объясняет гражданам, почему он на него идет. Он этого не сделал.

И ошибка была не в компромиссе, а в том, что он, как бы заявляя абсолютно открытую стратегию президентствования, серьезно, на мой взгляд, прокололся, не выйдя в тот же день в эфир за столом, в галастучке. Не просто перед микрофонами, которыми в него тычут, чуть ли не протыкают, а аккуратно в студию. Это идет повсюду и везде (всем хочется первое заявление президента передать), все это слышат. Он говорит: «Было то-то и то-то. Мы договорились о том-то. Я пошел на это потому-то. Здесь я отступил от своих обещаний по такой-то причине. И я намерен это исправить через два месяца после новых выборов». И так далее. Он этого не сделал.

И.Баблоян Какая-то ошибка очень глупая, получается.

Г.Сатаров Ошибка понятная. Вернее так. Мы вправе трактовать это как ошибку, и я это так трактую, которая обусловлена двумя причинами: высочайшим темпом того, что происходит… У него сейчас всё спрессовано. Там была инаугурация, потом встречи, разговоры с этими иностранными гостями, где он там тоже немножко накосячил…

М.Курников А что он там накосячил?

Г.Сатаров По мнению многих он напрасно… они просто не успели придумать, о чем говорить…

М.Курников Уже второй раз вы говорите такую фразу: Они обещали такой закон, но, видимо, он оказался у них не готов…

Г.Сатаров По крайней мере, было такое объяснение.

И.Баблоян Неужели они не были готовы к действительному президентству его?

Г.Сатаров Я говорю это, передавая слова его официального представителя. Вот и всё. Черт его знает, может быть, это была попытка отмазки. Может быть, это было связано еще с тем, что просто за два месяца технологически провести выборы. И сейчас невозможно провести выборы. Им нужно срочно менять закон о закупках, чтобы через два месяца всё сделать. Там просто так устроены сроки, что невозможно за два месяца провести выборы. Срок на осуществление закупок должен быть сокращен. Может быть, сегодня завтра они будут этим заниматься. Сегодня у нас пятница. Скорей всего, сегодня…

Поэтому же это жутко спрессованное время, в которое нужно делать огромное число дел, и которое, на мой взгляд, просто не было проиграно за столом с разными вариантами, в том числе, вариант саботажа Рады и так далее.

И.Баблоян Георгий Александрович, а Зеленский, вообще, может позволить себе допустить ошибки такие?

Г.Сатаров Может, конечно. Я бы даже сказал, обязан, что он уже и делает. Просто потому, что у него мало опыта, и команда формируется уже после того, как швартовы отданы.

И.Баблоян Просто народная любовь, она такая: сегодня есть, завтра ее нет.

М.Курников Сколько времени у него есть?

И.Баблоян Да, сколько времени на ошибки?

Г.Сатаров Это зависит от качества ошибок. Это зависит от того, какие ошибки совершаешь, от того, умеешь ли ты их признавать и извиняться, то есть от колоссального контекста.

И.Баблоян Вы сейчас дельные советы даете Зеленскому.

Г.Сатаров Нет, какие тут советы? Я бьюсь об заклад, что отношение к Ельцину изменилось 31 декабря 99-го года, когда он извинился перед избирателями, может быть, не кардинально, но довольно существенно. Поэтому способность произносить такие слова для политика — это демонстрация силы на самом деле, а не слабости.

М.Курников Я напомню, что у нас есть номер для СМС: +7 985 970 45 45.

Все говорят, когда анализируют, что будет в первое время у Зеленского, вспоминают Саакашвили, говорят: «Давай точно так же, как Саакашвили! Борис с коррупцией, распускай… решительные действия…» и всё такое. Вы бы ему такой совет дали или нет?

Г.Сатаров: Целиком оккупировать Советский Союз даже никому в голову не приходило

Г.Сатаров Это зависит от конкретных проблем. Потому что, я напомню, это воюющая страна, это оккупированная страна.

М.Курников Страна с частью территории, которая…

Г.Сатаров Советский Союз тоже был оккупирован, хотя не целиком. Целиком оккупировать Советский Союз даже никому в голову не приходило. «Нам бы до Урала дойти», — мечтали немцы. И эта страна в очень тяжелом экономическом и финансовом положении. Это страна, которой надо выплачивать проценты по кредитам.

М.Курников Пока это всё то же самое, что в Грузии. Было тогда…

Г.Сатаров Кроме одного. Консолидированная нация вокруг Саакашвили, когда он сменил Шеварднадзе. И гораздо меньшая зависимость от внешних обстоятельств, кроме одного — там дружба с США… Ну, это хорошая зависимость.

М.Курников 75% — чем не консолидация?

Г.Сатаров Эта консолидация… Я внимательно слежу. Там звонят в эфир украинских телеканалов, говорят: «Мы же голосовали против Порошенко, а не за Зеленского. Что, он этого не понимает?» Что, соответствует действительности безусловно. Чистый собственный электорат, что называется ядерный электорат, он меньше. Ему надо расширять свой ядерный электорат. Ему нужно свою партию проводить в парламент.

М.Курников Она будет называться либертарианской, да? Вас удивило, что он сказал, что она будет либертарианская?

Г.Сатаров Пока изменений не произошло в «Слуга народа». Я не исключаю, что и так может статься, потому что это соответствует сути демократии. Как бы заказчик, владелец основных ресурсов — это народ. А этих он  нанимает. Ну, бог с ним, с названием. Пока у этой партии довольно неплохие проценты. Для того, чтобы это сохранить, надо принимать более точные решения. Универсального рецепта по всем решениям и по тактике для каждого решения не существует.

М.Курников Упомянули об инаугурационной речи, которую обсуждают. Вот эта фраза про детей вместо его портретов и  так далее. На ваш взгляд, насколько Зеленский, действительно, человек, который способен, нацелен на то, чтобы побороть коррупцию в Украине?

Г.Сатаров Я думаю, что да. То, что я знаю про него, про его бизнес, это довольно странный шоу-бизнес, который платил все налоги. Я пытаюсь как бы реконструировать структуру его сознания. Это значит, что он проигрывал по сравнению с другими, которые не платят, в доходах, в прибыли. То есть он делал хороший бизнес только за счет качества продукта, платя все налоги.

М.Курников То есть в его личную мотивацию вы верите?

Г.Сатаров Да. И я слышал в одном из его интервью интонацию, с которой он говорил: «Все должны полностью платить налоги». У меня такое ощущение, что это его накипевшее, что он платит в этом бизнесе налоги, а остальные увиливают. Это форма коррупции, естественно. Я думаю, что здесь, говоря и о равных правилах игры и говоря о коррупции, он искренен, конечно. Другое дело, что это непросто.

М.Курников А еще у него ест команда, которая, так или иначе, связана с Коломойским. Это немного другой менталитет и немного другой тип мышления.

Г.Сатаров Его команда — это в основном его друзья. Он очень хорошо устроился. У него есть несколько соратников, несколько позже приобретенных, несколько друзей детства. Это, в общем, довольно близкие люди. И они имеют отношение к Коломойскому, поскольку они продают свой контент его каналу.

М.Курников Плюс у него начальник администрации, простите — юрист Коломойского.

Г.Сатаров Да. Это опускает двоякие формулировки. Это адвокат, одним из клиентов которого является Коломойский.

М.Курников О’кей, давайте.

Г.Сатаров Потому что это у него не единственный клиент. И я не ставлю это в вину Зеленскому, потому что, например, Борис Николаевич, когда он набирал людей, он смотрел только на  профессиональные качества, и ему было все равно, работал этот человек с Горбачевым или нет. И у него есть очень высокопоставленные, близкие к нему работники, которых он взял от Горбачева. Никаких проблем.

А это очень серьезный, талантливый адвокат с хорошим административным опытом. Он взял его — я вправе это так трактовать — по профессиональным качествам. И больше нету этого адвоката у Коломойского, потому что он не имеет права работать сейчас, вести адвокатскую практику по законам украинским.

М.Курников Здесь вы не видите никакого мостика коррупционного между Коломойским и Зеленским?

Г.Сатаров Я не вижу, что это единственное и уж, тем более, доказанное объяснение, конечно.

И.Баблоян Мы сейчас прервемся на новости. Я напомню, что это программа «Персонально ваш», гость которой — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

М.Курников Я напомню, что у нас в гостях — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Мы с ним говорили много об Украине. И заканчивая эту тему, хочу вас спросить. Вот есть разные рейтинги коррупции, то есть как в той или иной стране с коррупцией обстоят дела. И очень часто Украина где-то ниже, где-то выше и так далее. вообще, как это считается? Насколько это сопоставимо? Верите вы этим подсчетам, а если верите, то каким? Это объективная цифра или нет?

Г.Сатаров Это необъективные цифры. Это не значит, что ими нельзя пользоваться. Если говорить о подсчетах с большой буквы «П», я верю только тем исследованиям, которые проводит фонд «Индем». И для этого у меня есть достаточно веские основания. Много раз пытались опровергнуть наши цифры. А мы меряем не мнение людей о коррупции, а мы меряем практику коррупции. И мы умеем считать то, что никто больше не умеет считать.

М.Курников Как вы считаете, объясните?

Г.Сатаров Проводятся социологические опросы…

М.Курников Опросы — мнения.

Г.Сатаров Нет. Это зависит от того, какой вопрос задавать. Если вы  спрашиваете: «Как вы думаете, у нас коррупция большая, средняя или маленькая?» — это мнение. При этом представление о большой, маленькой и средней коррупции у всех различное. И складывать их абсолютно бессмысленно. Это полный маразм.

А мы спрашиваем: «Когда вы в последний раз попадали в ситуацию, контактируя с государством, когда вам было ясно, что у вас вымогают взятку?» — «Тогда-то». «А что это была за ситуация?» — «Такая-то» — список. — «Ну, и как, вы пошли на то, чтобы дать взятку?» «Пошли» или «Нет, не пошли». «Если пошли, то на сколько обеднел ваш бюджет?», «Что вы при этом чувствовали?» Вот такие вопросы мы задаем. И у нас за этими вопросами стоят аккуратные теоретико-вероятностные модели.

И мы знаем, что наши оценки консервативные, потому что мы этим методом мы можем хорошо померить, но мы знаем, что коррупция на самом деле выше, чем наша оценка. Но это цифра, за которую мы  можем отвечать. Вы можете взять это, провести, проверить и так далее.

А когда спрашивают такое мнение, ну, конечно, там получается ерунда. И, допустим, индекс — подчеркиваю, он называется «индекс восприятия коррупции» — то есть это оценка. Transparency International — то, что она дает, это менее надежно, чем у нас, но, тем не менее, это позволяет сравнивать страны друг с другом. За одним исключением . Страны оценивают резиденты и нерезиденты, эксперты. Часто бывает, когда страна находится по какой-то причине в центре внимания, ее могут оценивать не по уровню коррупцию, а по шкале good boy — bad boy. А это фантастически коррелирует… На многих исследованиях мы показали, что просто позитивная оценка некой власти…

М.Курников Эта власть старается, грубо говоря…

Г.Сатаров Да. Поэтому там не может быть большой коррупции. Высочайшая корреляция. Как бы вы… по видам коррупции, по регионам, по странам — неважно. И вот, допустим, Россия была в такой ситуации, начиная с «нулевого года». Когда Путин рассматривался как good boy, вся страна тоже good boy, поэтому по данным многих агентств, где такие восприятия меряются, уменьшался уровень коррупции, а она, между тем, стремительно росла в разы.

М.Курников Это как раз то, о чем я хотел вас спросить. Вы занимаетесь коррупцией — это я шучу, конечно — не коррупцией, а из учением коррупции еще с тех пор, пока это не было модным. А вот сейчас тема коррупции становится магистральной для многих политиков, причем не только в России. А в Армении, наверное…

Г.Сатаров Мы в Армении работали немножко, да.

М.Курников На Украине или в Украине…

Г.Сатаров На Украину я тоже приезжал по этому поводу.

М.Курников В России тоже, если мы возьмем то, чем занимается Алексей Навальный…

Г.Сатаров Алексей Навальный занимается не коррупцией, а коррупционерами. Это разные вещи.

М.Курников Объясните разницу.

Г.Сатаров Он  рассказывает о коррупционерах, о нехороших людях и о том, какие у них в результате появляются как бы незаконные богатства.

М.Курников Почему это не борьба с коррупцией?

Г.Сатаров Ну, это легко понять. Любая хозяйка знает, что если вы не хотите, чтобы у вас на кухне были тараканы, надо кухню держать в чистоте. Нельзя оставлять на ночью грязную посуду и так далее. Тогда тараканы разочаруются и уйдут. А можно по-другому. Можно за ними гоняться с тапкой по ночам, можно брызгать…

М.Курников Если перебьешь всех тараканов — нет тараканов. Логика такая.

Г.Сатаров Нет-нет, это не так.

М.Курников Это неправильная логика. Это другой вопрос, но логика такая.

Г.Сатаров На самом деле практика, соответствующая этой логике способствует выведению более стойких тараканов. И уже ваши брызгалки не действует. Вот и всё.

М.Курников С другой стороны, это привлечение внимания. Когда ты с грохотом бьешь таракана — это привлечение к проблеме. Так чтобы все остальные тоже подумали. Нет?

Г.Сатаров Это вы путаете со знаменитым экспериментом биологическим. Защищается диссертация на следующую тему, что у тараканов уши находятся в ногах. Как это было наказано. Оторвали ноги, стукнули тапкой — а они не бегут. Значит, уши находятся в ногах. Это примерно та же самая логика. Не-не, не работает. Я могу не только на тараканах это иллюстрировать, но на примерах конкретных страны. Но не хочу далеко уходить в эту тему.

Г.Сатаров: Если мы посылаем туда людей травить газом, то какая там к черту Тереза Мэй?

Коррупция — есть следствие неэффективности институтов.

М.Курников В любом случае фиксируете ли вы большую заинтересованность людей в этой проблеме? Что на борьбу с коррупцией сформировался какой-то запрос политический или нет?

Г.Сатаров Мы фиксировали другое: люди менее охотно платят взятки. Вот в свете бытовой коррупции менее охотно платят взятки. Люди готовы не платить взятки, если появляются альтернативные методы решения проблем. Например, когда появилось правосудие… как их называют, этих судей? Извините, это старческий маразм, вас это не должно удивлять…

М.Курников Мировые судьи.

Г.Сатаров Когда появились мировые судьи, автолюбители бросились в мировые суды, пока милиционеры быстро их не прижали, чтобы там решать проблемы, а не платить взятки.

М.Курников Полиция по-другому сейчас поступает. Всё это проходит без тебя, ты узнаешь только по факту, что решение состоялось.

Г.Сатаров Там много методов. Все равно тенденция на то, чтобы отказываться от коррупционных сделок, она у граждан в свете бытовой коррупции существует. Насчет запроса сказать трудно. Мы специально это не мерили. Если это мерить аккуратно, надо специально этим заниматься. Но, в принципе, я боюсь, что просто обещания борьбы с коррупцией вряд ли будут работать сами по себе.

М.Курников Сами по себе как политический инструмент, как инструмент привлечения электората не будет работать?

Г.Сатаров Вряд ли, потому что много обещали уже. Правда, обещали одни и те же.

М.Курников Да. Может быть, когда обещают другие, это будет работать как-то иначе.

Г.Сатаров Может быть, да.

М.Курников Еще раз напомню номер для СМС: +7 985 970 45 45. У нас в гостях — Георгий Сатаров, президент фонда «Индем». Я тогда уточню еще про нас. Вот когда мы видим протесты, как в Екатеринбурге, как в Архангельской области и так далее, этот протест как-то связан с коррупционной темой, на ваш взгляд, или нет? Это протест, в том числе, чтобы решения принимались более прозрачно, понятно или нет?

Г.Сатаров Нет, не обязательно. Я думаю, что где-то есть явные следы, и люди об этом знают, и это одновременно протест против коррупции. Где-то это протест против плохо работающих институтов. Если суды всегда и везде удовлетворяют просьбы людей очень богатых, из списка «Форбс», в общем-то, это можно относить к разновидности политической коррупции, когда нет равноправия участников процесса, есть дискриминация, допустим, по доходам, каким-то другим возможностям и прочее.

С моей точки зрения, это разновидность политической коррупции, но не обязательно это распознают граждане. Где-то они просто это распознают как ущемление достоинства, посягательство на твою жизнь не в смысле убийства, а в смысле твой быт, твои привычки, твой комфорт. Когда ты гуляешь по садику, по скверу — это одно. А когда попы устраивают пьяные оргии — это другое. Я обычно слышу по «Эху Москвы» про это. Я руководствуюсь этим.

М.Курников Не знаю. Потому что про пьяную оргию, по крайней мере, в этом сквере не слышал.

Г.Сатаров В этом сквере нет. Но про храмы-то… Я очень люблю эту передачу и с удовольствием слушаю, где об этом рассказывают. И рассказывают как по данным… так сказать, не заглядывание в щелку, а по обнаруженным, выявленным следствием данным.

Поэтому, конечно, тут могут быть самые разные причины. Главное — это сам факт и упорство людей, готовность их объединяться, совместно действовать.

М.Курников Это примерно одновременно по всем регионам происходит или здесь есть какие-то закономерности, что вот в этом регионе — это более вероятней, чем в другом?

Г.Сатаров С моей точки зрения, закономерность есть. Я вышел на эту гипотезу опять же через наше измерение коррупции. У нас было два больших исследования, когда мы сопоставляли уровень коррупции в разных регионах России. Это было в 2002-м на деньги Сороса, а другое — в 2010-м на деньги бюджета, стало быть на ваши, радиослушатели, деньги.

В первом было 40 регионов. Во втором было аж 75. И выборки были достаточные для того, чтобы можно было сравнивать регионы. Второе исследование было посвящено только бытовой коррупции.

Если говорить о бытовой коррупции, то там и там мы мерили с помощью этих наших подходов, о которых я рассказывал, некий обобщенный индекс коррупции в регионах и клали его на карту. И в обоих случаях воспроизводилась некая линия — она у нас обозначена зеленоватым цветом на картах — с северо-запада (это, понятно, Архангельская область, Коми, Мурманская область) и дальше на восток к Уралу и дальше на восток. Там могут быть какие-то вариации, но в общем, линия эта отчетливо видна.

Когда мы в 2002 году это обнаружили и пытались интерпретировать, то Леонид Викторович Смирнягин, бывший советник президента Ельцина по региональным вопросам сказал: «Ну, это более-менее очевидно: это регионы, где не было крепостного права». Поэтому неудивительно, что регионы, где не было крепостного права — я готов социокультурную теорию под это подвести — это регионы, где люди менее охотно дают взятки, и уровень бытовой коррупции там меньше.

Но это частное проявление характеров. Мне приходилось бывать в Архангельской области. Не раз приходилось бывать в Свердловской области, когда Екатеринбург был еще Свердловском. И сейчас время от времени туда езжу. И меня всегда поражало, что это регион, город, где нет комплекса провинциального, где есть некая гордость, где есть некая самость такая. У жителей, я подчеркиваю, не обязательно у губернаторов, а прежде всего у жителей, но иногда у губернаторов, когда их там избирают. Такое тоже было.

И поэтому меня не удивляет, что и в Архангельской области люди уперлись, в Свердловской области люди уперлись. И я бы даже сказал, более серьезную фразу, что если власть — власть продемонстрировала гибкость, я еще про это скажу — не сможет осознать угрозу и если будет проявлять жесткость, то если полыхнет по России серьезно, то оно полыхнет не обязательно в Москве, а скорее именно в таких регионах, где не было крепостного права.

М.Курников А объясните, почему, на ваш взгляд, власть отступила? Потому что вопрос не принципиальный?

Г.Сатаров Нет. Это инстинкт самосохранения. Это очень важная вещь. Этот инстинкт возбужден уже давно у нашей власти, еще с первого Майдана украинского. Именно тогда пошли некие телодвижения…

М.Курников Нет, ну с пенсионной реформой не отступила, главное ведь. А тут отступила.

Г.Сатаров: Вы сначала задумайтесь, что вы хотите видеть стабильным

Г.Сатаров С  пенсионной реформой попыталась отступить, но недостаточно убедительно с точки зрения граждан. Сейчас это явное отступление. Безусловно, аудитория «Эха Москвы» культурная, но на всякий случай напомню этот термин шахматный — цугцванг. Это когда вы попадает в позицию, когда нет ходов, улучшающих вашу позицию. То есть любой ход либо не улучшает, либо ухудшает вашу позицию.

Вот у нас власть постепенно заползает в такую ситуацию тотального цугцванга. Конечно, указание президента спросить граждан, провести соцопрос не был рассчитан на тот результат, который они получили — вот эти 73–74 процента.

М.Курников Ну, больше 70.

Г.Сатаров Оно было рассчитано на другой результат, потому что они систематически получают другой результат в вопросах о Крыме, в вопросах о любви к Путину. Даже при всем наблюдаемом падении это все-таки довольно солидные цифры.

Но тут есть такая проблема: общественное мнение начинает сбоить, когда оно сталкивается с вопросами анкеты, по которым они имеют возможность отвечать, как на экзамене: «Мы знаем правильный ответ, нам постоянно, много раз в день объясняют, какой ответ правильный, и нам плевать, мы готовы — нате вам ваш правильный ответ». Это называется конформизм просто. И в тех результатах, которые дают социологи, которые утешают власть, две трети конформизма, а остальное — более-менее искренний «крымнашизм» или страстная любовь к Путину и так далее.

Когда они спрашивают про то, что не является предметом тотальной пропаганды, они получают другие результаты. Вот позавчера они нарвались на эту ситуацию. Тема протеста, скажем, в Екатеринбурге не только не была предметом, предъявляемым по телевизору, тем более, она не была предметом объяснения, почему «эти продажные суки, которые на  деньги Лондона вышли протестовать против наших скреп» и так далее. То есть людям не объяснили, что здесь тоже надо отвечать правильно.

М.Курников То есть пропаганда недоработала?

Г.Сатаров Конечно. Но если бы  эта пропаганда началась, то, с одной стороны, возможно, опрос показал бы 49%, а не 70 с хвостом. Но, с другой стороны, число отколовшихся от конформизма и перешедших на сторону нонконформизма могло бы вырасти.

М.Курников Я напомню, что у нас в студии — Георгий Сатаров. И мы должны успеть поговорить о тех кандидатах в губернаторы и в депутаты, которые пойдут формально не от «Единой России». почему они это делают и как это работает?

Г.Сатаров Вопрос запоздал, потому что это уже довольно старая НРЗБ.

М.Курников Но это, простите, пока не мейнстрим. Потому что из 18 регионов 11 пойдут все-таки от «Единой России» и только 7 пойдут от…

Г.Сатаров Это уже было на последних парламентских выборах. Это уже было и было довольно серьезно представлено. И ничего тут, в общем, нового нету. Другое дело, что это стало уже почти нескрываемой электоральной стратегией власти, что для меня равносильно признанию некоего локального поражения в неком политической проекте под называнием «Единая Россия». От «Единой России» выдвигаться стыдно, выдвигаться…

М.Курников Сложно, то есть это дает какой-то антирейтниг сразу.

Г.Сатаров Это не дает результата на выборах и так далее. Тут есть и другая сторона. Это может быть требование тех, кого просят выдвигаться от «Единой России». «Мы готовы, но мы пойдем как независимые, а там, пожалуйста. Им стыдно.

М.Курников Сколько лет вы еще отмеряете «Единой России» как политической силе?

Г.Сатаров Я думаю, что это до первых свободных выборов.

М.Курников Спасибо! Это был Георгий Сатаров. До свидания.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире