'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман горячо приветствуют вас, и персонально нашего Сергея Алексашенко, экономиста тоже приветствуем. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

Н.Росебашвили Добрый день.

С.Алексашенко Горячее «здравствуйте», Евгений, здравствуйте, Нино.

Е.Бунтман Перед тем как начать задавать острые вопросы мы немножко поиграем. Мы сегодня разыгрываем книжку Сергея Алексашенко, «Русское экономическое чудо. Что пошло не так». И предисловие там отличное. И зададим вам вопрос, и разыграем семь книг. Семь, да?

Н.Росебашвили Сегодня разыгрываем семь. И надо сказать, что розыгрыш у нас продолжится и в некоторых других программах следующих. Поэтому если вдруг вы сегодня не окажетесь в числе тех первых семи слушателей, которые правильно ответят на вопрос, не переживайте, у вас еще будет возможность выиграть свою книжку про русское экономическое чудо, что пошло не так… Видимо, не совсем это чудо, судя по названию.

Вопрос для наших слушателей. Напомню номер — +7-985-970-45-445 для ваших смс. Звучит он так. В каком издании была напечатана самая первая газетная публикация Сергея Алексашенко? Еще раз напомню номер, +7-985-970-45-45. В каком издании была напечатана самая первая газетная публикация Сергея Алексашенко? И ответы мы принимаем в течение всего эфира, в конце или в середине назовем уже победителя.

Е.Бунтман Если вы справитесь достаточно быстро, мы после середины часа и объявим результат. Мы начнем с вопросов про Китай. Во-первых, России выгоден конфликт между США и Китаем?

С.Алексашенко России выгоден конфликт между США и Китаем, потому что он отвлекает внимание американского руководства от проблем России, от ее внешней политики. И сдвигает американо-российские отношения или геополитическое напряжение куда-то в сторону. И толкает президента Трампа к попыткам о чем-то договориться с Россией. Собственно, для этого госсекретарь Помпео летит в Сочи… Прилетел уже в Сочи, должен встретиться и с Лавровым, и с Путиным, и попытаться сформировать повестку дня для их возможной встречи в Осаке.

Е.Бунтман Вот экономически… Я понимаю, это геополитически. Экономически Россия может извлечь какие-то выгоды из этого непосредственные?

С.Алексашенко Ну, скорее всего, нет. Здесь, знаете, сегодня была замечательная статья в… Тезис в статье Гидеона Рахмана, известный публицист, в газете Financial Times, где он сказал так, что вот США и Китай находятся в таком как бы дисбалансе, зеркальном дисбалансе. США выстраивает современные геополитический порядок, но для этого нужно поменять экономические взаимоотношения в мире. То есть, заставить Китай жить по правилам. А Китай хочет поменять геополитический порядок, и при этом хочет оставить экономические отношения, экономическую ситуацию. То есть, жить так, как он живет.

Вот в этом отношении Россия хочет поменять геополитический порядок, а в экономической области у России нет никаких интересов. Я бы сказал, даже наоборот, если экономические отношения между Китаем и США будут обостряться еще дальше, то, скорее всего, это может привести к замедлению мировой экономики, может даже к спаду мировой экономики. И в этом случае упадет спрос на сырье, упадут цены на российскую нефть, газ, уголь, металл и так далее. То есть, в краткосрочной перспективе российской экономике будет невыгодно.

Но кто же думает об экономике, когда речь идет о том, чтобы утереть нос злосчастной Америке.

Н.Росебашвили И мы, в таком случае, получается, должны всецело выступать за Китай, который пытается этот нос утереть?

С.Алексашенко Мы – Путин и Кремль, выступают за Китай, толкают Китай, подзуживают Китай, поддерживает Китай во всех попытках утереть нос Америке.

Е.Бунтман Интересно, что Америка оказывается более принципиальным противником, чем Китай, что не рассматривает никакой экономической угрозы НРЗБ.

С.Алексашенко Нет, Америка видит экономическую угрозу от Китая…

Е.Бунтман Я имею в виду – Россия.

С.Алексашенко Россия не видит. Знаете, потерявши голову, по волосам не плачут. Вот Россия уже целиком привязала свою экономику, сырьевую ее часть, к Китаю, стала одним из крупнейших поставщиков сырья, отдала огромные запасы природных ресурсов на востоке страны для эксплуатации и поставки в Китай. В общем, уже настолько тесно привязала себя к Китаю этими газопроводами, «Сила Сибири», «Восточная Сибирь», «Тихий Океан» у них нефтепровод, что дальше уже идти некуда. Поэтому вот какая еще угроза? Россия с радостью… Российское руководство с радостью преследует ту экономическую модель, которую Китай мягко от России просил.

«Вы, пожалуйста, добывайте свое сырье и не продавайте никому, кроме нас».

Е.Бунтман Вассальные отношения какие-то.

С.Алексашенко: Очевидно, что ОАК стал таким структурным подразделением Ростеха

С.Алексашенко Нет, почему вассальные. Они такие… Знаете… Они комплементарные, взаимодополняющие. То есть, Россия добывает сырье, Китай потребляет сырье. У него своего сырья явно не хватает. Ну так, чисто, если смотреть банально, если забыть о том, что у России могут быть какие-то свои интересы, амбиции в областях высоких технологий, в продвинутых секторах, высоких технологий, информационные, авиационные, космические, ядерные и так далее. То, в общем, все нормально. Как с любыми другими производителями сырья. Собственно, такая же примерно модель сформировалась у Китая с Австралией. Австралия добывает сырье, уголь, железную руду, поставляет в Китай. И при этом Австралия живет достаточно неплохо, надо сказать.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, вы только что, буквально пару минут назад, сказали, что Россия в этом конфликте всецело должна поддерживать Китай. Но вот, в частности, например, газета «Ведомости» сегодня пишет, что рубль подешевел из-за обострения торгового спора между Китаем и США. Мы разве можем так позволить рисковать курсом рубля?

С.Алексашенко Нино, давайте определимся, кто это – «мы». Вот «мы» — на троих с вами…

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, вы каждый раз мне это говорите. Понятно, кого я имею в виду. Вот мы с Евгением не принимаем никаких решений ни на бирже…

Е.Бунтман И у нас и НРЗБ нет…

С.Алексашенко Нино, помните эту замечательную фразу, где «Операция Ы». «Не мы, а вы. Не нас, а вас».

Н.Росебашвили Хорошо.

С.Алексашенко Поэтому когда говорим «мы» или «Россия», мы четко должны понимать, что есть очень сильное противоречие интересов между Россией как страной и Россией как государством, которое олицетворяет, персонифицируется Кремлем и лично Владимиром Путиным. Вот у России как у государства интерес состоит в том, чтобы участвовать в западном мире, участвовать в европейско-атлантической цивилизации, прекратить геополитическое противостояние, жить по правилам, как в экономике и политике. Вот на этом пути у России есть великое будущее. Это вот интересы России как страны, как населения.

Интересы России как государства, интересы Кремля, интересы Владимира Путина состоят в том, чтобы поддерживать геополитическое напряжение с Америкой, с Западом. Добиться, чтобы действовал принцип «нас боятся, значит, нас уважают». А для этого, естественно, нужно поддерживать Китай. Естественно, нужно продолжать вставлять шпильки Западу во все возможные места. Ну а как? Это и есть, кому «нам», а кому «вам», кому что выгодно. А что там происходит с курсом рубля… Мне кажется, что Кремль уже давно перестал на эту тему заботиться. Его Центральный банк убедил в том, что вы не беспокойтесь, там рыночные движения, если уж совсем страшное что-то начнется, мы, конечно, решаемся… 20 копеек сюда, 50 копеек туда – это не есть какая-то катастрофа для российского рубля.

Н.Росебашвили Мы столько боремся за то, чтобы россияне стали лучше жить, а тут каждая копейка.

С.Алексашенко Нино, а «мы» — это кто борется? Никто не борется. Жители… Шестой год подряд доходы населения снижаются. И что-то я не вижу особой борьбы. 6 лет – это президентский срок. Вот фактически на протяжении всего второго президентского…

Е.Бунтман Враги мешают.

С.Алексашенко … президентского срока Владимира Путина и начала очередного президентского срока доходы населения снижаются. И я что-то не вижу никакой борьбы, никаких лозунгов, никаких действий правительства в этом направлении. Собственно говоря, это зеркальное… И граждане страны как-то тоже не хотят бороться. Ни мы, ни вы не боремся за доходы населения. Нас как-то это вот не сильно беспокоит. Ни одну, ни другую сторону этого уравнения. Поэтому я как-то не согласен с вашим тезисом.

Н.Росебашвили Тут Голикова пытается объяснить феномен бедности… Уже который год, наверное. Как не борются? Вот, борются, пытаются как-то простимулировать, помочь…

С.Алексашенко Мне кажется, что они ищут пятак под фонарем и занимаются немножко не той проблемой. Бедность существует в любой стране. Потому что абсолютно равномерного распределения доходов, абсолютно равномерного распределения богатства не бывает. В природе просто не бывает. Всегда есть люди более богатые, есть люди более бедные. Люди, получающие более высокие доходы, менее высокие доходы. И это… Я не знаю ни одного развитого государства…

С.Алексашенко: России выгоден конфликт между США и Китаем, он отвлекает внимание руководства США от проблем России

В Африке, Азии, Латинской Америке есть много стран, где никаких программ социальной помощи бедным не существует. Россия к таким странам не относится, Россия претендует на статус великой державы в том числе и в социальной политике. Поэтому есть официальный критерий бедности. Не будем сейчас спорить о том, где он определен. Но такой же критерий бедности существует и в США. Там есть вот эта программа, которая помогает бедным американцам. Есть продуктовые талоны, которые получают 38 млн американцев. То есть, в Америке тоже есть бедные люди. Естественно, они есть в России.

Другой вопрос, что уровень бедности в России, 10000 рублей или 11000 рублей, что вообще катастрофически мало. И на эти деньги прожить невозможно. Но это нужно вести речь не о том, что в России много бедных, а о том, что в России низкий уровень жизни. Что в России экономические ресурсы тратятся не на те цели. Но разве об этом Голикова может говорить? Выступая перед Путиным? Да нет, конечно. Я думаю, что в самых страшных снах ей не может присниться разговор о том, что «Владимир Владимирович, давайте вот вместо ракет деньги направим куда-нибудь еще, на более полезные для граждан направления».

Поэтому это не вопрос, есть в России бедные или нет. Они были, есть и будут, просто потому, что не бывает равномерного распределения доходов. Общий уровень жизни в России крайне низкий, и это проблема.

Е.Бунтман Вопрос, наверное, проблема еще и в вопиюще несправедливой разнице между бедными и богатыми.

С.Алексашенко Мы всерьез не знаем разницы, какая разница в России между бедными и богатыми. Если мы говорим о распределении доходов. Потому что все данные Росстата, которые публикуют… Они говорят, если им верить, что разница между бедными и богатыми в России примерно такая же, как в Америке, то есть, не отличается. Или мы верим Росстату, и тогда это не является проблемой, или мы не верим Росстату, тогда давайте в очередной раз поменяем начальника Росстата, пусть он не темпы экономического роста повышает, а пусть снижает уровень экономического неравенства.

Е.Бунтман Никто не говорит, что в США нет вопиющей разницы.

С.Алексашенко А где ее нет? Дальше мы спорим, разница между 5% самых богатых и бедных по доходам, она составляет пять раз, семь раз, 12 раз, 15, 25… Сколько раз это нормально? Вот все понимают, что если доходы 5% самых богатых равняются доходам 5% самых бедных, то это – абсолютно равномерное распределение доходов, но такого добиться невозможно. Его никогда не было, за всю историю человечества.

Е.Бунтман Давайте еще про Китай немножко. Вице-премьер Борисов против китайского оборудования для исполнения закона Яровой. За российское оборудование. Вот тоже печется человек об интересах страны. Ростех производит прекрасное оборудование для всевозможных цензурных и нецензурных законов исполнения. Вот это как объяснить?

С.Алексашенко Это объясняется очень просто. В том же самом выступлении Борисова на совещании по нацпроектам в Кремле он сказал: «Ну да, конечно, может даже по характеристикам российское оборудование уже достигло характеристик импортного, но оно дороже. Оно дороже». Он честно говорит, что не в состоянии. Конкуренция выигрывается соотношением цена/качество. Даже если поверить Юрию Борисову и сказать, что, возможно, качество российского оборудования не хуже, чем качество китайского, то по цене оно проигрывает. Во сколько раз – он уже не стал уточнять. И дальше… Знаете, такая лукавая фраза у него прозвучала. Что в таких ситуациях государство должно поддержать отечественного производителя и выделить ему из бюджета какую-то дотацию.

Я не знаю… Получается, что, с одной стороны, государство должно потратить какие-то колоссальные триллионы рублей на реализацию закона Яровой, и операторы мобильной связи должны потратить деньги. И это все входит в наши тарифы и наши налоги. А с другой стороны, государство еще и дотацию должно проплатить этим производителям оборудования, которое оказывается дешевле. Какая-то такая извращенная логика. Но покупать отечественное… Это яркое подтверждение того, что в современном мире стратегия развития с опорой на собственные силы, что покупать только отечественное, она абсолютно нереализуема.

Е.Бунтман Почему только?

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, если позволите, я приведу цитату Борисова… Вы сказали, что мы неконкурентоспособные в категории цены, но что сказал сам Борисов: «Тем временем участники рынка закупают китайское оборудование, а отечественное, сертифицированное и конкурентоспособное оборудование, в том числе и по цене, не закупается».

С.Алексашенко Нино, там посмотрите, несколько абзацев выше он на эту тему, у него на эту тему две цитаты. И вот мы не понимаем в данном случае, по какому критерию про какое оборудование он говорит. Я как-то сильно сомневаюсь… Опять, вот государство у нас стоглавое и как гидра… Стоглавая гидра, где каждая голова по-своему, в своих собственных интересах. И я готов поверить, например, в то, что в России установлены какие-то технические стандарты, сертификаты, не знаю, министерством связи, ФСБ, еще какими-то органами. И российское оборудование, произведенное государственной корпорацией Ростех, одной из голов этой гидры, не соответствует тем требованиям, которые выдвигают другие головы этой гидры.

Вот для того, чтобы реализовать национальные проекты, в этой же стенограмме вы можете найти выступление министра финансов Силуанова, где он говорит: «Нужно было принять 80 новых постановлений правительства для того, чтобы реализовать национальные проекты». Нужно было изменить тысячи нормативных актов… Получается, что в России ничего нельзя сделать для того, чтобы какие-то чиновники не поменяли какой-то нормативный акт. Стоит ли удивляться, что если вдруг Ростех ни с того, ни с сего решил поконкурировать с китайцами и выпустил какое-то свое оборудование, что оно не соответствует каким-то стандартам, введенным одной из голов этой гидры. Ну, Борисом сам должен биться.

Он – вице-премьер, Акимов вице-премьер. Вот эти два вице-премьера между собой должны как-то… Две головы, крупные головы, похожие на головы дракона, а не гидры, потому что совсем на виду, должны между собой договориться.

Е.Бунтман Про протекционизм я хотел, вот просто у вас же спросить. Это всегда однозначно плохо – протекционизм?

С.Алексашенко В современном мире протекционизм – однозначно плохо. Потому что вы ухудшаете качество жизни своих потребителей, своего населения. В конечном итоге…

Е.Бунтман Тогда производства никакого не останется в странах, которые изначально проигрывают Китаю или Индии. Не знаю…

С.Алексашенко Производство чего?

Е.Бунтман Чего-нибудь, не знаю. Я вот хорошо знаю, что во Франции существует ряд законов, которые защищают французского производителя вина, несмотря на все ухищрения ЕС, от, скажем, испанских, где производится вино хуже, но дешевле. И французы защищают это. Протекционизм государственный. Ну это вот как пример.

С.Алексашенко Ну, хорошо. В России тоже существует, что мы устрицы только из Беларуси, ниоткуда не потребляем. А еще у нас есть Росветнадзор, который безо всякого закона может применять любые ограничения. Внутри страны распространение африканской чумы свиней Росприроднадзор или Росветнадзор никак не ограничивает. А вот хамон гражданам привозить он запрещает.

На самом деле я, будучи человеком нейтральным, и находят в другой стране, ни во Франции, ни с Испании, могу вам сказать, что на мой взгляд качество французского вина за последние 20 лет ухудшилось. Его производят столько в мире, столько его в мире продается, что во Франции столько виноградников не бывает. В испанское вино как раз качество свое повышает. И вот я считаю, что французы себя ограничивают в качестве вина. Потому что в интересах французского потребителя – получать хорошее вино, а не отечественное.

Вообще в Евросоюзе аграрная политика… Странно, наверное, звучит. Но виноделие – это тоже сельское хозяйство. Да, там специальная зона, по ней отдельные соглашения, в рамках ВТО даже по сельскохозяйственной продукции тяжело договариваться, практически туда не входит ничего. Это всегда можно выдвинуть лозунг безопасности. Вот в России выдвигают лозунг безопасности везде, где только можно. Вот Франция выдвинула лозунг безопасности виноделия и так далее.

С.Алексашенко: Мы должны понимать, что есть сильное противоречие интересов между Россией — страной и Россией — Путиным

Опять, смотрите, вопрос же не в том, можно или нельзя, применяют другие страны или не применяют протекционизм. Вы же мне задали вопрос, хорошо это или плохо. Плохо. Но вот…

Н.Росебашвили Принято. Напомню, что это программа «Персонально ваш» в эфире радиостанции «Эхо Москвы», по Скайпу как обычно по вторникам Сергей Алексашенко, экономист. Мы тогда вернемся к международной повестке?

Е.Бунтман Да, к общей такой мировой дипломатии вернемся. Тут есть несколько таких случаев. Во-первых, Помпео, который поехал не тогда и не туда, потом все-таки переговоры были. Вот насколько адекватная НРЗБ метания этой внешней политики? Что вообще происходит, объясните нам, пожалуйста.

С.Алексашенко Значит, вот как это выглядит из Вашингтона, как это интерпретируется в Вашингтоне. Когда госсекретарь Помпео собрался лететь в Москву, то у него было два дня. Один день в Москве, другой в Сочи. И когда посмотрели на повестку дня, предложенную российской стороной в Москве, выяснилось, что там какие-то ритуальные встречи, которые достаточно бессмысленные и бессодержательные. В то же время, как вы понимаете, географически полет в Москву лежит через Европу. И вчера в Брюсселе проходило совещание министров иностранных дел Евросоюза. И, видимо, было принято решение в Госдепартаменте, может быть, самим Помпео лично, что более правильно, более важным для Америки явилось бы участие или встреча с какими-то министрами иностранных дел Европейского Союза.

Это было неожиданно для всех. Я думаю, что это было неожиданно и для Помпео. Уж точно совершенно было неожиданно и для Брюсселя. Там даже не смогли организовать встречу со всеми министрами. И, в общем, комиссар Евросоюза по международным делам ответила, что «вы знаете, у меня такой плотный график, я не очень понимаю, когда мы сможем встретиться». В конечном итоге он смог встретиться с ведущими министрами, и с НРЗБ, с Германией, Францией, Великобританией. И основная тема – Иран. Видимо, все-таки это американцы двигаются в сторону большего давления на Иран. И решение о перемещении туда военной группировки… И Америке критически важно получить поддержку Евросоюза в своей политике в отношении Ирана. Я думаю, что и переговоры в Сочи с Путиным будут главным образом по вопросу Ирана. Потому что это сегодня наиболее острая проблема для США.

Очевидно, что американцы перемещением военной группировки начинают двигать фигуры на шахматной доске. И поэтому я на это смотрю..

Правильнее с точки зрения Помпео было встретиться в Брюсселе. Хотя, говорят, он никакой поддержки там особой не получил. И европейцы достаточно скептически посмотрели на все его предложения, ничего ему не пообещав взамен.

Е.Бунтман Вообще, конечно, удивительно, что международная политика становится вся такая внезапная и непредсказуемая. И в последний момент.

С.Алексашенко Люди, живущие в Москве. Можно подумать, у Москвы внешняя политика предсказуемая или такая запланированная.

Е.Бунтман Нет, просто это же дипломатический скандал. Я понимаю, что Иран важнее, но все это решается в последний момент.

С.Алексашенко Зачем слово-то такое – скандал? Это рабочий визит. Это же не официальный, не государственный. Ну, вот так поменялась обстановка. Наверняка Помпео Сергею Лаврову произнес все необходимые слова, объяснил. Лавров как-то принял эти объяснения. И они встретятся, пожмут друг другу руки, выпьют чашку чая…

Е.Бунтман Никто ни на кого не обиделся?

С.Алексашенко Нет, конечно.

Н.Росебашвили У нас остается буквально минута до перерыва. Начнем про еще одну встречу? На этот раз – совершенно точно не состоявшуюся, про НРЗБ, Дональда Трампа, который собирался ехать в Киев, а потом передумал…

Е.Бунтман В окружении Зеленского – одни враги Трампа, говорит Джулиани.

Н.Росебашвили Как так получилось? Выбрали президента себе на Украине, а кругом одни враги?

С.Алексашенко Мы сейчас будем уходить в область внутриукраинской политики. О противоречиях между командой Зеленского и командой Тимошенко… Порошенко. Точнее говоря, о том конфликте, который между депутатом Сергеем Лещенко, который вскрыл тайную бухгалтерию, канцелярию Партии Регионов, на основании которой в Киеве были возбуждены уголовные дела. И откуда, собственно говоря, всплыло дело Манафорта, за что он сел. За получение денег от Украины, за неуплату налогов, за выполнение функций иностранного агента без регистрации в американском минюсте. За то же самое, за что села Мария Бутина.

Е.Бунтман Давайте продолжим через пару минут, запомним эту мысль про Лещенко, Манафорта и коррупцию. Сергей Алексашенко персонально наш, вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, персонально наш Сергей Алексашенко. И еще раз повторим вопрос для розыгрыша книги Сергея Алексашенко «Русское экономическое чудо, что пошло не так». Итак, в каком издании была напечатана самая первая газетная публикация Сергея Алексашенко. Небольшая подсказка – это не «Пионерская правда», как считают очень многие слушатели. Вы точно, Сергей Владимирович, не публиковались в «Пионерской правде»?

Н.Росебашвили

С.Алексашенко Точно. Даже близко не подходил.

Е.Бунтман Хорошо. Это не «Пионерская правда». Это единственная подсказка будет.

Н.Росебашвили Просто очень тяжело идет. Ни одного победителя, полчаса идет голосование…

Е.Бунтман Не будем больше подсказывать. Не выиграете – так не выиграете. В следующий вторник мы зададим еще какой-нибудь вопрос. Не этот же. Только придется подумать.

Н.Росебашвили Может, сделаете небольшую подсказку, Сергей Владимирович?

Е.Бунтман Мне кажется, что не надо.

С.Алексашенко Мы будем держать интригу. Мхатовскую паузу.

Н.Росебашвили Ой, ну ладно, хорошо.

Е.Бунтман А что у нас все время вопросы, которые так легко отгадываются.

С.Алексашенко: Зачем слово-то такое – скандал? Это рабочий визит. Это же не официальный, не государственный

Н.Росебашвили У нас ни разу не было легких вопросов, только те вопросы, которые задает Сергей Владимирович. Сергей Владимирович, тут…

С.Алексашенко Нино, в следующий раз задайте легкий вопрос. Я отдаю вам право задать любой вопрос, который вы для розыгрыша призов…

Н.Росебашвили Я уже его придумала.

Е.Бунтман Да, мы говорили про Украину, про депутата Сергея Лещенко и врагов Трампа в новой администрации. Лещенко, я напомню, в команде Зеленского в самом начале был. И есть.

С.Алексашенко Он участвовал в том коллективе, который сформировался вокруг победителя президентских выборов Владимира Зеленского. Вот Сергей Лещенко – это в какой-то мере, не совсем адекватное сравнение, но Алексей Навальный украинской политики. То есть, такой антикоррупционер, но депутат Верховной рады. То есть, то, чего в России представить себе невозможно. Навального в кресле депутата Государственной Думы… Мир рухнет, вся система, путинская вертикаль власти, разрушится.

В Украине это нормально. И у Лещенко из-за его гражданской и политической позиции существует много неприятель, конфликтов, против него уголовные дела, уголовные дела по тем материалам, которые он выдвигает, суды… И все настолько запутано. Но самое главное, что почему-то Джулиани, собираясь в Киев, посчитал, что вся эта бухгалтерия Партии Регионов является фальсифицированной и не настоящей.

Я вообще сильно удивился решению Джулиани полететь в Киев, потому что очевидно, что человек никогда не занимался Украиной, не занимался внутриполитической ситуацией, не имеет устойчивых связей там. И это решение было какое-то достаточно спонтанное. Мне кажется, правильно для него… Лететь туда, тем более – защищая позицию, которая опровергается фактами.

Е.Бунтман Ну да, Джулиани правда резкий человек, мог бы как-то аккуратнее про это говорить. Но это Джулиани, да. Давайте про санкции. Вернемся к санкциям, давно не говорили про Северный поток-2. И возможные санкции против России.

Н.Росебашвили Да, немножечко дополню. Американские сенаторы Тед Круз и Джин Шахин подготовили законопроект о санкциях против главного экспортного проекта российского Газпрома. И естественно, если вы нам разложите эту ситуацию, то мы и наши слушатели будем очень благодарны.

С.Алексашенко История не нова, история достаточно банальна. Это – не первый законопроект. Более того, на эту тему уже высказывались, по-моему, все, начиная от президента Трампа и дальше вниз… Не скажу – по вертикали власти, но по американской политической лестнице. Тезис очень понятный, что европейцы, закупая российский газ, поддерживают Путина и его агрессивную политику. Кроме того, разрешая России, Газпрому строить и запускать проект Северный поток-2, Россия создает дополнительное экономическое давление на Украину, расширяя свою гибридную агрессию. И в том числе влияет на страны, которые соседние с Украиной. Польша, Словакия, Прибалтика…

И они объединились, люди, которые считают, что нельзя тратить европейские деньги на поддержку режима в Кремле, и вот восточноевропейские страны с предложением остановить этот проект. Подвести его под американские санкции. Разговоры об этом идут на моей памяти больше года. Но воз и ныне там, потому что главная европейская страна, собственно, потребитель российского газа – Германия, категорические требует, чтобы этот проект был реализован.

У противников газопровода была надежда, что этот проект будет заблокирован на уровне Евросоюза, как противоречащий энергетической директиве ЕС. Но он прошел. И сейчас, по большому счету, реализация проекта сдерживается отсутствием выданного разрешения со стороны Дании. Это вот единственная страна, которая не то что сказала, что «мы не дадим», но пока не дает… Там есть какие-то, что можно протянуть по времени и не дать достроить газопровод до конца 19 года. Но, в общем, пока… Я бы сказал, что новости о том, что два сенатора, которые уже неоднократно вносили проект о санкциях в отношении России, внесли очередной законопроект..

Ну да, конечно, это новость, но я думаю, что этот законопроект не имеет шансов быть реализованным. Тем более, что для введения санкций в отношении этого проекта закон не нужен. Достаточно решения президента Трампа. Оно в любом случае понадобится, если этот закон нужно будет подписывать.

Н.Росебашвили Подождите. В данной инициативе этих двух американских сенаторов под удар попадают подрядчики Газпрома.

С.Алексашенко Это, опять, Нино. Это во всех, если вы почитаете любые решения американцев о санкциях, все, кто сотрудничают с этими компаниями… Северный поток-2 – это какое-то акционерное общество, компания. И если она попадает под санкции, то все, кто с ней сотрудничают, естественно, автоматически попадают под санкции. Это – стандартная процедура в американской санкционной политике. То есть, с этими компаниями нельзя сотрудничать. Естественно, если вы поставляете трубы, сварочное оборудование, услуги кораблей, которые прокладывают эти газопроводы, конечно, вы тоже можете попасть под санкции. Опять… Внесение законопроекта не означает, что он начал рассматриваться.

Н.Росебашвили А можно предположить, что вот эти очередные санкции, которые пытаются ввести в частности вот эти два сенатора, они тем самым как бы подыгрывают Украине? Украина, мне кажется, та страна, которая максимально заинтересована в максимальном промедлении этого проекта.

С.Алексашенко Можно и так считать. Нино, смотрите, введение санкций в отношении газопровода Северный поток-2 и невозможность его запуска по тем или иным причинам, связанным с санкциями, конечно, принесет определенные экономические выгоды для Украины. Потому что у Газпрома не останется других способов выполнить свои контракты по поставкам газа в Европу, кроме как используя украинскую газотранспортную систему. Это правда. Но авторы этого законопроекта преследуют совершенно другие цели…

Е.Бунтман Не интересы Украины, во всяком случае.

С.Алексашенко Имеют в виду Украину, но это – приоритет третьего, четвертого порядка.

Е.Бунтман Хорошо, тогда все с санкциями. Про СЕрдюкова. Как вам новое назначение Сердюкова?

С.Алексашенко Классное назначение… На моей памяти председатель совета директоров ОАК – это уровень российского вице-премьера. И на самом деле это означает, что Анатолий Сердюков полностью политически реабилитирован. Он как честной службой на вверенных партией постах, с понижением должности, признал свои ошибки, искупил свою вину, загладил все отягчающие, видимо, обстоятельства. Одним словом – как-то договорился. И очевидно, что у Владимира Путина в отношении Сердюкова как-то вот нет особой неприязни. Тем более, надо отметить, что в прошлом году ОАК был приватизирован, как ни странно это звучит. До прошлого года ОАК был компанией, в которой 90% акций принадлежало Российской Федерации. Сейчас этот пакет акций передан госкорпорации Ростех, что по российскому закону означает приватизацию, потому что передача из федеральной собственности в собственность юридического лица. Это и есть приватизация. И очевидно, что ОАК стал таким структурным подразделением Ростеха.

Это, скорее, правительство перестало на это дело влиять. Безусловно, Сергей Чемизов, возглавляющий Ростех, каким-то образом голосовал за продвижение Анатолия Сердюкова наверх. Надо сказать, что у меня… Знаете, к Сердюкову как к чиновнику, бюрократу, технократу отношение не очень плохое. Я бы сказал даже, что хорошее…

Е.Бунтман Скорее, реформатор, чем коррупционер?

С.Алексашенко Скажем так, то, что он сделал с российской армией, это было сделано правильно, энергично, это дало свои позитивные результаты. И, насколько я помню его еще со времен работы, когда он работал в петербургской налоговой инспекции, там его работа тоже была достаточно успешной и по тем стандартам он относился к людям… Я не знаю… С душой относился к работе. То есть, он не просто был чиновником, сидящим на должности, но как-то добросовестно исполнял свои обязанности, проявляя инициативу, где это было возможно, пытаясь решить те проблемы, которые перед ним стояли.

С.Алексашенко: На моей памяти председатель совета директоров ОАК – это уровень российского вице-премьера

Поэтому в самом продвижении Сердюкова как чиновника… Ну, я очень хорошо. Не могу сказать, что я очень хорошо знаю проблему ОАК, я там был два года членом совета директоров, я понимаю, что там есть огромное количество проблем, связанных с взаимоотношениями, с разными государственными органами, с минфином, с минэкономики, с минпромом, с Ростехом. И вот их нужно развязывать.

Е.Бунтман То есть, нужен был хороший технократ такой, каким…

С.Алексашенко Он хороший технократ в решении таких проблем. И, возможно, ему удастся эти проблемы решить. Но это не означает, что российский авиапром немедленно взлетит во всех смыслах этого слова. Но, по крайней мере, компании будет легче жить.

Н.Росебашвили Слушайте, вы извините. Я все понимаю, про хорошего технократа… Но человек, осужденный за коррупцию, друзья, он же там не мешок картошки своровал.

Е.Бунтман Ну, да. Впоследствии реабилитированный.

С.Алексашенко И что, Нино? Ну, осужден, реабилитирован.

Н.Росебашвили Ну и ничего.

С.Алексашенко Мы в прошлый раз обсуждали, наличие или отсутствие коррупции и посадок чиновников – это хорошо или плохо, я этим доволен или не доволен. Вот назовите мне российского чиновника, который не воспользовался своим положением для удовлетворения своих материальных интересов.

Е.Бунтман Боимся оскорбить представителей действующей власти, теперь по закону нельзя, мало ли, кто-то обидится.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, тогда еще один вопрос. Можем ли мы видеть в этом назначении возвращение Сердюкова в большую политику?

С.Алексашенко Нет, конечно. Председатель совета директоров одного из структурных элементов госкорпорации Ростех – это точно совершенно не большая политика. И от этой позиции до министерской должности… Я не буду говорить – уровня министра обороны, но хотя бы какого-то министра культуры или министра, не знаю, про образование… Дистанция огромного размера. Председатель совета директоров – правильнее сказать, что технократическая позиция, нежели политическая.

Н.Росебашвили Тогда давайте про тех, кто преодолел эти дистанции огромного размера. Про Топилина, который у нас является министром труда. Еще одна цитата. Это, естественно, уже про пенсии для жителей Донбасса. «Бюджет выдержит, безусловно. Нет никаких сомнений, это совершенно не критично для Пенсионного фонда,» — заявил господин Топилин. Как вам?

С.Алексашенко Он прав. С точки зрения арифметики он абсолютно прав, потому что… ПО оценкам, нет точных данных, но по оценкам на территории оккупированного Донбасса живет примерно 1,5 млн пенсионеров. Вот из тех 3,5 млн человек, которые там сейчас живут, проживают примерно 1,5 млн пенсионеров. Берете 10000 рублей в месяц, умножаете на 12 месяцев, 120 000 рублей, умножаете одно на другое, получаете 180 млрд рублей. Ну… Для Пенсионного фонда, у которого бюджет годовой исчисляется, по-моему, 7,5-8 трлн рублей, очевидно, что… Ну, как это. Сумма абсолютно не значимая.

Другое дело, что она сопоставима с тем, что Пенсионный фонд… Вернее, министерство финансов выигрывает ежегодно на повышении пенсионного возраста. Получается так, что для российских пенсионеров, для российских граждан у бюджета денег нет, предлагают задержаться…

Е.Бунтман Это теперь тоже российские граждане.

С.Алексашенко Нет. Они – граждане Украины. Пока.

Е.Бунтман Им паспорта дадут…

С.Алексашенко Евгений, они сегодня граждане Украины. И они будут сохранять двойное гражданство. И это, опять, тонкий юридический вопрос… Россия, вообще говоря, не признает двойного гражданства, Россия выдает им паспорта. Россия не требует от них отказа от украинского гражданства. Поэтому с точки зрения… Лучше спросить юриста, хорошо в этом разбирающегося. Но постольку, поскольку у них первичное гражданство украинское, то российский у них паспорт. А гражданство у них настоящее – это украинское. Поэтому украинским гражданам будет заплачено то, что россияне получили… От президента Путина как повышение пенсионного возраста. Вот там сэкономили, здесь отдали. Топилин абсолютно прав. Бюджет это выдержит.

Более того, я думаю, что если вопрос задать министру финансов Силуанову, он скажет, что в бюджете эти деньги давно запланированы. То есть, когда повышали пенсионный возраст, вот эту самую меру мы уже планировали.

Н.Росебашвили Кстати, а вы допускаете, что это действительно так и было?

Е.Бунтман Прозорливые…

С.Алексашенко Нет, конечно. Потому что законопроект на эту тему стал появляться в конце прошлого года, а про повышение пенсионного возраста решение было принято год-два назад. Озвучено оно было только в прошлом году, а решение принципиальное было принято давно.

Е.Бунтман А говорили об этом последние лет 10, да.

С.Алексашенко Если не больше, да.

Е.Бунтман Я все никак не могу успокоиться с вопросом, который мы задавали. Там масса экзотических вариантов. И вот перед этим…

С.Алексашенко: Украинским гражданам заплатят то, что россияне получили от Путина как повышение пенсионного возраста

Н.Росебашвили Мой любимый – это Playboy. Ну, я боюсь…

Е.Бунтман А Playboy тоже был?

Н.Росебашвили Это вот в Ютуб-чате у нас предположили.

Е.Бунтман А. Здесь есть варианты журнал «Континент», «Мурзилка». То есть, разброс очень большой.

С.Алексашенко Отличный разброс.

Е.Бунтман «Крокодил». Мне больше всего нравится «Крокодил», конечно, вариант. И «Советский спорт».

Н.Росебашвили Но ни одного, Сергей Владимирович. Мы вас предупреждали.

С.Алексашенко Надо же, как устроена человеческая память.

Е.Бунтман Потрясающе, да. Вроде не так много времени прошло. Газету «Куранты», кстати, вспомнили.

С.Алексашенко А была такая газета?

Е.Бунтман Была. Я помню такую газету.

Н.Росебашвили Еще раз, окончательно, финальное, друзья. Соберитесь. Все, что вы писали, забудьте об этом. Это – неправильные варианты ответа. В каком издании была напечатана самая первая газетная публикация Сергея Алексашенко? +7-985-970-45-45. Сергей Владимирович, может, подсказочку?

Е.Бунтман Мы с Нино просто заберем все книжки себе.

Н.Росебашвили И потом еще 19…

Е.Бунтман Последнее. Ситуация в Екатеринбурге. У нас осталось буквально три минуты. Вот что происходит? Мы говорили об этом перед эфиром, будем говорить в следующем часе. Что в этой ситуации тревожнее всего? То, что власти не очень реагируют? То, что выходят спортсмены… Вот как вы оцениваете эту ситуацию?

С.Алексашенко Евгений, мне представляется, что молчание власти и выход на авансцену НРЗБ – это одно и то же. То есть, власть категорически отказывается вступать с населением в какие-либо разговоры, общение, переговоры, обсуждения. То есть, по принципу «я – начальник, ты – дурак, ты – начальник, я – дурак».

Е.Бунтман Вот сегодня вроде ведут переговоры.

С.Алексашенко Евгений, мы же обсуждаем то, что было? Вот постольку, поскольку власть отказывается вести с людьми, с гражданами разговор… И очевидно, что полиция, ОМОН не очень хотят бить своих соседей…

Е.Бунтман Это же хорошо, это уже плюс.

С.Алексашенко Можно тоже кого-то нанять. И вот власть делегирует вот это право на насилие, в данном случае уже вот в одном из крупнейших российских городов… Полубандитам. Это одно и то же.

Н.Росебашвили Мы уже однажды делегировали право на насилие казакам, и ничего хорошего из этого не вышло.

С.Алексашенко Нино, а кто вам сказал, что что-то хорошее получится в Екатеринбурге после того, как право на насилие было делегировано бандитам?

Н.Росебашвили Мне никто не говорил.

С.Алексашенко Кстати, ничего плохого с этими казаками не случилось, вы обратите внимание. Что до сих пор их найти не могут, уже не говорю о том, чтобы предъявить обвинение и довести дело до суда.

Н.Росебашвили Да. Только Максим Леонардович покинул СПЧ после этого инцидента, вот и все итоги.

С.Алексашенко Но это не наказание виновных, правда? Не выявление того, кто это заказал, политического заказчика.

Е.Бунтман А что нужно было, ОМОНу это все разгонять? Да, делегировали полномочия, чтобы отстраниться и не давать ОМОНу бить граждан. Разбирайтесь сами, гражданское общество…

С.Алексашенко Евгений, в моем понимании мэр города и губернатор должны были приехать на место, остановить все строительные работы и сказать: «Давайте сядем и поговорим».

Н.Росебашвили Вот как раз сегодня они все и сели разговаривать.

С.Алексашенко Ну а почему сначала надо было драться, а потом уже садиться?

Е.Бунтман Ну, не сообразили. Может быть, это – специфика регионального управления, как это ни печально.

С.Алексашенко Может быть, у них праздники еще не закончились вчера, да? Продолжали гулять. Если встать на вашу точку зрения, тогда ничего страшного вчера не случилось. Подумаешь, запоздали с принятием решений. Самое главное, что приняли решение и начали говорить, правда?

Ничего хорошего в этом нет, потому что ситуация накалялась в последние несколько дней.

Е.Бунтман Я не то, что защищаю, я пытаюсь понять механизмы государственного управления. И регионального управления.

С.Алексашенко Пока рак на горе не свистнет – мужик не перекрестится. Пока народ не выйдет на улицу и не начнет возмущаться, власть ничего не сделает для обсуждения и решения проблемы. Это – логика, вы что, этого не видите? Это везде так. Позиция Кремля, позиция каждого губернатора, мэра, председателя исполкома, начальника полиции, министра. Это – общая позиция. Пока рак не свистнет – мужик не перекрестится.

Е.Бунтман Подводим итоги нашего конкурса. Прискорбные итоги, потому что вспомнили, кажется, все издания, и иностранные и российские. От Советской России до Нью Йорк Таймс. Но не вспомнили «Московские новости». Это было первое издание периодическое, где публиковался Сергей Алексашенко. Ну что же, в следующий раз, через вторник Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и Сергей Алексашенко зададут вам другой вопрос…

С.Алексашенко Нино задаст.

Н.Росебашвили Нино задаст, она его уже придумала. Теперь уже мы…

С.Алексашенко Вы делегировали ей право на…

Н.Росебашвили И правильно сделали. Сергей Алексашенко, большое спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире