'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман приветствуют вас и приветствуют персонально нашего Сергея Алексашенко, экономиста. Добрый день, Сергей Владимирович.

Н.Росебашвили Здравствуйте.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, добрый день, Евгений.

Е.Бунтман Как обещаем… Как в прошлый раз обещали, будем разыгрывать сегодня книгу Сергея Алексашенко.

Н.Росебашвили У нас десять призов, дорогие слушатели. Это вопрос, в частности, тем, кто внимательно следил за нашими предыдущими программами. Итак, вопрос. Каким словом чаще всего Сергей Алексашенко называет место, куда министр финансов Силуанов складывает наши деньги? Присылайте свои варианты ответа на номер +7-985-970-45-45. Еще раз повторим вопрос: каким словом чаще всего Сергей Алексашенко называет место, куда министр финансов Силуанов складывает наши деньги. 10 книжек мы будем сегодня разыгрывать…

Е.Бунтман Среди внимательных слушателей.

Н.Росебашвили Да. Я думаю, что Сергей Владимирович знает правильный ответ.

С.Алексашенко Мы же говорим о приличных словах, правда?

Н.Росебашвили Безусловно. Только никаких подсказок, Сергей Владимирович. Вопрос такой, что на него можно ответить. Теперь к новостям, правильно?

Е.Бунтман К новостям. Вопрос, сколько можно украсть одному человеку, одной организации. 12 миллиардов. Вот эта история как-то завораживает совершенно. Есть какой-то предел сумме, которую можно украсть?

С.Алексашенко Нет. Просто если посмотреть на каких-нибудь диктаторов из африканских стран или из азиатских стран, какая-нибудь Индонезия времен НРЗБ, Филиппины времен Маркеса, там речь шла о десятках миллиардах долларов. Поэтому по сравнению с ними наши полковники из ФСБ со своими 12 миллиардами рублями – подумаешь, 200 миллионов долларов, о чем разговор… Крохоборы.

Е.Бунтман Хорошо. ПО другому сформулирую. Сколько можно украсть в России так, чтобы это не сразу заметили?

Н.Росебашвили Смотрите, ведь мы пока знаем только два крупных примера. Полковник Захарченко и полковник Черкалин из ФСБ. Наверняка таких случаев больше, ведь мы же понимаем, что и в системе МВД, и в системе ФСБ количество полковников зашкаливает. Там и количество генералов достаточно большое. Я думаю, что не надо этому удивляться, если есть еще пара десятков… Может быть, пара сотен таких персонажей.

Е.Бунтман То есть, вы считаете, что это – какой-то частный случай? Это он конкретно украл, а не общак, извините?

С.Алексашенко: Почему кому-то там позволено называть меня желтым земляным червяком, пожирателем дохлых ящериц?

С.Алексашенко Евгений, мы не знаем и никогда не узнаем. Это… Вы же хорошо понимаете, что арест этих полковников, офицеров ФСБ, так же, как и арест полковника Захарченко – это внутренние разборки пауков в банке между собой. И мы… Мы не можем рассчитывать на то, что следствие будет проведено добросовестно. Мы не можем рассчитывать, что суд пройдет классно, что на суде будут заданы все вопросы. Собственно говоря, ни одно резонансное дело в России, даже не обязательно политическое, собственно говоря, коммерческое, уголовное… Оно редко оставляет впечатление, что на все вопросы мы получили ответы.

Поэтому, конечно, офицеров накажут за что-то, что они наверняка совершили. Но чьи это деньги, сколько они получили, сколько еще не нашли, все ли деньги принадлежат им, или есть у них соучастники, подельники… Я думаю, что те люди, которые ведут следствие, те, которые будут вершить суд, они понимают, что их задачей не является раскрытие всей правды.

Н.Росебашвили Учитывая должность господина Черкалина, что мы можем сказать о состоянии банковской системы в России?

С.Алексашенко Мы можем сказать, что банкиры и центральные банкиры в России живут хорошо, и с деньгами обращаются вольготно. То есть, вот просто эти офицеры работали в подразделении ФСБ, которое следило как раз вот за банковской сферой, в том числе и за работой Центрального банка.

Е.Бунтман Это свидетельствует оттуда о хороших экономических показателях эта сумма?

С.Алексашенко Я думаю, в первую очередь это свидетельствует о том, что вряд ли эти офицеры получали взятки от владельцев бензоколонок, не знаю, от владельцев продуктовых ларьков и даже от владельцев железнодорожных компаний, которые вагонами что-то по стране возят…

Е.Бунтман Мало ли, сто старушек НРЗБ, как говорится.

С.Алексашенко Интуиция подсказывает, что эти деньги пришли к ним из финансового сектора, а именно – их тех банков, за которыми они наблюдали. ПО информации, которая какими-то каналами просачивается в СМИ, речь идет о тех банках, которые попали под санацию Центрального банка на протяжении последних двух лет. Траст, БИН, Открытие… Кто давал – центральные банкиры давали, банкиры сами давали, банкиры до санации, банкиры после санации… Может быть, мы об этом узнаем. А, может быть, не узнаем.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, получается, что из банковской системы можно изъять 12 миллиардов и никто этого не почувствует?

С.Алексашенко Нино, я бы сказал по-другому… Банки – это посредники. Они – посредники между теми людьми, организациями, которые приносят депозиты, и теми, кто получает кредиты. Вот на эти 2% разницы в процентных ставках они и живут. И все деньги, которые… Если предположить, что эти все деньги заплачены коммерческими банками, значит, эти банки или не платили вам по депозитам, или с вас взяли лишние деньги в качестве процентов по кредитам. Если предположить, как говорится, ИМХО, предположим вдруг, что эти деньги, заплатили люди, работающие в Центральном банке – значит, видимо, там какой-то печатный станок или черная касса, находящаяся на Неглинной… НРЗБ налог на нас с вами. Поэтому НРЗБ система, давайте честно говорить, что это изъяли из наших с вами карманов.

Н.Росебашвили Ну, в принципе, такого ответа мы с Евгением и…

С.Алексашенко Ну, Нино…

Н.Росебашвили Почему, я говорю, что мы такого ответа с Евгением и ждали. Если речь идет о деньгах в России…

С.Алексашенко Домашней заготовкой вы меня поймали в ловушку, я понял.

Е.Бунтман Теперь про то, что люди недостаточно расходуют деньги поговорим…

Н.Росебашвили Только какие люди, Евгений.

Е.Бунтман Другие люди.

Н.Росебашвили Другие. Счетная палата отчиталась и раскритиковала медленное освоение денег на нацпроекты. Не будем утомлять вас и слушателей цифрами. В общем, если подводить… Все очень плохо.

Е.Бунтман Денег много, но они почему-то оказываются никому не нужны. Или нацпроекты никому не нужны.

С.Алексашенко: Газпром — продолжение Кремля, у него появляются новые рычаги давления на восточно-европейские страны

С.Алексашенко Я думаю, что все гораздо, с одной стороны, проще, с другой стороны – банальнее. Судя по тому, что имеется, как говорится, в общественном доступе, то, что авторы национальных проектов, идеологи национальных проектов разметили, то на самом деле речь идет о том, что те бюджетные расходы, которые были запланированы ранее или которые планировались на 19-20 и дальше годы, их просто перегруппировали. И раньше они шли какими-то отдельными, другими программами, сейчас они стали называться национальными проектами. И в этой связи, собственно говоря, наработанные схемы, наработанные процедуры, те решения, которые были приняты раньше, что эти деньги можно выделять в такие-то месяцы, они все поломались. Сейчас те организации, которые должны получать деньги в рамках национальных проектов, должны по-новому оформлять заявки.

Просто в российском бюджетном законодательстве все процедуры прописаны так сложно, что для получения бюджетных денег, если они написаны в законе, вам потребуется по первости несколько месяцев, чтобы правильно оформить все бумажки. Поэтому я не сомневаюсь… И слово же правильное – освоить. И там же речь не идет о том, чтобы реализовать нацпроект, достичь цели. Речь идет о том, что освоение денег идет медленно. Лучше представить Россию, в которой люди не хотят освоить бюджетные деньги. Современную Россию.

Н.Росебашвили Нас это и удивляет. Выделена колоссальная сумма, 25 трлн, если я ничего не путаю. И вот проблема.

Е.Бунтман Ну, не успевают. Или лень осваивать.

С.Алексашенко Дайте только время, дайте только срок… За освоением время не встанет.

Е.Бунтман Куда их девать. Вот у товарища полковника еле-еле поместились эти 12 миллиардов. Конечно, нужно квартиры покупать новые…

С.Алексашенко Евгений, у нас много полковников. А еще у нас есть заместители министров, гражданские без звания, а еще есть директора департаментов, а еще… Только кажется… Конечно, 12 млрд – колоссальные деньги, это представить сложно. Но если размазать тонким слоем по большому количеству желающих, в общем, так ничего.

Н.Росебашвили Напомню, что в эфире «Эха Москвы» Сергей Алексашенко, экономист. Еще пару слов о нацпроектах. Как было заявлено, в ближайшие шесть лет развитие экономической и социальной политики будут определять эти самые нацпроекты. Давайте поговорим об их эффективности, насколько этот масштабный проект на самом деле оправдан.

С.Алексашенко Смотрите, я сейчас повторюсь. В моем понимании национальные проекты в значительной мере просто… Бюджетные расходы назвали другими словами. И поломали все процедуры. Но помимо этого есть еще одна часть национальных проектов, которая связана с тем, что повысили налог на добавленную стоимость. Соответственно, повысили налоги на экономику, повысили пенсионный возраст, то есть – повысили давление на работников. И вот эти деньги, которые государство, что называется, с нас с вами сняло, потому что не нужно иллюзий – весь налог на добавленную стоимость в конечном итоге платим мы с вами, потребители. Это точно совершенно, он оплачивается потребителями.

Вот государство посчитало, что оно лучше потратит деньги, с лучшей эффективностью, чем потратим мы с вами, или компании. Чем частная инициатива. Значит, первый год реализации национальных проектов показал, что не только деньги не освоили но и, как ожидали многие экономисты, темпы роста экономики резко снизились. То есть, если в прошлом году, как Росстат нам насчитал неожиданно в конце года, экономика ускорилась аж выше 2%, то по итогам первого квартала… Буквально на прошлой неделе Росстат опубликовал данные, там первый квартал этого года к первому кварталу прошлого, рост полпроцента. А к четвертому кварталу то ли ноль, то ли минус. То есть, экономика вообще остановилась. То есть…

Это вот экономическое… Ликбезом даже назвать сложно. Что государство как правило, во всех странах, государственные расходы гораздо менее эффективны, чем частные расходы. То есть, государство повысило налоговое давление, куда-то потратило эти деньги. Мы не очень понимаем, куда…

Е.Бунтман Ой-ой-ой…

Н.Росебашвили Повторите, пожалуйста, последнюю фразу, Сергей Владимирович. У нас проблемы со связью.

С.Алексашенко Государство повысило налоги, засекретило 35% расходов бюджета, и экономика перестала расти. Вот – итог реализации нацпроектов. Напомню, что прошел один год, один из шести. Как говорится – верной дорогой идете, товарищи, так держать.

Е.Бунтман Я не очень понимаю, как это касается социальных или инфраструктурных направлений нацпроектов. Например, борьба с онкологией, на которую достаточно много расходовали. Или дороги. Мы же не будем сами бороться, частные лица, строить дороги и бороться с онкологией. Мы видели, как частные лица занимаются дорогами, там частные лица – например, Ротенберги…

С.Алексашенко Евгений, понимаете, это иллюзия, что с онкологией можно все проблемы решить в течение одного года, правда? С онкологией тоже можно бороться, если осваивать бюджетные деньги, можно бороться по-разному. Можно закупить огромное количество оборудования, но при этом не купить комплектующих и не обучить персонал. И не купить расходные материалы. Или на содержание тех больных, которые попадают в онкоцентры или больницы, не выделять деньги просто на их питание.

Опять, мы не понимаем. У нас абсолютно непрозрачный бюджет. По большому счету, федеральный бюджет, министр финансов… Не упоминаем, куда он складывает деньги, он проводит ту же самую политику, что власти в Екатеринбурге с этим собором. «Я лучше знаю, что надо делать. А вы сидите и молчите». Или вообще, тем, кто в Государственной думе: «Вы сидите, правильно нажимайте кнопочки… А тем, кто вообще за пределами государственной думы –помалкивайте. Мы лучше вас знаем, куда потратить деньги». В результате борьба с онкологией – цель благая, правда? Может быть, борьбу с онкологией нужно начинать с того, что в медицинских вузах нормальное образование, людей учить…

Е.Бунтман А зачем начинать с этого? Можно начинать со всего. И оборудования не хватало, сейчас лучше стало с оборудованием, безусловно. И много.. Понятно, что многое не сделано, но многое сделано. С чего-то надо начинать.

С.Алексашенко Евгений, я специально спрашивал свои знакомых врачей, которые в России работают. Вот как сказать, интенсивность использования медицинского оборудования в России примерно в 4-5 раз ниже, чем в США. То есть, одно и то же оборудование в Америке работает практически круглосуточно, а в России работает практически несколько часов в день. Поэтому да, конечно, с оборудованием – хорошо. Но если врачи не умеют им пользоваться, если для того, чтобы воспользоваться этими медицинскими процедурами, которые выделены властям, и если квота в мае исчерпана, то до декабря никто этим оборудованием воспользоваться не может… Вот о чем идет речь. Борьба с любыми медицинскими заболеваниями, любая медицинская программа – это же не только купить оборудование. Это нужно еще чтобы люди имели возможность попасть на эти необходимые процедуры.

Н.Росебашвили Учитывая все, что вы сейчас перечислили, смогут ли нацпроекты хоть что-то качественно изменить в жизни россиян?

С.Алексашенко Нино, думаю, что что-то они, конечно, смогут изменить. Просто в силу того, что жизнь устроена так, что год от года технологически что-то меняется. Если взять, например, оглянуться на 18 лет, когда Владимир Путин пришел в Кремль, и сравнить Россию 19-го года с Россией 2000-го года… Очевидно, что технологически во многих сферах нашей жизни много чего изменилось. Только я не стал бы это Владимиру Путину приписывать. Потому что вот жизнь так устроена… Не знаю, в африканской стране НРЗБ тоже что-нибудь изменилось. Или в каком-нибудь Габоне что-нибудь изменилось, не говоря о других, более развитых странах. В Америке много чего за это время поменялось.

Но в Америке никому в голову не приходит сказать что, знаете, благодаря тому, что сначала был папа Буш, потом сын Буш, Америка осуществила какой-то резкий технологический рывок. Она просто сама по себе экономика, она живет и живет. Самое главное, чтобы президента… Что у нас самые главные – те, кто эти проблемы решают.

Е.Бунтман Про нацпроекты и непонятные процедуры. Вот объясните, чем программа Обамы ObamaCare здравоохранительная отличается в целом от каких-то таких профильных нацпроектов? Только не вдаваясь, может быть, в детали.

С.Алексашенко Начнем с того, что в Америке система здравоохранения принципиально построена на других принципах. Там страховая медицина… Есть две модели здравоохранения. Первая – государство платит за все, и эта модель существует в Великобритании или Канаде. А вторая – чистая, страховая медицина. Либо работодатель, либо человек сам покупает медицинскую страховку и дальше, через взаимоотношения со страховыми компаниями, компенсирует…

Е.Бунтман Опять у нас пропала связь.

С.Алексашенко Вот Россия изначально…

Н.Росебашвили Изначально… Все в порядке, продолжайте, пожалуйста.

С.Алексашенко Соответственно, Россия находится в каком-то промежуточном состоянии, потому что у нас очень давно было объявлено о том, что мы переходим к страховой медицине. Но на самом деле по сути по своей медицина так и осталась государственной. То есть, государство несет ответственность за все. То есть, то, что происходит в Америке, там вообще все по-другому. Задача ObamaCare, самого закона, было две поставленных цели. Первое – в Америке существует большое количество людей, американцев, которые из-за низкого уровня жизни не могут купить себе медицинскую страховку.

Особенно занятые в малом бизнесе, домохозяйки, у которых нет работодателей. Вот эти люди были лишены возможности купить медицинскую страховку из-за того, что она была очень дорогой. Соответственно, закон ObamaCare создал такую систему, что все… Очень грубо, что все должны покупать в одном месте, которое в каждом штате свое, конкурентное, и некоторым образом усредняется цена страховки для богатых и для бедных. И кроме того, государство выделяло субсидии для того, чтобы бедным оплата медицинской страховки обходилась дешевле.

И вторая часть… И это было реализовано. То есть, на самом деле, за шесть лет существования при Обаме этого закона, там, по-моему, 15 млн человек получили медицинскую страховку из тех, у кого ее не было раньше.

Е.Бунтман Сергей Владимирович…

С.Алексашенко Была еще вторая часть закона ObamaCare, смысл, цель такая очень важная. Америка – страна, в которой на здравоохранение тратится примерно в два раза больше, чем в среднем в других развитых странах. Там очень высокие цены. И идеологически еще была цель сделать так, чтобы расходы на здравоохранение в Америке в целом снизились. Просто все считают, что цены завышены – и страховые, и фармацевтические компании получают слишком большие доходы.

Вот здесь практически ничего не удалось достичь. И цены продолжают расти достаточно быстро.

Е.Бунтман Ну да… Просто получается, во-первых, что это – отдельная программа. Обычно вы ругаете нацпроекты как принцип просто подхода к расходованию денег. Но здесь же получается не то, что то же самое, но близко. Это и нагрузка налоговая определенная. Все равно же расходы выросли в итоге…

С.Алексашенко: Зеленский выступил с замечательной речью и процедурой инаугурации, не побоялся пройти пешком по городу

С.Алексашенко Евгений, скажите, пожалуйста… Вот хорошо. У нас в стране есть квота Минздрава на любые сложные технологические медицинские процедуры. Скажите, пожалуйста, по какому принципу она определяется. По принципу статистическому? То есть, мы примерно понимаем, сколько людей могут потребовать эту процедуру в течение года, и исходя из этого Минфин планирует? Или бюрократически? Если в прошлом году было, условно говоря, 1200 таких процедур, то в этом году будет 1210? Вот вы как считаете? Какой принцип существует в России?

Е.Бунтман Конечно, бюрократический…

С.Алексашенко Вообще никого не волнует, все ли смогут получить эту процедуру или не все. С моей точки зрения национальный проект – это когда граждане страны имеют равный доступ к медицинским процедурам. Уж если медицинские процедуры финансируются из бюджета, то у всех должен быть равный доступ и какие-то понятные правила этого доступа. Хорошо, я понимаю, что могут быть бюджетные ограничения, могут быть технологические ограничения, не везде еще оборудование есть, окей. Очередь, ты встаешь, занимаешь место и знаешь, где ты стоишь, знаешь, как эта очередь двигается и когда до тебя дойдет, потому что каждый день ты можешь зайти на сайт и посмотреть. Вот в России такого национального проекта нет.

Я не знаю, зайдите… У нас Росстат, он вместо того, чтобы заниматься совершенствованием российской статистики, он взял и опубликовал огромный документ под названием «Показатели, по которым измеряется эффективность нацпроектов». И вот там те самые министерства, которые осваивают деньги и отчитываются по нацпроектам, сами себе понапридумывали показателей. Вот там показатели такого общего уровня…

Вопрос, для чего нам нужен показатель «Национальный проект «Здравоохранение» понять невозможно. Зато там 150 показателей, которые министр здравоохранения сказал: «А это важно, а это нужно, а это мы будем считать так, а не иначе.

Н.Росебашвили Программа «Персонально ваш», Сергей Алексашенко, экономист, наш гость. От нацпроектов к политическим проектам перейдем. Мы с вами уже говорили, что Сухой Суперджет – это, скорее, политический проект для Российской Федерации. Здесь Аэрофлот разошелся с производителем Сухого в цене запчастей и ремонта. Времени на переоформление нового контракта нет. Сухой просит сильно больше денег, и есть такое подозрение, что Аэрофлот сливает Сухой. Вы можете это подтвердить?

С.Алексашенко Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, потому что у меня нет доступа к внутренней кухне Аэрофлота. Но я думаю… Если бы Аэрофлот не был государственной компанией, а был коммерческой компанией, он давно должен был прекратить все отношения с производителем самолетов Сухого…

Н.Росебашвили На самом интересном месте… Так, еще раз давайте тогда…

С.Алексашенко Нино, если бы Аэрофлот был коммерческой компанией, а не государственной компанией, то он давно должен был разорвать отношения с производителем самолета Суперджет, потому что самолеты летают в три раза меньше, чем должны летать.

Н.Росебашвили Смотрите, что мы имеем. Аэрофлот выделил 124 миллиона на контракт по ремонту и закупке запчастей, Сухой просит больше 200 миллионов… Или его дочерняя компания 140 миллионов. Осталось меньше двух месяцев на перезаключение контракта.

С.Алексашенко И что? Нино, могу вас уверить, есть Суперджеты вообще в Аэрофлоте перестанут летать, то жизнь от этого не остановится.

Н.Росебашвили Не остановится. Но мы же с вами уже поняли, что это очень важный, очень амбициозный проект, который нельзя бросать.

С.Алексашенко Нам с вами нужно что, шашечки или ехать? Вот давайте решим.

Е.Бунтман Нам-то ехать.

С.Алексашенко Вот, для нас главное ехать, для нас главное, чтобы самолеты летали, чтобы они из точки А долетали до точки Б, чтобы не было никаких происшествий чрезвычайных, чтобы не было аварий и катастроф. Соответственно, авиакомпания Аэрофлот, для нее «ехать» означает, что она должна летать так, чтобы зарабатывать деньги и выходить в прибыль.

Е.Бунтман Что сейчас происходит? Это такая тихая итальянская забастовка со стороны Аэрофлота?

С.Алексашенко Я думаю, что да. Этот нарыв, он нарастал, и он там существует с первых дней эксплуатации Суперджета в Аэрофлоте, потому что всем было понятно, что самолет сырой, что «Гражданские самолеты Сухого» уделяет мало времени и системе поддержки, и системе доводки самолета, и что практически прошло 8 лет, а самолета с его качеством ничего не изменилось. Просто эта катастрофа, случившаяся совсем недавно, она послужила таким триггером. И у Аэрофлота появилась возможность соскочить с этой нагрузки.

Н.Росебашвили Получится соскочить, Сергей Владимирович?

С.Алексашенко Не знаю. Я думаю, что в конечном итоге Аэрофлот – государственная компания, ОАК государственная компания, Аэрофлот управляется личным знакомым президента Путина Савельевым Валерием Геннадьевичем, ОАК принадлежит Ростеху, который возглавляет не менее старый знакомый Путина Чемизов Сергей Викторович. Вот эти два уважаемых человека в конечном итоге придут в кабинет в Кремле…

Е.Бунтман Сердюков еще…

С.Алексашенко В кабинет, и там на троих сядут и решат, что и как делать.

Н.Росебашвили Напомню, что это – программа «Персонально ваш», Сергей Алексашенко, экономист. Кстати, на вопрос прислали 135 ответов, Сергей Владимирович. Правильных. Там что 10 книг…

С.Алексашенко Нино, вы гениально задаете вопросы.

Н.Росебашвили Конечно, за этим я здесь и сижу. Небольшой перерыв в программе «Персонально ваш» и вернемся через несколько минут.

С.Алексашенко: Сильное заблуждение в Украине, что достаточно попросить США надавить на Путина, и он пойдет на попятную

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и Сергей Алексашенко, как всегда вторничная троица. Обсуждаем экономические и политические вопросы, и вопросы, которые мы сами придумываем для того, чтобы разыграть книгу Сергея Алексашенко.

Н.Росебашвили Всем большое спасибо за участие, уже есть 10 победителей. Правильный ответ, вопрос и номера победителей мы объявим уже в конце передачи. Поэтому всем большое спасибо, кто принял участие. А теперь снова к новостям. Сергей Владимирович, наверняка вы слышали историю с политическим отделом Коммерсанта и со всем, что там сейчас происходит. Мы, конечно, хотим уйти чуть в сторону и спросить вас, может ли газета или любое другое СМИ в России представлять какую-либо настоящую угрозу или опасность для власти?

С.Алексашенко Я думаю, что при всем уважении к газете Коммерсант, при всем уважении к печатным СМИ, я думаю, что реальную угрозу власти они представлять сегодня не могут. В конечном итоге несколько десятков тысяч экземпляров газет, которые распространяются в основном в крупных городах… Они, конечно, не являются такими носителями информации, даже если они все станут агитационными листками, даже если они будут призывать к участию в несанкционированных митингах и публиковать сплошные расследования о российской власти, вряд ли это серьезно поменяет мироощущение, сознание россиян. Я думаю, что, конечно, для власти, для Кремля угрозу представляют электронные СМИ в первую очередь, телевидение и интернет.

Е.Бунтман Интернет тоже, сайт коммерсант.ру – это тоже интернет, в основном новости читают там.

С.Алексашенко Евгений, я не случайно сказал, что телевидение важнее. И интернет в своей совокупности более раздроблен. Пока в России на мой взгляд нет таких консолидированных, единичных источников общественно-политической информации, которые были бы сопоставимы по своим масштабам с телевидением. Все-таки телевидение – это 100 млн зрителей. Можно спорить, в каких пропорциях они делятся между разными телеканалами, но мы понимаем охват. Это люди, 65-70% россиян считают, что телевидение – это главный источник информации. И мы понимаем, что общественно-политических каналов в России 3-4-5, от силы. Вот концентрация усилий.

Конечно, Коммерсант – важный источник, и интернет-версия тоже важна, но мне кажется, что это не конкурент телевидению.

Н.Росебашвили А зачем тогда все вот это, что происходит?

С.Алексашенко Потому что кто-то обиделся. Просто потому что кто-то обиделся.

Н.Росебашвили То есть, мелочность такая? Маленькая месть?

С.Алексашенко Да. Почему кому-то там позволено называть меня желтым земляным червяком, пожирателем дохлых ящериц? Разберитесь вы своими этими самыми, почему они имеют право меня оскорблять? Почему они могут писать обо мне всякие разные слухи, почему они могут подрывать мои аппаратные позиции? Вот… Собственно говоря…

Е.Бунтман Видимо… Алишер Бурханович, уймите там свой крепостной театр, видимо, такой диалог был. Что там происходит…

Н.Росебашвили Мы не узнаем ответа на этот вопрос.

С.Алексашенко Смотрите, уважаемый Алишер Бурханович является владельцем Коммерсанта, уважаемая Валентина Ивановна является субъектом этой заметки…

Н.Росебашвили Там еще господин Нарышкин, я напомню, там третья сторона тоже…

С.Алексашенко Ну вряд ли Сергей Нарышкин стал сильно возмущаться. Хотя тоже, его там подставляют, что якобы он кого-то подсиживает. Вот есть три уважаемых человека, которые вокруг одной какой-то заметки сели, на троих, опять-таки… «Слушай, Алишер Бурханович, ты разберись там со своими друганами». Алишер Бурханович честно не вмешивался, просто у него там есть представитель свой в совете директоров издательского дома «Коммерсант», который… На самом деле нужно хорошо понимать, что совет директоров – это и есть представитель акционеров. Вот он сказал навести порядок. Ну и навели. Все правильно.

Н.Росебашвили Тогда давайте к следующей тройке игроков.

Е.Бунтман США, Европа и Россия. А между ними Северный поток-2.

С.Алексашенко И? Евгений, это – тема, которая звучит уже года полтора…

Е.Бунтман А что будет в итоге? Чем кончится? Есть какой-нибудь прогноз?

С.Алексашенко У меня нет. Я не знаю. Это может кончиться тем, что будут введены санкции жесткие, мягкие или вообще ничего не случится.

Н.Росебашвили Ваши прогнозы?

С.Алексашенко Канцлер Германии Ангела Меркель очень честно сказала, что проект Северный поток-2 исключительно выгоден для германской экономики. И очевидно, что там счет идет на миллиарды евро в год.

Е.Бунтман Не поспорить, да.

С.Алексашенко Она четко объявила свою позицию. И судя по тому, что происходит в Европейском союзе, европейский союз решил с Германией не спорить. Ну дальше возникает вопрос, хватит ли… Совокупного давления активистов Соединенных Штатов Америки на то, чтобы как-то лишить Германию нескольких миллиардов евро в год чистой прибыли… То есть, такой взятки от российских властей… «Германия экономика, мы тебя покупаем с потрохами за несколько миллиардов евро». Американцы приходят, говорят: «Ребят, нам не нравится, что вас покупают…».

Н.Росебашвили Подождите, все бы ничего, если бы глава Минэнерго США не успел съездить в Киев к новоизбранному и вступившему в свои полномочия президенту и не пообещал чуть-чуть поднажать на Россию, на Северный поток, на всю газовую историю.

С.Алексашенко Открою маленький секрет, что при всем уважении, министр энергетики США не является лицом, которое принимает закон в Соединенных Штатах Америки. Более того, он не имеет никаких серьезных лоббистских возможностей на продавливание законопроектов в Американском Конгрессе. Дальше, мне кажется, нынешнее законодательство, которое существует в США, оно вполне достаточно для того, чтобы президент мог своим исполнительным указом ввести санкции в отношении Северного потока. Значит, не все так просто.

Санкции мы слышим уже больше года, а воз и ныне там. Ситуация не меняется, газопровод потихонечку строится. И на сегодня сдерживающим моментом в строительстве этого газопровода является позиция Дании, которая не выдала разрешения, но отнюдь не угроза американских санкций. Тем более, что строит все Газпром там за свои деньги, за привлеченные деньги. Все коммерческие риски лежат на Газпроме. Немецкие компании, немецкие банки ничем не рискуют. Если будут введены санкции, то потери будут на Газпроме. В чем проблема?

Е.Бунтман А могут ли Соединенные Штаты, например, какими-то пряниками компенсировать потери Германии, Северного потока-2? Если тот не будет функционировать.

С.Алексашенко Я думаю, что вряд ли. С одной стороны… Чем можно компенсировать неполучение взятки взяткополучателю?

Е.Бунтман Другой взяткой, побольше.

С.Алексашенко Только другой взяткой или повышением заработной платы. Я сомневаюсь, что при всей силе, при всем могуществе американский президент может каким-то своим решением отписать Германии несколько млрд евро в год в ближайшие лет 30.

Н.Росебашвили Получается, что вот эти санкции, которыми нам угрожают, это скорее для вида?

С.Алексашенко Не знаю. Это пока инструмент в политическом диалоге. Очевидно, что в Америке есть большое количество политиков, что называется, политических бюрократов, которым не нравится этот проект. Он не нравится тем, что Германию покупают, он не нравится тем, что это наносит серьезный экономический ущерб Украине. А в конечном итоге Украина придет за той же самой помощью и к Соединенным Штатам Америки и к Евросоюзу. Это не нравится тем, что Газпром, который является продолжением Кремля, у него появляются новые рычаги давления на восточно-европейские страны. Но вот опять… Несколько миллиардов евро в год на стол, и вопрос будет решен в любую сторону, как пожелаете.

С.Алексашенко: Америка и Евросоюз готовы поддерживать Украину. Но Украина должна сама что-то делать: проводить реформы

Е.Бунтман Вот у нас… К следующей теме перейдем по просьбам радиослушателей. Ольга пишет, «спросите про Хуавей, накопитель смсный». Вот что делать с этой ситуацией? Тут у Нино был поворот про суверенный интернет.

Н.Росебашвили Да, просто история с Хуавей начинается пораньше всех этих санкций, когда Хуавей включили в черный список компаний, которым нужно получить специальное разрешение от властей, чтобы враги не получали информацию об американцах.

Когда Россия пытается сделать свой собственный суверенный интернет, и защитить страну от врагов со всех сторон НРЗБ, но в Америке разве не то же самое сейчас происходит?

С.Алексашенко Наверное, то же самое. Только скажем так, что мотивация… Вы ее очень хитро изложили как-то. Американская администрация говорит о том, что компания Хуавей тесно сотрудничает с китайским правительством и позволяет китайским спецслужбам получать доступ в американские информационные сети, и получать информацию… То есть, заниматься политическим или коммерческим шпионажем на государственно масштабе.

Е.Бунтман Так Клишас и компания то же самое примерно говорят.

С.Алексашенко Нет. В России суверенный интернет – это защита… «Мы не хотим, чтобы вы, как пользователи, как граждане Российской Федерации могли получать информацию, которая приходит из других стран».

Е.Бунтман Авторы этой идеи как раз мотивируют безопасностью державы, чтобы не проникали никуда эти шпионы, что возьмут и отключат нам интернет.

С.Алексашенко Смотрите, за все годы существования интернета еще не было ни одного случая, чтобы его отключали извне. То есть, ни американцы, ни китайцы другим странам интернет не отключали. А второе… Я готов был бы послушать аргументы наших сторонников суверенного интернета, и эту их аргументацию принять во внимание, если бы они мне привели хотя бы один такой случай, когда другое государство вот так занималось коммерческим и политическим шпионажем, взламывая базы данных Кремля, Роснано, Ростеха и так далее. Китайцы же этим занимаются. И у американцев есть достаточно большое количество случаев…

В том числе и Россия этим занимается на государственном масштабе, вмешательство в выборы, взлом избирательных систем – это и есть то, от чего защищаются американцы. Я бы хотел послушать, каким образом американцы делают нечто подобное, каким образом они залезают в базы данных Центризбиркома, фальсифицируют голоса, приписывают их Владимиру Путину…

Е.Бунтман Сергей Владимирович, просто там так делают хорошо и добротно, что мы просто не замечаем даже следов проникновения в систему Центризбиркома. Это для прикрытия все.

С.Алексашенко А если мы не замечаем, что к нам лазят, то тогда чего мы боимся?

Е.Бунтман Это все было тренировочно. А потом как залезут.

С.Алексашенко И что?

Е.Бунтман И все. Мы не знаем, апокалипсис какой-нибудь произойдет. Выберут кого-нибудь…

Н.Росебашвили Зеленского.

С.Алексашенко Гражданина Украины Зеленского выберут президентом России.

Е.Бунтман Хакеры могут все.

С.Алексашенко Наверное.

Н.Росебашвили Я про Зеленского сказала… К следующей теме. Как вам речь?

С.Алексашенко Замечательная речь. Скажем так, это была сильная речь сильного политика.

Е.Бунтман Очень американская такая, в хорошем смысле.

С.Алексашенко В абсолютно хорошем смысле. Человек, который фактически в первый день своего пребывания в политической жизни не побоялся выйти на трибуну парламента и сказать: «Ребята, я вас распускаю, а заодно распускаю правительство, потому что к вам нет доверия». Это уже сильное заявление. «А заодно прошу принять закон о снятии неприкосновенности, о незаконном обогащении» и так далее.

Е.Бунтман Такой слуга народа прям.

С.Алексашенко Что он готов к решительным действиям. По крайней мере, мы понимаем повестку дня на ближайшие два месяца до выборов Раду. Но дальше… Давайте смотреть. Один день – это точно не очень большой срок для подведения каких-либо итогов, даже промежуточных. Меня больше…

Е.Бунтман Опять…

С.Алексашенко Политиков можно оценивать по словам и по делам. Сейчас слышно?

Е.Бунтман Да.

С.Алексашенко Владимира Путина, если оценивать по словам, то он за все хорошее против всего плохого. А когда его оцениваешь по делам, то получается немножко наоборот. Вот Владимир Зеленский выступил с замечательной речью. С замечательной процедурой инаугурации, когда человек не побоялся пройти пешком по городу, поздороваться со своими сторонниками, показать себя человеком. То есть, президент для народа, а не страна для президента, когда президент Путин ехал по опустевшей Москве, там всех разогнали, чтобы не дай бог никакой человек не вышел на улицу случайно. Две картинки.

Опять, я почему считаю, что Владимир Зеленский начинающий политик. В моем понимании в первый же день, как только тебя назначили на должность, ты должен назначить, кто у тебя глава администрации. Вот президент – это же вершина административной пирамиды. Кто-то должен это все дело у тебя организовывать. Прошли сутки… Вопрос «ху из мистер Путин», кто является командой, кто куда входит – он остается пока завесой тайны.

Е.Бунтман Украинцев это раздражает.

С.Алексашенко Так можно прожить, но не очень долго.

Н.Росебашвили Зато понятен политический курс, который избрал господин Зеленский. Он уже успел попросить Белый дом и Конгресс США продолжить ужесточение санкций против России, например.

Е.Бунтман То есть, продолжение прежнего курса.

С.Алексашенко Нино, любой украинский политик, который стал бы президентом, он бы попросил о том же самом. К сожалению, это такое сильное заблуждение здесь, в Киеве, в Украине, что достаточно попросить Америку, Америка надавит на Путина и Путин пойдет на попятную. Вот так не будет. И Америка, и Евросоюз готовы неким образом поддерживать Украину. Но Украина должна сама что-то делать. Сама проводить реформы. И во-вторых, они могут выступать на уровне поддержки, они могут выступать посредниками в переговорах. Но поверить в то, что президент Трамп вступит в конфликт с президентом Путиным из-за вопроса Украины я не могу. Вопрос – вводить санкции против России из-за того, что Россия не выполняет Минские соглашения, или не вводить… Я отвечаю сразу, что президент Трамп примет решение не вводить из-за этого вопроса никаких дополнительных санкций.

Н.Росебашвили А Америка заинтересована в принципе в партнерстве с Украиной? В серьёзном крепком политическом партнерстве?

С.Алексашенко Я думаю, что на сегодня Америка нее рассматривает Украину как политического партнера. Удельный вес Украины в мировой политической структуре не очень высок.

Е.Бунтман Расценивает ли как инструмент влияния эффективный?

С.Алексашенко Америка расценивает Украину как возможное продолжение процесса распространения демократии в мире. Потому что последние лет 15 количество стран, идущих по демократическому пути, оно начинает потихонечку сжиматься. И та волна движения в сторону северо-атлантической демократии, которая наблюдалась в 80-90-е годы сейчас пошла на попятную. Украина в этом отношении – очень важная страна, которая может стать таким поворотным моментом. И все хорошо понимают, что успех украинских властей в реформировании политической системы, реформировании экономики. Если это все увенчается успехом, это будет хорошим примером для многих жителей России.

С.Алексашенко: Сегодня США не рассматривает Украину как политического партнера. Удельный вес Украины не высок

Опять, точно совершенно не повод начинать войну с Россией из-за этого.

Н.Росебашвили Подытожим, получается, что Украина – не такой сильный фактор российско-американских отношений?

С.Алексашенко Украина не сильный фактор российско-американских отношений. Точно совершенно не входит в первую тройку…

Е.Бунтман Но санкции все, политические, экономические отношения с 2014 года, они как раз через призму Украины подаются. Все санкции известны непосредственно с аннексией Крыма, с гибридной оккупацией Донбасса.

С.Алексашенко Евгений, все правильно. На прошлой неделе госсекретарь Помпео приезжал в Сочи, вспомните пресс-конференцию Помпео и Лаврова. Про вмешательство в выборы, что является действительно более болезненным моментом для американцев. Там был подробный разговор на пресс-конференции. Про Украину промолчали. Когда мы говорим о конфликтных точках, я бы сказал, что это – Венесуэла, Иран, вмешательство в Американские выборы. Это – стратегические вооружения. Эти вопросы гоарздо более важны.

Н.Росебашвили И мы, наверное, обсудим их в следующий вторник. У нас просто связь пропала, простите, мы вас перебили. У нас остается время, чтобы только подвести итоги нашего розыгрыша. Вопрос звучал так: «Каким словом чаще всего Сергей Алексашенко называет место, в котором министр финансов Силуанов складывает наши деньги?» Правильный ответ, Сергей Владимирович, какой?

С.Алексашенко Кубышка.

Н.Росебашвили Абсолютно точно! 10 победителей. Людмила, номер оканчивается на 20-73, Ирина – 71-09, Павел 16-85, Михаил 61-60, Игорь 02-70, Александр 85-45, Екатерина – 06-24, Марина – 60-64, Сергей 33-32 и Константин 63-28. Наши референты обязательно еще раз с вами свяжутся.

Е.Бунтман Нино зачитала шифровку. И в прошлый раз… в прошлый раз никто не ответил правильно на вопрос, мы как-то компенсировали, это – наша ошибка, вы всегда правы, наши слушатели.

Н.Росебашвили Напомним, что победители получат книжку «Почему не случилось экономическое…»

С.Алексашенко «Экономическое чудо, что пошло не так».

Н.Росебашвили Об этом вы узнаете, дорогие слушатели, как только получите книжку. Сергей Алексашенко, большое вам спасибо. Это был Сергей Алексашенко, экономист в программе «Персонально ваш», как обычно по вторникам.

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман были с вами, встретимся в этой программе в том же составе через неделю.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире