'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов, 5 минут в российской столице. С нами адвокат Илья Новиков. Здравствуйте!

И.Новиков Добрый день!

С.Крючков Проведут эту передачу Марина Максимова и Станислав Крючков.

М.Максимова Давайте начнем с ситуации вокруг украинских моряков, которые арестованы и содержатся сейчас в Москве. Международный трибунал по морскому праву должен буквально через 2 недели вынести первое решение. Можно пояснить, о чем, собственно говоря, будет это решение?

И.Новиков Давайте я расскажу как очевидец. Предысторию, наверное, все более-менее знают с большим или меньшим числом деталей. 25 ноября прошлого года российские пограничники задержали в Черном море, причем задержали в нейтральных водах, уже за пределами российской 12-мильной морской границы 3 украинских корабля: «Бердянск», «Никополь» и «Яны Капу». На них было 24 украинских военнослужащих.

Им всем было предъявлено обвинение в незаконном пересечении российской границы организованной группой. То есть всем, включая матросов до капитана второго ранга, вменяется то, что они сговорились и как организованная группа в едином порыве поехали нарушать российскую границу.

С.Крючков Тайно.

И.Новиков Тайно — это другой вопрос. Мы к этому перейдем. Потому что там очень сложная позиция России. Нужно будет очень подробно объяснять в этой ситуации, чтобы было понятно, о чем речь. Обвинение не отвечает на вопрос, почему к рядовым матросам, которые точно не управляли кораблем и точно не могли влиять на то, куда корабль движется, вообще, предъявляются какие-то претензии. Но если к капитану еще более-менее можно понять — капитан все-таки решает, что корабль идет в эту сторону или не идет, — то матросы этого точно не решают.

Но сейчас у российского следствия такая позиция: там нет подчиненных, нет командующих, а есть одна преступная группа как таковая. Очень рано, по-моему, даже в первые сутки родилась концепция, которая стала основной линией защиты — то, что к этим людям должны относиться как к военнопленным.

Я абсолютно уверен, что те, кто командовал этой операцией с российской стороны — вице-адмирал Медведев, который начальник нашего департамента береговой охраны Погранслужбы ФСБ, ни капитан второго ранга Шипицин, который командир этого погранкорабля «Изумруд», который, собственно, стрелял и производил захват — никто из них эту ситуацию таким образом в момент, когда она развивалась, не видел. Для них, наверное, естественным было такое понимание, что раз они пограничники, перед ними нарушители границы — их нужно задержать, а там передать компетентным органам, и компетентные органы будут разбираться с ними.

Но международное право устроено так, что если есть какая-то норма международного права и страна под ней подписалась, то это норма имеет приоритет перед национальным правом. Россия подписалась перед Женевской конвенцией. Третья Женевская конвенция об обращении с военнопленными, где говорится, что любой военнослужащий одной страны, который попал во власть противника в результате вооруженного конфликта, будет рассматриваться как военнопленный со всеми соответствующими гарантиями независимо от того, есть состояние войны или нет состояния войны.

И последние 6 месяцев идет дискуссия с нашими оппонентами, к которым относятся и следователи и прокуроры и судьи (к сожалению, тоже мы должны воспринимать как наших оппонентов), что же это такое было. Это был вооруженный конфликт? Тогда нужно применять конвенцию. Или это была какая-то другая операция.

С.Крючков Инцидентом у нас это называют.

И.Новиков Инцидент — это общее понятие, куда подпадают разные категории. Сказать инцидент — с этой точки зрения ничего не сказать. Все-таки вооруженный конфликт или нет? И позиция России была такая, что нет.

М.Максимова А что это, как они определяют?

И.Новиков А никак не определяют. Самое ближайшее определение, которое мы слышали до прошлой недели, это понятие «полицейская операция». Более того, на одном из слушаний, которое было закрыто от публики один из прокуроров, который отстаивал ту позицию, что нужно оставить арест в силе (продлить его в данном случае) сказал следующее: «Ну, они же не стреляли в ответ. Вот если бы они стреляли в ответ, был бы вооруженный конфликт, а так — ну, что это такое?»

Что, конечно, наводит на странные мысли, что получается, в следующий раз военный какой-нибудь другой страны, чтобы иметь шансы, чтобы в России с ним обращались как с военнопленным, должен обязательно выстрелить, а желательно кого-нибудь ранить или убить. Так, по крайней мере, считает наша прокуратура. Надо сделать такой вывод, да?

Ну, неважно. Важно, что Россия официально их военнопленными не признавала и не признает. И в апреле этого года — это совсем свежая ситуация — Украина подает в Международный трибунал по морскому праву в Гамбурге. Международный трибунал — это не Гаагский суд. Когда вы слышите «Международный трибунал», наверное, первая ассоциация — это Нюрнберг. Американская военная полиция, белые каски. Здесь сидят: Геринг, все остальные…и что-то такое. Нет…

С.Крючков Какова сфера ответственности у него?

И.Новиков Это суд — там есть несколько деталей, я сейчас о них скажу, — который гораздо более работает в русской традиции таких купеческих судов. Гамбург — город ганзейский. У них там традиции еще с 12-го, 13-го века. И всё это купеческое правосудие, где вот есть споры, столкнулись два корабля — их нужно разбирать или захватили один корабль, или товары как-то изъяли. Нужно разбираться. Идеология этого суда такая, что любой спор разбирается в максимально конструктивном ключе. Это не уголовный суд. Несмотря на то, что слово «трибунал» кажется нам очень грозным, нет, это такой скорее арбитражный суд, причем международный арбитражный суд.

Он довольно новый как орган. Традиции у него, может быть, и древние, но организационно он начал работать с 96-го года. И это дело Украины к России по поводу инцидента в Керченском проливе имеет номер всего лишь 26 по нумерации этих дел.

Украина подала исковое заявление в этот суд, естественно, с требованиями признать действия России незаконными по морскому праву как нарушающими право на свободное прохождение проливов.

И.Новиков: Международное право — штука сложная. Его нельзя на пальцах объяснить за пять минут

Там целая большая база, которая вытекает в первую очередь из ооновской конвенции о морском праве. Но то, что слушалось 10 мая, это слушался не основной иск, это слушалось всего лишь предварительное заседание по обеспечительным мерам. Это нормальная практика для этого суда. Украина говорит: «Понятно, что разбираться можно многие месяцы. Чтобы эти люди не сидели в тюрьме, если сейчас есть prima facie, то есть на первый взгляд какие-то предварительные основания считать, что с ними обращаются с нарушением морского права, давайте суд прикажет России их отпустить, а дальше мы уже потом на уровне юристов в переписке будем обсуждать, что же там произошло». Слушание было только об этом. Россия на слушания не явилась.

С.Крючков Там меморандум какой-то был представлен.

И.Новиков Да. Там была такая комната с табличкой «Делегация Украины». Вот в ней была делегация Украины. Была пустая комната с табличкой «Делегация России», в которой никто не сидел. Россия прислала меморандум. Я не могу его, наверное, здесь цитировать может быть глубоко. Там общие места просто обсуждались, когда Украина заявляла возражения в отрытом заседании по меморандуму, поэтому, отталкиваясь от этого, я могу объяснить, в чем там была суть.

МИД России официально в документе, который датирован 7 мая 2019 года, говорит Международному суду по морскому праву, что этот суд не имеет юрисдикции по поводу инцидента в Керченском проливе, потому что этот инцидент имеет ярко выраженный, недвусмысленный, вне всяких сомнений, характер военных действий military activity.

М.Максимова Так как? Они же говорят, что это не военный инцидент.

И.Новиков А вот так. МИД России говорит, что это военные действия. ФСБ России говорит, что это не были военные действия, но, возможно, что это была полицейская операция. Кстати, МИД, собственно, использует это понятие правоохранительная операция. И вот этот наш змей Горыныч, у которого много голов и одна другой не командир, для него вполне естественная позиция, что одна голова говорит одно, другая другое. А те, кого он проглотил, должны сидеть там, где он их проглотил.
Мне кажется, что такая позиция России двусмысленная как минимум. А у суда уже есть прецедент на этот счет. Хотя это дело всего лишь 26-е, но из этих 26 дел не меньше 4 имеет какую-то похожую структуру. Там было дело Италии против Индии, где Индия удерживала двух итальянских моряков, потому что эти моряки ошибочно стреляли по индийским морякам, приняв их за пиратов.

С.Крючков Филиппино-китайский какой-то.

И.Новиков Да, вот как раз филиппино-китайский, он как раз ближе всего к этой теме. Понимаете, когда идет спор о юрисдикции, если суд соглашается с Россией в этом же первом вопросе, что юрисдикции нет, то нет и ничего: нет ни приказа об освобождении моряков, нет и дальнейшего иска.

Так вот здесь ближе всего прецедент Филиппин против Китая. У Китая похожая очень позиция, которую Россия занимает по поводу Керченского пролива и Крыма, относительно Южно-Китайского моря. И когда между Китаем и Филиппинами произошло тоже такой морской инцидент, там тоже Китай настаивал на уровне официальных представителей, коммюнике, спикеров всяких разных — я не буду говорить, не знаю, кто у них занимает какую должность, как это соответствует нашем, скажем, пресс-секретарю МИДа или не соответствует, — но, в общем, какой-то высокий китайский чиновник говорил: «Нет-нет, мы на своей территории законно исполняем закон. Никаких военный действий».

Вот суд уже раньше занимал такую позицию, что если страна на уровне своего высокого представителя занимает одну позицию, то потом суд не позволит ей занимать другую, противоположную позицию в рамках этого суда. Вы можете выбирать, одно или другое. Но если вы идете с двумя версиями, то суд сделает выбор за вас, что из этого считать правильным.

Если бы Россия все эти полгода молчала и никак бы это не комментировала, у нас бы не было заявления главы комитета Сената по международному праву, не было бы разных чиновников на уровне ФСБ, Минобороны, то, может быть, это версия России была бы убедительной. Потому что международное право — штука сложная. Его нельзя на пальцах объяснить за пять минут и всё станет ясно. Там куча всяких критериев, которые раньше другие суды применяли в других делах.

У нас американские юристы, которые готовят, собственно, суд от имени Украины, ссылались на прецедент 1880 года в американском суде, который принял решение, которое потом использовали другие суды по морскому праву. Все это очень сложная тема.

Но если уж вы заняли две позиции и одна из них противоречит другой, то будьте готовы, что выбор сделают для вас. Выбор может оказаться не в пользу России. Если это будет выбор не в пользу России, если суд согласится с тем, что у его несть юрисдикция по этому делу, то, во-первых, сразу приобретается какая-то перспектива на будущее. То есть российские суды могут решать всё что угодно, но Россия как государство будет иметь в перспективе через несколько месяцев решение о том, что она фундаментально неправа в этой истории. Такое может быть.

И, скорей всего, тоже будут применены меры, которые просит Украина. Украина просит три меры.

Во-первых, освободить корабли. По приоритету, наверное, это третья, но с этого нужно начинать, потому что корабль и экипаж считаются единым целым. Ваша позиция просто не будет правильно выстроенной, если вы про экипаж скажете, а про корабли не скажете. Первый пункт: освободить корабли. Корабли сейчас стоят в Керчи, судя по всему. Я не знаю, как их сейчас охраняют, но в самые первые часы, как это всё случилось, там, судя по тому, что видели наши подзащитные моряки, уже частично демонтировали часть электроники еще до того, как был осмотр этих кораблей следователями.

М.Максимова А это на каком основании?

И.Новиков Непонятно. Ну, вот они заходят — там приборы сняты: вот этого прибора нет, этого нет. Кто-то их забрал. Кто забрал? Ну, тайна, покрытая мраком. Возможно, что потом в протоколе мы увидим, что все-таки нет, это было с участием следователя, но по таймингу, во всяком случае, не похоже.

Во-вторых, освободить моряков. И во-вторых, прекратить уголовное преследование моряков как обеспечительную меру. И не возбуждать этого преследования в дальнейшем. Это важная тема. Потому что намерения стран меняются. Вот сейчас вы можете прекратить, потом возобновить. Вот для того, чтобы этого не было, чтобы не превращать этот кейс по международному праву в поле игры в российские шахматы по российским правилам, заявлено также и такое требование. 25 мая суд должен огласить решение.

М.Максимова По этим трем пунктам.

И.Новиков По этим трем пунктам. Я в развитие тезиса, с которого начал, что это суд с традициями ганзейского права. Мне очень понравилась процедура. Мы там с моим коллегой Полозовым были в составе украинской делегации. Но мы не говорили, мы были на всякий случай, если потребуется что-то разъяснить, но тем не менее.

Церемония начинается с того, что судьи выстраиваются в своем зале совещания. И туда, если бы было две делегации, завели бы обе делегации. Сначала одна, потом другая заходят, и всё здороваются с судьями: «Доброе утро…» — «Доброе утро…» Вот как хоккейные команды, когда они выезжают и каждый с каждым… И потом уже, после того, как суд объявил, что суд окончен, решение будет оглашено тогда-то — 25 мая, — был очень маленький прием. То есть предполагается, что вот такой лютой вражды между сторонами вообще и не должно быть. Это вне того, что ожидает суд. Суд ожидает конструктива. Суд ожидает, что все всем улыбаются. Все стремятся какого-то разумного результата. Если одна сторона не явилась, ну, что ж поделаешь, будем работать вот так.

Но это, конечно, не то, что ты ждешь как юрист, насмотревшись на наши суды. Я, в общем, как-то даже испытал определенную зависть к тем коллегам, которые практикуют морское право, у которых главная проблема — это приемлемости жалобы, а не вопрос того, что твой подзащитный сидит в клетке и надо его из этой клетки вытаскивать.

С.Крючков Если мы допускаем, что 25 числа эти обеспечительные меры будут приняты, то насколько они обязательны для выполнения со стороны России?

И.Новиков Я думаю, что первое, что мы услышим, это комментарии Марии Захаровой о том, что это провокация и русофобия, ничего не обязательно, ничего не будет исполнятся.

6 лет назад, когда было дело судна Arctic Sunrise. Я не знаю, помнит наша аудитория или не помнит. История была другая, конечно. Нельзя сказать, что она была такая же. В общем, там на российскую платформу в Арктике заплыли экологи из Гринписа, которые протестовали против того что эта платформа там что-то неправильно добывает с угрозой для окружающей среды. Их всех тоже взяли и тоже им вменяли… я боюсь сейчас сорвать, что именно им вменяли — чуть ли ни пиратство, не буду сейчас фантазировать, я не помню кейс хорошо. Но важно то, что по этому кейсу Россия тоже говорила, что нет никакой юрисдикции нет и ничего это не обязательно. Но их очень быстро в итоге отпустили под другим предлогом.

Поэтому мои ожидания такие — постучав по дереву, — во-первых, что если все-таки меры будут приняты, что будет найдет способ какой-то с сохранением лица, под другим флагом — не то, что это мы прогнались под Запад — на основании новых доказательств все-таки, допустим, наши следователи все-таки пересмотрели ситуацию и поняли, что там нет состава преступления. Такое тоже может быть. Нас это вполне устроит. У нас нет задачи обязательно как этому тигру Шархану порвать пасть и повесить шкуру на стену. Нет, если волки скажут, что они сыты, а овцы при этом будут целы, то это всех устроит.

Пессимистичный для Украины и украинских моряков вариант, если суд признает, что юрисдикции здесь нет. Ну, по крайней мере, у нас будет такая бумага за подписью российского МИДа, и мы услышим от российских судей, российских следователей, как они, вообще, согласны с нашим МИДом или не согласны. Это тоже такой интересный эксперимент над живой природой. Потому что, когда нам говорят ПАСЕ приняла резолюцию — это не имеет отношения делу, это не указ, в Верховный комиссар по правам человека написал в докладе, что это были военнопленные — это тоже не указ — О’кей российский МИД — это указ или не указ? Давайте это обсудим. Обсуждать мы это будем уже на следующей неделе. У нас 20 и 22 мая будут апелляционные слушания в Мосгорсуде по поводу последнего продления ареста. Вот попробуем эти две линии стыковать.

И.Новиков: Если волки скажут, что они сыты, а овцы при этом будут целы, то это всех устроит

С.Крючков А точка схождения этих двух линий, она может стать потенциальным пунктам в переговорной позиции по обмену за рамками этих кейсов?

И.Новиков Ну, а почему нет? При переговорах по обмену всё что угодно может стать НРЗБ пунктом, начиная с того, что в Украине сменился президент… не сменился, но вот-вот сменится. Там сейчас один из самых острых вопросов, когда будет инаугурация. Потому что Зеленский хочет 19 мая, а так, вообще, по умолчанию должна быть в июне. От ́того много чего зависит. В частности, Зеленский — одна из первых вещей, о которой он сказал в своей речи сразу после оглашения результата второго тура, — то, что «да, для меня это дело — керченские моряки — это будет один из приоритетов». Но это высокая планка, серьезная заявка. Посмотрим, что из этого будет.

М.Максимова А вообще какие-то у вас есть ожидания того, что из-за смены президента произойдет сдвиг с мертвой точки?

И.Новиков У меня скорее ожидания связаны с тем, что в Украине осенью будут парламентские выборы. И там земля полнится слухами, что и моряков и тех, кто… надо не забывать о том, что там еще другие люди сидят, там полсотни украинцев, которые содержатся в России по политическим мотивам. Слухи такие, что в рамках помощи кому-то из кандидатов, которые представляют пророссийские силы (там фамилия Бойко называется, например, и Медведчук, или фамилия Новинцкий) — вот кому-то из них могут отдать просто этих людей как жест доброй воли. Посмотрите: Порошенко не смог, Зеленский не смог, а вот этот человек может говорить с Россией, вот он может получить военнопленных или там заложников, как хотите называйте, в общем, получить назад своих людей. Пока слухи такие.

Конечно, все очень интересно, как команда Зеленского построит переговорный процесс по этому поводу. Потому что будут какие-то встречи. Видимо, на самой первой встрече этот вопрос уже поднимется. Как отреагирует Россия? Россия очень любит реагировать в том смысле, что у нас независимый суд, давайте подождем, что он решит. А когда он решит — это другой вопрос. Опять же это всё довольно очевидные соображения, они обсуждаются вполне открыто. Но в какую сторону это вывернет, не знает никто.

С.Крючков Помимо моряков у вас есть подзащитный, который уже третий год сидит. Это Карпюк.

И.Новиков Сидит 6-й год. Это самый первый человек, которого арестовали 17 марта 2014 года, еще до Сенцова, до всех этих крымских событий.

С.Крючков Это разные пакетные соглашения…

И.Новиков Почему вы так думаете?

С.Крючков Это возможно единым кейсом?

И.Новиков Возможно, да. Возможно, нет. Понимаете, когда идет переговорные процесс вы не стеснены никакими правовыми рамками, потому что правовые рамки оформляют те договоренности, которые достигнуты. Если вы договорились, что вот этого освобождаем, а там освобождают того — ну, это уже дело каждой из стран найти правовой способ, чтобы реализовать те договоренности, которые были. Будь это один какой-то блок — всех на всех (Зеленский предлагал такой вариант), будь ли это что-то еще — неважно. Важно то, что человек не должен находиться в тюрьме, потому что его осудили за то, чего он совершенно 100% определенно не совершал. Напомню, Карпюк и Клых, которые по этому эпизоды проходят, их осудили за то, что они якобы в 94-м, 95-м году в новогоднем бою они воевали на стороне чеченских сепаратистах на стороне батальона «Викинг». Не было батальона «Викинг». Не было их там, а самое главное — не было Арсения Яценюка, бывшего премьер-министра Украины. А, собственно, ради того, чтобы сказать, что там был Арсений Яценюк, который в свои 20 лет, будучи студентом, якобы ездил в Чечню и воевал там за Дудаева, — вот ради этого и родилось это дело. Их невозможно отделить от кейса Яценюка, то есть нельзя сказать, что они там были, а Яценюк не был. Нет. Там всё настолько переплетено, все показания, которые им написали и заставили подписать, они так переплетаются, что вы не можете сказать, что что-то одно было, а другого не было. Если вы не верите, — а никто не верит — что Арсений Петрович мог… Там даже была целая серия таких фотожаб и коллажей, где он предстает в виде Рембо, потому что по описанию он лично застрелил 4 российских военных и так далее. Никто в это не верит. Поскольку никто в это не верит, то нам гораздо проще объяснять, почему, собственно, мы настаиваем, что кейс фальшивый.

М.Максимова Скажите, а вы знаете, в каких условиях он сейчас содержится? Я видела, например, интервью с матерью Тамары Клых, которая говорила, что ее сын вот уже 5 лет сидит в одиночной камере, у них там всех бедственное положение, всех пытают, все сидят в карцере. Это я цитирую.

И.Новиков Смотрите, помещение в карцер — это вполне такая, узаконенная пытка. Потому что, вот что представляет из себя российская тюрьма… а это еще тюрьма внутри тюрьмы. Клых, действительно, очень нездоров. Периодически нам говорят, что его обследовали медики в очередной раз и ничего не нашли и всё у него хорошо. Но то, что человек психически больной, во всяком случае, нездоровый, мне представляется очевидным. Я его видел последний раз в прошлом году. В этом году я его еще не навещал. Мы периодически получаем бумаги такого содержания, что «да, абсолютно здоров, но мы на всякий случай вкололи психотропный препарат» — такого примерно содержания из тюремной больницы.

Клых сидит на Урале. Верхнеуральская тюрьма в Челябинской области. Что касается Карпюка, он сидит во Владимирском централе. Он тоже сидит фактически один, хотя камера не одиночная, но к нему просто не подселяют соседа.

М.Максимова Это тоже какая-то своеобразная…

И.Новиков Скорее свидетельство того, что он на каком-то особом счету, и тюремное начальство как-то страхуется, чтобы с ним ничего не случилось. Потому что вдруг его завтра затребуют из Москвы, чтобы на кого-нибудь разменять, а он не в форме. Поэтому с ним обращаются таким специальным образом. Я не могу сказать, что его при этом как-то пытают. Но моральное давление на него происходит. Допустим, когда я к нему приезжают, каждый раз происходит следующая сцена. Мне говорят: «Товарищ адвокат, поскольку здесь особо опасный преступник, мы для вашей безопасности вам с ним позволено находиться в одной комнате и без конвоя только в том, случае, если перед этим пройдет полный обыск. Ну, вот так вот. Мы за вам боимся». Я говорю: «Не надо за меня бояться. Это мой подзащитный. Я ему вполне доверяю». — «Нет мы не можем. Если вы не согласные, чтобы его полностью обыскивали, то будете разговаривать с ним через стекло, и у него за спиной будет стоять конвой. Ну, на всякий случай, как бы чего не вышло». Такие вещи происходят.

Но опять же, когда мы говорим об особенностях режима, что там есть более жесткие, менее жесткие условия, мы не должны забывать, что это человек который невиновен. Я настаиваю на этом. Это не вопрос того, что если ему смягчат условия, переведут его в VIP-зону, то это сразу снимет вопроса. Это не снимет вопрос, по крайней мере, мы не должны считать, что снимет.

М.Максимова Мы сейчас прервемся на краткие новости. У нас в гостях адвокат Илья Новиков. А потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.Крючков С нами сегодня адвокат Илья Новиков. Проведут программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Наши эфирные координаты прежние, чат YouTube работает и СМС-номер: +7 985 970 45 45. Ваши вопросы в адрес гостя.

М.Максимова Я еще хотела уточнить по поводу Николая Карпюка. Я видела сообщение, что суд взыскал с него 1 миллион рублей. Это компенсация родственникам солдат, погибших в бою в Грозном. Я так поняла, что он не выплатил. Чем ему грозит?

И.Новиков Ничем не грозит. Человека посадили на 22 года. У него имущества никакого нет своего вообще. Зубная щетка во временное пользование.

В этой истории можно издеваться, можно сколько угодно говорить, что от мертвого осла уши, как у нас любят некоторые люди комментировать подобные кейсы. В этой истории есть очень подлый момент. Потому что кто взыскал? Взыскали там в одном случае жена, в другом случае, по-моему, родители военного убитого.

И надо понимать, что военные-то в этой истории настоящие. Фальшивый элемент дела — то, что там участвовали украинцы. А дело настоящее — дело из 95-го года. Там 30 убитых российских военных, 15 раненых. И то, что за все эти годы государство — сколько уже прошло… 24 года — от себя, от своих щедрот так и не удосужилось не то что компенсировать, но как-то поддержать в нормальном размере семьи своих военных, которые погибли, и эти людей, хватаясь за какую-то призрачную, на самом деле мертворожденную надежду — «сейчас осудили украинцев, может быть, мы с них получим», — пошли в суд, и суд им автоматом взыскал, потому что же есть приговор суда о том, что Карпюк воевал и участвовал в убийствах, значит, можно с него автоматом взыскать…

Ну, автоматом взыскали. Конечно, эти деньги никто никому никогда не заплатит. Но как-то ехидничать здесь, по-моему, совершенно неуместно, потому что это несчастные люди именно, наверное, последних, кого можно винить в этой ситуации, это они. У них-то как раз убили сына, и не их вина, что им их Родина сказала, что вот ко мне никаких вопросов, идите, пожалуйста, к этому…

И.Новиков: Остается надежда, что позиция России свернет в сторону здравого смысла

С.Крючков Но, тем не менее, по вашим ощущениям, это такая цинично-прагматическая позиция или они не знают, что их используют втемную?

И.Новиков Смотрите, там живет какая-то старушка в Свердловской, по-моему, области, у которой 20 лет назад убили сына. Ей говорят — не знаю, кто ей сказал, может быть, кто-то из соседей, доброхоты: «Вот здесь нашли убивца. Давай пойдем с него деньги взыщем». Ну, что она может сказать? «Ну, давай». Это не цинично, не прагматично. Просто так работает эта шестеренка. В этой шестеренке нет никакого даже злого умысла, по-моему.

Но я не могу себе представить, какой Сурков в какой кремлевской башне может планировать, что давайте не просто осудим, но еще и миллион делен с них взыщем. Зачем, кому это нужно? Это никак не влияет на положение ни Карпука, ни Клыха. Это никак не улучшает положение этих несчастных родителей или вдов. Просто еще один циничный кусочек очень циничной мозаики.

М.Максимова Давайте ненадолго вернемся еще к процессу по поводу украинских моряков. У меня еще один вопрос уточняющий по поводу международного трибунала в Гамбурге. Вы сказали, что то решение, которое суд вынесет на следующей неделе, он касается этих обеспечительных мера, а не основного иска. А когда, собственно, будет рассматриваться основной иск?

И.Новиков Опять же если суд соглашается с тем, что у него есть юрисдикция, начинается длительные процесс предоставления разных меморандумов Россией и Украиной. Там, может быть, Россия передумает и все-таки решит участвовать, тогда мы увидим какой-то другой пласт документов на этот счет.

М.Максимова А без нее может идти процесс?

И.Новиков Может.

М.Максимова Это никак не нарушает легитимность?

И.Новиков Нет. Россия участвовала в формировании этого суда. Там есть российский судья, который до 17-го года был председателем этого трибунала. Непризнание того или иного решения этого суда, оно не имеет прямых последствий. Не то что там моментально на Россию какие-нибудь санкции наложат автоматом. Но для тех, кто колеблется… Каждое государство решает за себя. Каждое государство само решает, на кого накладывать санкции, на кого нет или там блоки государства типа Евросоюза. Те, кто колеблется и думает, что, может быть, не надо, может быть потом — для них это может быть такой НРЗБ, что нет, все-таки уже пора, если Россия уже этого не признает…

Там вопрос, напомню, очень острый. Он касается не только моряков. Там, может быть, цинично рассуждая, какой-нибудь европейской прибрежной стране не так интересно, что с этими украинскими моряками происходит. Но если она видит, что Россия, чьи корабли плавают через ее воды, потому что эти воды покрывают международный пролив какой-нибудь, Датский пролив, Большой Бельт, при этом Россия про как бы свой Керченский пролив отрицает такую возможность, — может посчитать, что ситуация достаточно острая, чтобы на нее реагировать остро. Этот запрет заходить в свои порты — это такой вполне традиционный способ выразить средней степени неудовольствие действиями другой страны.

Скажем, наш парусник «Седов». Совсем недавно были новости, что сначала, по-моему, Эстония, а потом Польша запретили этому паруснику заход в порты на Балтике. Формальный повод был, потому что там в составе команды присутствуют курсанты из Керченской мореходки, как раз из Крыма, который имеет спорный статус. А неформальный повод — кто его знает, какая у них там логика — может быть, они решили России лишний раз напомнить, что так не делается.

И если решение суда будет как раз о том, что Россия была неправа, а Россия его не исполнит, не согласится с этим, то таких эпизодов, конечно, может быть больше.

М.Максимова А что касается российской части процесса. Вы сказали, что будет очередное на следующей неделе…

И.Новиков Лефортовский суд в скорострельном конвейерном режиме продлил арест всем 24 морякам.

М.Максимова До июля, по-моему, да?

И.Новиков Да. Это у нас было 16 апреля были поданы жалобы, и сейчас эти жалобы тоже в таком полуконвеерном режиме начинает рассматривать Мосгорсуд. И на следующей неделе, в понедельник и среду у нас заседания по этим жалобам. Никаких сюрпризов мы не ожидаем.

М.Максимова Оставят в силе.

И.Новиков На этот счет ни у кого из адвокатов, ни моряков, ни сторожей суда… даже, по-моему, мыши, которые живут в канцелярии суда и питаются старыми архивными делами, даже они, по-моему, уже понимают, что происходит.

М.Максимова Смешно, но не смешно. Скажите, а если обрисовать ситуацию. Их обвиняют в организованном незаконном пересечении границы…

И.Новиков В незаконном пересечении границы организованной группой.

М.Максимова Что им грозит?

И.Новиков По уголовному кодексу им грозит каждому до 6 лет лишения свободы. Вообще говоря, статья о пересечении границы, она очень редко бывает какая-нибудь часть, кроме 1-й, потому что, как правило, все-таки каждый пересекает границу сам за себя. Так, чтобы организованной группой — это что-то такое…

М.Максимова Это первая… это прецедент какой-то?

И.Новиков Нет, это не прецедент, наверняка такое было и раньше, просто нормальной практики по этому поводу нет. А по первой части — там, как правило, не дают лишения свободы, штраф денежный. Но речь идет, как правило, об иностранцах. Что делать с иностранцем? Посадить его на пару лет здесь? Зачем это нужно? Ну, впаривают штраф.

Если помните кейс Савченко, составная часть этого кейса: обвиняли ее в убийстве двух российских журналистов, а чтобы объяснить, как она оказалась в России, заодно нарисовали фальшивый эпизод про пересечение границы, то есть якобы она сама пришла сюда, в Россию.

За журналистов ей дали, по-моему, 22 года, а за пересечение границы штраф 30 тысяч рублей. Я его тогда заплатил. Когда уже было понятно, что все это идет к помилованию, у нас было подозрение, что в последний момент придумают какую-нибудь гадость и скажут: «Вот ее помиловали за убийство. А где у нее штраф уплаченный? Покажите бумажку». Чтобы у нас был уплаченный штраф синей печатью, я его, собственно, заплатил.

И, кстати говоря, когда мы потом читали указ Путина, указ так и был написан, что гражданку Савченко, осужденную по статье 105 за убийство… помиловать. А про штраф там ничего не говорилось и про 322-ю статью.

В этом случае понятно, что суд будет, если решат идти на принцип и доводить до суда, то понятно, что суд, по всей видимости, раз уж они находятся в СИЗО, никому не даст (кого признают виновным, естественно), не очень принято предвосхищать, но опять же понятно, к чему идет… Когда кого-то признают виновным, как правило, он получает уж не меньше, чем он провел в СИЗО. Это тоже все понимают, к этому все готовы. Все-таки остается надежда, что позиция России свернет в сторону здравого смысла, потому что и так уже никаких выводов Россия из это истории не извлечен, никому ничего не докажет. Уже всё, что можно было сказать про нерушимость границ, принципы и так далее — это всё уже сказано. Дальше, по-моему, всё только усугубиться.

С.Крючков Если мы допускаем, что этого не произойдет, процессуально на это сколько времени может потребоваться?

И.Новиков 1 год. Я когда сказал в начале этого года, что, видимо, дело займет не меньше года, это у многих вызывало шок. Вот сейчас пока говорят, что к концу лета закончат расследование и дальше будет суд. И, кстати, еще непонятно, где будет суд. Так вроде все звезды складываются в пользу того, что он будет в Крыму. Но по российской версии, вообще говоря, та точка входа в российские территориальные воды, которая им вменяется, она была ближе к кавказскому берегу. И, может быть, если смотреть с высоты птичьего полета, правильный суд, если вообще считать, что это дело должно идти в суд — а мы не согласны с тем, что оно должно, но тем не менее — был бы суд на Таманской полуострове с той стороны.

Это огромный вопрос на самом деле, потому что крымские суды никакого уровня — ни Керченский, ни Севастопольский, ни Верховный суд, — они с точки зрения международного права не существуют как суды. Более того, туда не приедут ни иностранные журналисты, ни иностранные дипломаты, там у многих родственников, наверное, будут проблемы, чтобы туда приехать. В свое время как с Таманским судом или с Московским судом или с каким угодно…

И.Новиков: Человека посадили на 22 года. У него имущества никакого нет своего вообще

М.Максимова А в Москве могут рассмотреть?

И.Новиков Могут вполне. Вполне может быть принято решение процессуальное, что итоги будут рассматриваться в Москве. Это маловероятно опять же. Судя по тому, что мы видим и слышим, пока, если не изменится курс, который сейчас взяла Россия, это будет Крымский суд.

С.Крючков Если слушания в Гамбурге и этот Московский процесс каким-то образом простимулирует переговорный процесс по обмену, на ваш взгляд, больше шансов у открытого, публичного переговорного процесса, или он должен идти сугубо подковерно?

И.Новиков Пока все процессы, закончившиеся освобождением людей — не всегда это был именно вариант обмена — но пока все такие процессы проходили в закрытом режиме.

С.Крючков Вы часто в последнее время бываете в Киеве. Как там воспринимается «путинское решение» об упрощенном порядке предоставления паспортов жителям самопровозглашенных ДНР и ЛНР?

И.Новиков Воспринимается, конечно, в негативном спектре в диапазоне от истерики до этого, что эта война выходит на новый виток, до такого ироничного, что «ребята, куда вы поедите с этими паспортами?» Потому что с украинским паспортом тот же самый житель какого-нибудь донецкого оккупированного города может поехать куда угодно по все Европе, а с российским паспортом, тем более, выданным вот в этом регионе, он, скорей всего, не получит никакую визу.

С точки зрения международной практики понятно, как это оценивается. В принципе, здесь ролевая модель — это, конечно, история с судетскими немцами и с тем, что «наши люди, которые по паспорту не наши, а по духу наши, давайте мы сделаем их по паспорту нашими, чтобы потом их как-то защищать. Обязательно все будут вспоминать этот случай.

И у России уже тоже есть такой нехороший послужной список в этом смысле. Все помнят Южную Осетию и Абхазию, где тоже выдавали российские паспорта и к чему это привело.

Я бы не сказал, что прямо сейчас это вызовет какие-то последствия. Там есть интересная бумага, которую родило наше российское МВД, которая немножко расходится с текстом закона и даже с путинским указом. Потому что текст закона и указ Путина, они, вообще говоря, о том, что выделяется категория людей, которые могут получить паспорта. Это жители этих несчастных территорий, которые, с точки зрения России, подвергаются там обстрелам украинской военщины.

А МВД говорит, что «да, всё замечательно, есть набор документов. Вот, пожалуйста, покажите нам документ о том, что вы имеете иностранное гражданство, то есть паспорт Украины и покажите нам документ, что вы проживаете в этих районах, то есть паспорт ЛНР или ДНР».

Это, вообще, интересный такой заход, потому что на этих территория далеко не все имеют эти паспорта ЛНР, ДНР. Это такая отдельная бумажка, на которую нужно отдельные силы затратить, чтобы ее получить. И вообще говоря, по букве российского закона факт проживания на этой территории прекрасно подтверждает российский паспорт точно так же.

Ну, понятно, что там можно установить какой-нибудь льготный порядок, что заслуженных бойцов ополчения мы в первую очередь, незаслуженный — во вторую, а нахлебников НРЗБ — в третью. Но, вообще говоря, в законе об этом не говорится. Закон о другом.

Как это будет работать, никто не понимает. Понятно, что какое-то количество паспортов выдадут. Какое количество, всем ли, или кто-то будет отказником, или кто-то останется с украинским паспортом, а кто-то, может быть, останется с паспортом ДНР, ЛНР, а российский не дадут по какой-то причине, этого на самом деле никто не знает. Об этом много разговоров, спекуляций. Но прямо сейчас я бы не сказал, что это имеет какое-то значение для России, для Украины, может быть, даже для самих этих территорий.

В жизни людей оттого, что ты живешь в своем Донецке, а у тебя еще есть российский паспорт, если ты не собираешься переезжать в Россию и здесь устраиваться на работу, ничего на самом деле не изменится.

С.Крючков Мы говорили о прошении о помиловании, поданном Савченко в свое время. Мосгорсуд тут в середине апреля приговорил Фруде Берга к 14 годам. Будет прошение о помиловании на имя президента подано?

И.Новиков Вот сейчас эту историю мы не комментируем. Я очень надеюсь, что скоро у нас будут новости, которые мы сможем сообщить. Начиная с того момента, когда суд огласил приговор, и я объявил о том, что Фруде Берг не будет обжаловать этот приговор, мы включили режим тишины. Мы считаем, что никакие дальнейшие комментарии ситуацию не улучшат. Чтобы не раскачивать ее сверх меры, вот сейчас пока — режим тишины. Как только будут новости, я их обязательно сообщу. И в той мере, в какой господин Берг захочет, чтобы я их прокомментировал, я их прокомментирую.

С.Крючков Еще один кейс, в котором приговор не был обжалован — это приговор главе грозненского «Мемориала» Оюбу Титиеву, который получил 4 года колонии-поселения. И 1 апреля приговор вступил в силу. Время фактуры по УДО пришло?

И.Новиков Да, оно пришло вот на этих выходных, на майских праздниках. В ближайшее время будет подано заявление относительно УДО.

М.Максимова А когда можно ждать ответа на него?

И.Новиков Это зависит от чеченских властей в большей степени.

М.Максимова А есть какой-то лимит времени у них?

И.Новиков Там лимит есть, но просто от лимита не все зависит. Мы ждем новостей по этой ситуации в течение ближайших недель. Если что-то пойдет не в том ключе, как мы предполагаем, мы тоже обязательно об этом скажем. Пока последняя новость была о том, что приговор вступил в силу и не обжаловался. Других комментариев на эту тему я пока не даю.

С.Крючков История, которая меня заинтересовала на минувшей неделе. Это проект «Немезида». «Свобода» о не сообщила. Вы не ознакомились с этим кейсом? Ваш коллега Александр Бусаров троллил Главную военную прокуратуру, мне, во всяком случае, так показалось, инициировав ответы со стороны сначала прокуратуры, а потом и определения в Верховном суде, получив, относительно реабилитации сталинских палачей. С вашей точки зрения, в такие игры — это весело играть?

И.Новиков Если у тебя определенное чувство юмора своеобразное, но, конечно, наверное, весело. Проблема с реабилитацией, она достаточно острая и достаточно мутная. Потому что те, кому отказывают в реабилитации — ну, будем называть и палачами; может быть, кто-то не стрелял лично, но, по крайней мере, выносил приговоры, фабриковал дела и так далее — когда современные органы Российской Федерации отказывают в реабилитации по этим соображения, что человек был палачом, не все это понимают, но на самом деле применяются во многом критерии советского законодательства.

То есть нам говорят, что вот он нарушал положение о социалистической законности, фабрику эти самые дела. А то, что сама эта законность была, в общем, тоже достаточно людоедская… И когда нам говорят какие-нибудь энтузиасты 30-х годов, что там же были и насильники и убийцы, и настоящие шпионы, с ними же надо было бороться железной рукой — почему бы и нет? Ну, понимаете, наши представления с тех пор, слава богу, за 80 лет как-то сдвинулись в другом направлении. И, может быть, сейчас уже пора переосмыслить, насколько железной рукой можно, вообще, бороться с такими вещами и к чему все это приводит.

То что да, прокуратуру раскачали на вот такую сначала реабилитацию, а потом дереабилитацию — это, конечно, может быть, и хорошо в том, что маркирует положение дел в прокуратуре и, может быть, будет отправной точкой для того, чтобы вопрос с процедурой реабилитаций как-то пересмотреть, когда у нас изменится положение вещей в прокуратуре и судей — да, наверное, это хорошо как маркер того, что представляет собой эта тема по состоянию на сейчас — 10-е годы XX века, это прекрасная история, прекрасный кейс. Но то, что без этого кейса и без этого, искусственно инициированных реабилитаций тех, кого мы на самом деле не может называть… даже если они сами расстреляны, он все равно остаются палачами. А это вопрос интересный, острый, болезненный. И не зависимо от повода о нем, конечно, стоит говорить.

С.Крючков А адвокатской среде, в юридической эта история она с вниманием была воспринята?

И.Новиков Если брать то, что обсуждается в адвокатской среде, у нас сейчас другие темы для обсуждений. Я не видел, по крайней мере, в наших чатах и группах какого-то острого отклика именно на эту тему, потому что все понимают, что заниматься делами давно умерших людей — это скорее нетипичное занятие для адвоката.

Для адвоката типично заниматься тем, что вот человек сейчас сидит, вот сейчас у него украли деньги, сейчас убили родственника или что-то там случилось с ним — вот давайте заниматься живыми, мертвым — мертвое. Это скорее тема правозащитная и очень долгоиграющая. Не могу сказать, что этот реальный кейс, он был резонансным.

Но потом, адвокаты разные тоже. Есть коллеги, которые считают, что нечего здесь разводить вольтерьянство и всё не так было плохо, а, может быть, что-то было и хорошо.

М.Максимова Давайте, наверное, на этой позитивной ноте завершать наш эфир. Персонально ваш был адвокат Илья Новиков. Спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире