'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии в Москве. Добрый день!

И.Землер Добрый день!

Я.Широков И с нами на прямой линии по Скайпу экономист Владислав Иноземцев. Владислав, здравствуйте!

Я надеюсь, что мы сейчас наладим связь с нашим экспертом. Сейчас мы перезвоним.

И.Землер Пока мы для затравки скажем вам, что некие эксперты-финансисты посчитали, что самые несчастные люди живут в Воронеже, Хабаровске и Владикавказе. Доля в основном или полностью довольных жизнью во Владивостоке — это самый высокий уровень удовольствия — составляет 87%. В Томске — 86%, в Липецке — 85%. Обратите внимание, Москва и Санкт-Петербург в этот перечень, в эту лидирующую тройку не попали. Во Владикавказе этот показатель составляет 63% — это мене двух третей жителей города. В Хабаровске — 69%, а в Воронеже — 70%.

Я.Широков Я, кстати, не удивлен, почему в Воронеже.

И.Землер Мы это сэкономим до того момента, когда будет установлена связь с Владиславом Иноземцевым. Владислав…

В.Иноземцев Да, всё нормально сейчас.

И.Землер Отлично. Мы как раз обсуждаем сейчас самых довольных и самых несчастных жителей наших городов. В тройку самых несчастных попали: Воронеж, Хабаровск и Владикавказ. Помимо того, что Воронеж у нас начинают бомбить при первом же удобном случае, чем можно объяснить, что люди в этих города недовольны своей жизнью?

В.Иноземцев Мне сложно сказать, честно говоря. Мне кажется, что такого рода рейтинги достаточно сложны, потому что в большинстве провинциальных российских городов существует большое количество поводов для недовольства. И, честно говоря, кто из них вышел на первые места и кто расположился чуть дальше, — я не думаю, что это очень принципиальный вопрос.

Единственно, что я прокомментирую по поводу Хабаровска — я думаю, что в целом города, которые находятся на Дальнем Востоке, на границе с Китаем, как, в частности Хабаровск в свою очередь, их жители прекрасно видят разрыв в скорости и степени развития своих территорий с сопредельными территориями Китая последние годы. Может быть, это является дополнительным фактором.

И.Землер Но боюсь, что эта логика здесь не очень работает, потому что Владивосток — самый счастливый город оказался.

В.Иноземцев Но Владивосток, я думаю, в данном случае оказался таковым, потому что в район Владивостока за последние 10 лет шло инвестиций больше, чем в весь остальной Дальневосточный регион в связи с началом саммита АТЭС и строительством университета на острове Русский и с большим количеством международных мероприятий.

В.Иноземцев: В большинстве провинциальных российских городов существует большое количество поводов для недовольства

Поэтому, я думаю, что в данном случае речь идет о такой отдельной точке на карте страны, как Владивосток, Сочи, некоторые другие регионы, которые, действительно, не обойдены вниманием правительства постоянно. И это является моментом, который, на мой взгляд, не делает погоду.

Я.Широков Всегда ли счастье человека зависит от наполненности его кошелька и желудка?

В.Иноземцев Абсолютно нет. Я в данном случае и говорю о том, что опять-таки, говоря то ли о близости Китая, то ли о ситуации на Северном Кавказе других регионов, конечно, нет. И, безусловно, очень многие вопросы связаны с отношением власти к населению, к тому уровню внимания, который люди ощущают в отношении себя самих со стороны верхов. Очень важно понимание каких-то перспектив, насколько они могут быть благополучны или нет. Я думаю, есть десятки факторов.

И еще раз подчеркну, что я знаю большое количество такого рода опросов. Но, на мой взгляд, к не нужно относится излишне серьезно. В данном случае это не удовлетворение отношениями материальными, это не степень доверия власти. Это некие очень абстрактные понятия, которые, на мой взгляд, вряд ли могут быть использованы НРЗБ.

И.Землер Может быть, и не стоит относиться серьезно, но все-таки одна цифра еще привлекла мое внимание. Среди наиболее состоятельных россиян доля довольных своей жизнью осталась на прежнем уровне — около 100%.

В.Иноземцев В данном случае люди отвечают вопрос о том, насколько влияет уровень обеспеченности на НРЗБ счастье. В такой стране, как Россия он влияет, конечно, очень серьезно. Потому что все-таки в отличие от Западной Европы, НРЗБ США, Россия страна весьма индивидуалистическая по своей мотивации и по складу ума людей. И, конечно, за последние годы материальный фактор, вопрос денег, он был возведен фактически в абсолют. Поэтому, естественно, когда у людей не хватает денег в кошельке на самые необходимые расходы, то, безусловно, ни о каком счастье говорить не приходится, по крайней мере , субъективном его восприятии.

Я.Широков Вы говорите о недоверии подобным рейтингам. А что, например, говорить о рейтингах счастливых стран, а не городов.

В.Иноземцев Опять-таки, насколько я понимаю, эти рейтинги далеко не соответствуют уровню благосостояния. Те же самые многие страны, которые в целом показывают очень высокий уровень материальной обеспеченности, далеко не всегда бывают самыми счастливыми. Мы знаем о высокой пропорции самоубийств и недовольством своей жизнью в скандинавских странах, которые весьма благополучны. Мы знаем о том, что одними из самых счастливых стран являются страны тропического пояса, в частности, Индия и многие другие.

Но еще раз говорю, я не считаю этот показатель очень существенным на сегодняшний день. Я знаю о том, что многие экономисты и политологи пытаются предложить даже заменить индексом счастья показатель ВВП. Но еще раз подчеркну, мне кажется, что это делать не стоит.

И.Землер Хорошо. Мы, пожалуй, не будем как этот персонаж из «Понедельник начинается в субботу» копить определения счастья и несчастья. Мы перейдем к нашим приземленным вопросам. Подписаны уже два указа президентом Путиным относительно предоставления российского гражданства тем или иным категориям жителей Украины. Какова цена этого вопроса для нашего российского бюджета?

В.Иноземцев Я думаю, что пока это очень пропагандистский шаг. И я не говорил бы о том, что завтра Россия начнет платить очень дорогу цену по этим счетам. Речь идет в данном случае о том, что Кремль пытается сделать какой-то очень красивый, очень сильный политический шаг на фоне избрания президентом Зеленского, на фоне некой неопределенности политической НРЗБ Украины, которая может сложиться в ближайшие месяцы НРЗБ, И показать, что она не бросает тех людей, которые выступали за ее интересы в Донбассе, что она готова и дальше брать под свое крыло тех украинцев, которые не согласны с проевропейским курсом. В это отношении это, конечно, сильных политический шаг.

Что касается финансовой стороны вопроса, в данном случае права на получение российской пенсии, если не будет издано каких-то особых указов, разрушающих еще раз всю Пенсионную систему, эти люди не имеют. Потому что для этого вы должны иметь трудовой стаж в России, вы должны жить на территории Российской Федерации определенное количество времени.

И.Землер А советский трудовой стаж не наследуется?

В.Иноземцев Слушайте, это хороший вопрос. Но в данном случае если он наследуется, то вы получите людей, которые… Во-первых, смотрите, очень многие люди НРЗБ уже уехали. С другой стороны, вы можете получить некоторое количество пенсионеров, которые работали в 80-е годы, то есть это людей, которым сейчас от 65 и выше. Но я, честно говоря, не думаю, что таких людей большинство в этих регионах. Даже если несколько сот тысяч человек получат такого рода российские документы и добьются зачета советского трудового стажа и получат российские пенсии при нынешнем их размере, я не думаю, что это будет катастрофический сценарий для российского бюджета.

В Россию существуют многие инициативы, начиная с войны в Сирии и многие другие, которые обходятся гораздо дороже, чем такого рода популистский шаг, но работают ровно на ту же самую пропагандистскую машину.

Поэтому, мне кажется, что это, конечно, очень перспективный шаг. Он вызовет еще больше отчуждение Москвы от Киева. Он вызовет массу обвинений России во вмешательстве во внутренние дела. Но, с точки зрения, экономических последствий, я еще раз подчеркну, я не вижу в этом страшной катастрофы.

И.Землер Пока еще останемся на этих меркантильных вопросах. Как долго этот шаг может оставаться исключительно пропагандистским и не требующим каких-то заметных затрат?

В.Иноземцев: Многие экономисты и политологи пытаются предложить даже заменить индексом счастья показатель ВВП

В.Иноземцев Я еще раз повторяю то же самое. Он будет пропагандистским, он уже им является и будет таковым на все время, пока НРЗБ. Люди, конечно, пойдут частично за этими паспортами. Я не думаю, что это будет очень активно использовано в самой Украине просто потом, что украинский паспорт на сегодняшний день дает больше преференций, начиная от безвизового въезда в большее количество стран, чем российский. И в данном случае если кто-то из украинцев получает российское гражданство, не пенсионеров советского времени, то в чем выгода этого паспорта, честно говоря, мне сложно представить для большинства украинцев, если опять-таки они по политическим причинам расходятся так радикально с политическим курсом своего правительства.

Что касается жителей регионов Донбасс с неопределенным ныне статусом, то, я думаю, что да, значительно количество людей пойдут за этими паспортами, потому что в данном случае они обладают документами, которые не имеют особой юридической силы.

Как следствие: если им удастся капитализировать советский стаж или если Путин подпишет дополнительное распоряжение о том, что российские пенсии платились им безотносительно того факта, что они не участвовали в работе в Российской Федерации в последние десятилетия — да, из этого шага будет вытекать то, что количество пенсионеров в России может увеличиваться.

На сколько? Смотрите, на сегодняшний день на этих территориях живут приблизительно 3,5 миллиона человек. Среди них пенсионеров, допустим, треть максимум, которые могут претендовать на российские пенсии, это где-то 800–900 тысяч человек. Да, это значительное количество. В России сегодня 45 миллионов пенсионеров. Соответственно, если мы присоединим этих, мы увидим увеличение на 2%. Вот, соответственно, пенсионные расходы будут увеличены на 2%. Насколько это критично? Я думаю, что нет. С учетом того курса, который Путин ведет в отношении Украины, я думаю, этот тот фактор, который не будет принят во внимание.

Я.Широков Последствия в виде ответа Запада и Украины на этот шаг, они, вообще, будут ощутимы по вашей оценке?

В.Иноземцев Я не вижу пока никаких последствий с Запада, если кто ожидает. Потому что в данном случае, конечно, речь не идет ни об агрессии, ни об отторжении территории. Речь идет лишь о том, что Россия использует свое право применять людей в гражданство. Это объективное право любого государство. В данном случае, какая категория попадает под этот закон, это другой вопрос. Я не вижу здесь никакого серьезного нарушения норм международного права, которые мы видели в Крыму и в Керченском проливе и в других местах.

Что касается Украины, мы уже слышали ответ Зеленского о том, что Украина будет выдавать паспорта тем из россиян, которые готовы переехать на территорию Украины, жить там, выучить украинский язык и разделять ценности украинского общества, — ну, что, я думаю, в данном случае какое-то количество россиян будут этому очень рады. Большое количество людей, которые уехали туда в надежде получить политическое убежище, получали его достаточно с трудом или так и не получили. Поэтому если для них ситуация получения украинского гражданства будет облегчена, я думаю, что это никому не создаст вреда. Но массового оттока россиян в Украину ждать не приходится.

И.Землер А вот интересно попробовать спрогнозировать реакцию наших властей, если уходящий или уже новый президент Украины подпишет аналогичный Украина об упрощенном предоставлении украинского гражданства россиянам?

В.Иноземцев Я думаю, что истерики будет много, но почвы для нее не будет практически никакой.

Я.Широков Я напоминаю, что у нас сегодня экспертом выступает экономист Владислав Иноземцев. В студии — Яков Широков и Инесса Землер.

История с белорусской нефтью. Насколько эта сама история бьет не по имиджу, а по кошельку, скажем так, государства России.

В.Иноземцев На самом деле, конечно, это очень интересная история. По большому счету она так и не пояснена, что же там произошло. Но в целом, я думаю, речь идет не столько о белорусской нефти, сколько в целом об отношении с Белоруссией, которые становятся более напряженными. Я думаю, что скоропалительная отставка посла Бабича и замена его на менее конфликтного человека вряд ли сильно изменит общий вектор политики на этом направлении. Поэтому, конечно, Россия будет и дальше нести определенные потери имиджевые и финансовые.

Что касается случаев с загрязненной нефтью, из-за которого фактически остановлена сейчас прокачка в направлении Западной Европы. Я думаю, что убытки здесь, конечно, будут. Но опять-таки, когда мы говорим об убытках в этой связи, нам нужно сравнивать это с теми последствиями, которые будет иметь в итоге налоговый маневр для российского бюджета. То есть, по сути, речь идет о том, что сейчас Белоруссию разными путями принуждают или дают ей привыкнуть к жизни без российской нефтяной ренты, которую она собирала на протяжении последних лет.

В целом, я думаю, что никакие потери, связанные с такого рода эксцессами на нефтепроводах, не могут сравниться с тем, сколько денег Россия дает Белоруссии на протяжении последних лет за счет того, что Белоруссия получала пошлины за экспорт нефти и экспортировала нефтепродукты, которые она производила из российской нефти.

Я думаю, что, конечно, потери будут. Я не знаю, будут ли выставлены штрафные санкции со стороны получателей нефти в Западной Европе. Но в целом, я думаю, эти потери будут гораздо меньшими, чем то, что Россия выделяла неформально на дотирование белорусской экономики. Если, конечно, сама эта практика не прекратиться.

И.Землер Можно ли попробовать приблизительно хотя бы оценить долю той нефти, которую Россия поставляет в Европу через Белоруссию по отношению ко всей нефти, которая уходит в Европу?

В.Иноземцев По-моему, такие оценки были. Они составляли где-то порядка 26%...

И.Землер Треть.

В.Иноземцев Четверть, даже, может быть, чуть меньше. Остальные потоки идут и через терминалы в Балтийском море. Большое количество поставок идет не только в Европу или в Средиземноморские страны идут опять-таки через черноморские порты. Очень небольшая доля идет через Украину. То есть в данном случае, я думаю, что такого рода перерыв в поставках он, конечно, будет заметен, если он продлится достаточно долго, скажем, несколько недель. Каким образом эта ситуация будет сейчас решаться, я думаю, мы увидим это в ближайшие дни.

Но в любом случае, я подозреваю, что перебои с нефтью не будут идти постоянно и какой-то компромисс будет найдет.

И.Землер Еще, может быть, косвенное, но все-таки подтверждение тому, что, действительно, пошла плохая нефть — то, что наша сторона не возражала и не сопротивлялась тем претензиям, которые выдвигались в ее адрес.

В.Иноземцев Конечно, в данном случае это очень сложно. Как бы цель очевидная. Нефть пошла плохая и первое сообщение белорусской стороны, когда на местных нефтеперерабатывающих заводах вышло из строя оборудование, которое было налажено под те сорта нефти, которые приходят из России, это показывало хорошо, то есть отрицать здесь было крайне сложно.

Поэтому, я думаю, что сейчас будет найдет какой-то ответчик с российской стороны. Он будет признан виновным, на него будут возложены санкции. Скорей всего, разными методами ему помогут, если это было, действительно, сверхсанкционированное действие. И на этом дело закончится.

Я.Широков Вы как считаете, это все-таки безалаберность или вы верите в теорию заговора с этой некачественной нефтью?

В.Иноземцев: Пенсионные расходы будут увеличены на 2%. Насколько это критично? Я думаю, что нет

И.Землер Или вредительство?

В.Иноземцев Нет, в данном случае безалаберность такого масштаба невозможно. То есть на нефтепроводах происходит проверка качества нефти. Процесс он давно налажен, и за последние много лет ничего подобного никогда не происходило. Я крайне сильно сомневаюсь в возможности того, что это была безалаберность. Или «диверсия» на трубопроводах тогда, когда НРЗБ отношения России с ее стратегическим союзником и партнером. Мы помним ситуацию, которая была в свое время на нефтепроводе Средней Азии НРЗБ. Поэтому, мне кажется, что здесь, конечно, фактор случайности НРЗБ.

Я.Широков Я напоминаю, что наш эксперт сегодня — экономист Владислав Иноземцев. Вы говорили про репутацию. Насколько серьезно Россия может потерять покупателей от одного такого случая? Или это всё сейчас только имиджевое?

В.Иноземцев Я думаю, только имиджевое. В отличие от газа у нет многолетних контрактов на поставку нефти. Постоянно меняются цены, постоянно меняются покупатели. Этот рынок весьма конкурентен. Опять-таки поставщиками являет не только «Газпром», а многие российские компании. Поэтому я абсолютно убежден в том, что при возмещении определенных штатных санкций, я думаю, никаких проблем не возникнет. Тем более, что, скорей всего, поставщики не виноваты, и обвинить «Лукойл» или «Роснефть» в том, что на системе «Транснефть» и госкомпании по транспортировке случился такой инцидент, я думаю, будет крайне сложно. Поэтому, я думаю, что конфликт будет улажен достаточно быстро и без проблем.

Я.Широков А как вы думаете, Владимир Путин в разговоре с главой «Транснефти» обронил слова «надо менять систему контроля»?

В.Иноземцев Честно говоря, сложно всерьез относиться к такого рода заявлениям, потому что если исходить из того, что ситуация не была случайно, то вряд ли она могла произойти без кремлевских санкций, и в данном случае всё это выглядит фиглярством.

И.Землер А если эта ситуация все-таки была случайной, не станет ли тот, кто виноват в этой случайности, простите меня за выражение, козлом отпущения?

В.Иноземцев Если это была случайность, то господин Токарев уже должен был перестать быть главой «Транснефти».

Я.Широков Даже так?

В.Иноземцев Ну, естественно. Послушайте, ситуация, которая случайно приведет к убыткам в сотни миллионов долларов на этих санкция и пусть не к катастрофическому экономическому, но к серьезному репутационному ущербу. Путин постоянно подчеркивает во все своих выступлениях, что Россия является супернадежным поставщиком энергоносителей. Он говорит о том, что мы никогда, даже во времена «холодной войны» не прекращали поставку в Европу газа и нефти, что даже во времена конфликта с Украиной мы тоже делали всё возможное для поставок в нормальном режиме. И вдруг, когда мы получаем такую вещь случайную, я думаю, что головы должны полететь достаточно быстро.

Я.Широков Назначение Дмитрия Мезенцева в Минск говорит что-то о смене направления кремлевской политики в отношении Минска?

В.Иноземцев Это очень странное назначение и неожиданное на самом деле. Оно говорит о том, что все-таки возможности Лукашенко решать вопросы в Москве гораздо выше и гораздо более широкие, чем предполагалось раньше. Что касается смены политики, я думаю нет, я думаю, что даже со сменой посла общий курс России на такое додавливание Белоруссии в экономическом и политическом аспктах будет продолжаться. Лукашенко все-таки для России становится практически неприемлемым партнером. И, на мой взгляд, какие бы фракции не существовали в российском политическом истеблишменте, в перспективе Москва хочет его НРЗБ с поста президента Белоруссии.

И.Землер Вы думаете, что не удалось ястребиному Бабичу, удастся дружелюбному Мезенцеву?

В.Иноземцев Я думаю, что просто будет сменен и только, но не будет сменен курс и не будут сменены экономические усилия, которые сейчас используются для давления на Минск.

Я.Широков Экономист Владислав Иноземцев сегодня наш эксперт. В студии — Инесса Землер, и Яков Широков. Не выключайтесь. Мы прервемся на несколько минут.

НОВОСТИ

И.Землер: 1533 в Москве. С нами на связи Владислав Иноземцев, экономист. Инесса Землер и Яков Широков в этой студии, по эту сторону экрана. Мы продолжаем разговор, связанный с российскими энергоносителями.

«Российский газ, который поставляется в страны Евросоюза, является дешевым, но ненадежным», — такое мнение высказал министр энергетики США Рик Перри. Это вроде как противоречит тому, что мы говорили буквально до перерыва о том, что мы все-таки надежные поставщики.

В.Иноземцев В данном случае вне зависимости от идеологических позиций, мне кажется, что к мнению американской стороны надо относиться с определенной долей условности. Понятно, что американцы и многие европейские страны видят в российских поставках газа и зависимость Европы от них, определенных элемент угрозы для безопасности Старого Света.

Но я пока не вижу факторов, которые бы говорили о том, что Россия каким-то образом шантажирует своих конечных потребителей газовыми поставками, условиями цен и так далее. Формула цены на российский газ для европейских потребителей достаточно прозрачна. Она привязана к скользящей средней нефтяных цен. В случае с Украиной, Белорусский, с другими постсоветскими странами, конечно, было очень много политических моментов в установлении этой политической цены.

Но подчеркну, я не вижу серьезной угрозы для Западной Европы именно с точки зрения поставок российских газовых поставок. Я понимаю, что американцам хочется, с одной стороны, диверсифицировать поставки. На европейский рынок с удовольствием готовы прийти многие другие поставщики и с Ближнего Востока и, возможно, Израиль будет крупным экспортером в будущем. Тот же американский сжиженный газ может быть поставлен и уже поставляется небольшими партиями в Европу.

Но я пока не вижу ничего катастрофического в ориентации Европы на российский газ. Потенциально — да, в случае, если отношения России с Западом перейдут в целом чуть ли не к военным действия, конечно, это крайне рискованно. Но пока по тем данным, которые имеем, никогда серьезных проблем с этими поставками не было.

И.Землер По-моему, мы с вами уже вспоминали эту замечательную цитату Ангелы Меркель, которая сказала: «Санкции санкциями, но российский газ есть российский газ». До какого предела Европа готова, несмотря на санкции, покупать российский газ?

В.Иноземцев Да, я думаю, без всякого предела она готова покупать. Понимаете, проблема санкций, которые были против России введены, будем говорить откровенно, эта тема достаточно вторична с точки зрения России и российской экономики. Санкции, которые европейцы ввели против России, не коснулись большинства позиций по экспорту. Речь идет только об оборудовании, которое может применяться для нефтегазовой разведки на шельфе и в районах Арктики, НРЗБ. То есть европейские санкции в отношении России достаточно мягкие. Американские тоже достаточно мягкие.

Речь идет в какой-то мере о сокращении финансового сотрудничества, в частности, кредитовании и так далее. Но на сегодняшний день по большому счету инвестиции в Россию и так идут достаточно плохо не потому, что страна находится под санкциями, а потому, что в стране создана искусственная стагнация. И в этом отношении, я думаю, что фактор санкций, он не слишком велик.

Европейцы гораздо больше страдают от санкции, которые в ответ ввела сама России. Но в данном случае к газу это не имеет никакого отношения. Поэтому еще раз хочу сказать, я сколько ни общаюсь с европейскими политиками и бизнесменами, я должен заметить, что энтузиазм в отношении санкций, скажем так, давно прошел свой максимум — сформулируем это мягко таким образом.

И.Землер Правильно ли я поняла вашу мысль, что инвестиционный климат в России находится сейчас на таком неуютном уровне, что даже если санкции вдруг почему-то отменят, инвестиции не пойдут страну?

В.Иноземцев Я, собственно, об этом писал много раз на протяжении нескольких лет. Моя позиция заключается в том, что инвестиции и экспорт не могут быть наращены радикальным образом даже при отмене санкций. Даже если западные компании отменят санкции с точки зрения поставок своей продукции или оказания своих финансовых услуг, то в России опять-таки после кризиса 8-го года в России шло огромное количество кредитов опять же потому, что существовало большое количество инвестиционных проектов и большая потребность экономики в деньгах.

На сегодняшний день такой потребности экономики в деньгах нету. Российские предприниматели крупные промышленные побоятся нести в это. Российский капитал очень серьезным образом уходит из страны как только может. Российские компании многие НРЗБ. Та же самая «Альфа-Групп», которая в Великобритании, в Европе входит в капитал крупных компаний буквально каждый день. Поэтому привлекать капиталы в Россию сегодня тяжело. Прямые иностранные инвестиции идут с трудом.

В.Иноземцев: Возможности Лукашенко решать вопросы в Москве гораздо выше, чем предполагалось раньше

Что касается внутреннего рынка, представим себе, что завтра санкции в отношении того же самого продовольствия будут отменены. Но объективно говоря, надо признать, что пусть российский сыр очень некачественный, но он достаточно дешевый. И даже если мы сейчас откроем границу европейской продукции, то она придет, но с учетом девальвации, которая произошла с 2014 года, я очень сомневаюсь, что европейская НРЗБ сумеет НРЗБ кусок российского рынка, который у нее до кризиса.

Поэтому да, европейцы могут снять санкции. Они потеряют свое лицо. И получат очень незаметный эффект с точки зрения экономической выгоды.

И.Землер Смотрите, как получается. Когда были введены санкции, здесь появился в некотором роде искусственный дефицит, товары подорожали, покупательная способность у людей упала. И сейчас она на таком уровне, что даже если товары вернутся, то этой покупательной способности не хватит, чтобы покупать хорошие дорогие товары.

В.Иноземцев Нет. Здесь немножко не та логика. Покупательная способность упала не от санкций. Покупательная способность упала из-за того, что за это время рухнула нефть, за это время обесценился рубль, за это время обесценился рубль. За это время правительство провело такую политику, что инвесторы стали бежать как от огня. В 13-м году все-таки экономический рост уже угасал. НРЗБ 11-й год, когда он был 3,7%, после этого он ушел практически в 0, потом упала нефть, потом, соответственно, уменьшилась реально покупательная способность пенсий и зарплат в долларовом выражении. И все это привело к стагнации и к тому, что рынок сегодня ориентирован на самые дешевые продукты, пусть самого низкого качества.

Реально на сегодняшний день тот российский рынок, на котором европейцы чувствовали себя очень вольготно пред агрессией в отношениях с Украиной в 12-м, 13-м году, НРЗБ не существует.

Я.Широков Раз уж мы перешли к продуктам, то у меня вопрос пока что издалека. Скажите, вы помните примеры, когда был хотя бы один удачный бойкот одной конкретной компании?

И.Землер Ее продукции.

Я.Широков Нет, я помню, единственную такого рода инициативу и то, так сказать, узкую. Она была связана с заправками «Лукойла» после известной автомобильной аварии с участием вице-президента «Лукойла». А чтобы это на что-то повлияло, я, честно говоря, не помню нигде.

Я.Широков То есть вы не верите, что если, например, у нас, как сейчас некоторые покупатели, некоторые рестораны объявят бойкот продукции «Мираторга» за высказывание главы компании, это возымеет какую-то эффективность, успех?

В.Иноземцев Я думаю, это вызовет какой-то определенный имиджевый удар по этой компании, но чтобы это имело долгосрочный эффект на ее прибыль и показатели экономические, я, честно говоря, не верю. Потому что все российские продуктовые компании — «Мираторг» НРЗБ и многие другие, — они все-таки имеют достаточно широкий диверсифицированный рынок, работают во многих регионах. И, мне кажется, что, конечно, большинство людей, которые, так или иначе, эту продукцию покупают, вряд ли перестанут это делать из-за тех или иных высказываний.

Я понимаю, о чем идет речь. Идет речь о призывах к запрету частного ввоза продукции из-за рубежа. Но, я думаю, что сама инициатива была очень глупой на самом деле и ответ был на нее не слишком убедительным. Потому что все-таки масштабы этого ввоза за исключением, может быть, Санкт-Петербурга и то с большим сомнением, они никогда не влияли на российский продовольственный рынок.

И.Землер А вот интересно, как так получается, что когда мы говорим о репутационном ущербе России в целом из-за этой истории с нефтью, то мы ведем речь о возможных потерях и возможном уже материальном ущербе. А когда мы говорим о репутационном ущербе для «Мираторга», речи о материальных потерях не идет.

В.Иноземцев Нет, она идет. Просто и в первом и втором случае речь идет НРЗБ. В первом случае речь идет о том, что по конкретным договорам поставок нефти могли и могут быть вменены штрафные санкции. Могут быть НРЗБ ответственности такого рода инцидент. В случае с «Мираторгом» и другими розничными компаниями речь идет только о том, что, соответственно, часть потребителей может перекинутся на что-то другое.

Еще раз подчеркну, потери будут у них какие-то, но на общем фоне, масштабах их бизнеса, я не думаю, что они могут достичь 1–2%. Поэтому, мне кажется, это не будет критичным. Хотя, мне кажется, сама инициатива была достаточно глупой, потому что она серьезным образом НРЗБ этих компаний НРЗБ свободного рынка, на котором они оперируют, и по большому счету это был выстрел и пушки по воробьям. Я не верю в то, что частный ввоз продуктов питания из-за рубежа радикально изменяет на продовольственном рынке Российской Федерации.

Я.Широков А вы можете как специалист объяснить подоплеку появления этой инициативы или для вас это тоже загадка?

В.Иноземцев Экономической подоплеки я, честно говоря, не вижу. Я думаю, что скорей всего, речь может идти о том, что эти компании просто попытались либо попасть в струю каких-то заявлений относительно своего патриотизма или, действительно, где-то в недрах правительства вынашивается такая инициатива, что скорей всего. Потому что желание запрещать у нас постоянно доминирует.

И наверняка запрет на такого рода ввоз, он существует во многих странах. И аргументация, которая в данном случае звучала из уст представителей компаний-производителей, она ровно такая же. Все говорили, что речь не идет об эмбарго, речь идет о чисто продовольственной безопасности, эпидемиологической обстановке и так далее. Так, допустим, в США запрещено ввозить даже банановую кожуру из-за границы. Если вы ее не выкинули в самолете, у вас могут быть неприятности, если вы попали с ней на погранконтроль. И всё остальное тоже, если это не продукция, запечатанная в консервной банке.

Сама по себе постановка вопроса, она возможна. Я очень легко допускаю, что кто-то в правительстве намеревался выступить с такой инициативой. Но, естественно, всем показалось, что лучше, если с ней выступят сами производители. По крайней мере, это можно изобразить как шаг навстречу бизнесу, а не как попытка что-то снова ограничить, идущая от бюрократов. И товарищи это радостно поддержали. Я вижу так ситуацию.

Я.Широков Так ли эти компании, действительно, декларируют себя приверженцами свободного рынка?

В.Иноземцев Они все хотят быть монополистами, тут даже нет вопросов. Любая компания, которая работает на такого рода рынке, она хотела бы иметь как можно большую долю, поставлять как можно больше без конкурсов в госструктуры и так далее. Мы видели это много раз.

Что касается того, что они не привержены этой идее, я думаю все-таки, что продовольственный рынок в России достаточно конкурентен. То есть если мы посмотрим на рынок мясомолочной продукции, хлебопекарен, общественного питания, как бы ни были сильны сбытовые сети, как бы ни были сильны производители, это все равно очень конкурентный рынок. Войти в него сложно, скидки на вход огромные. Условия конкуренции жесткие. То есть речь не идет о тех технических условиях, которые имеют какие-нибудь подрядчики «Газпрома» по строительству газовой трубы. Этот рынок конкурентен. Собственно, всё, что могу сказать.

В.Иноземцев: Эти компании просто попытались либо попасть в струю каких-то заявлений относительно своего патриотизма

И.Землер Знаете, сейчас такая сюрреалистичная картина нарисовалась. После того, как не удалось сразиться с хамоном и с пармезаном, «Мираторг» начинает требовать ограничить продукцию «Дымова», «Дымов» — продукцию «Мираторга» просто чтобы остаться единственными на этом рынке?

В.Иноземцев Я считаю, что все производители — опять помимо «Дымова» и «Мираторга» есть масса других — «Черкизово» НРЗБ — это только то, что мы видим в Москве. На региональных рынках «Дымов» и «Мираторг» вообще не присутствуют, если мы посмотрим на зауральские территории, например. Но, так или иначе, все эти компании спят и видят, каждая из них, каким образом оторвать кусок рынка у другого и получить дополнительные преференции.

Поэтому, мне эта история кажется достаточно некрасивой, говорят о руководителях этих компаний как о людях недальновидных, которые, с одной стороны, может быть, попались на удочку каких-то политически инициатив, а, с другой стороны, ведут сейчас себя не очень хорошо. Но это их личное дело. Я подчеркиваю, что через несколько недель мы уже не будем обсуждать эту ситуацию просто потому, что на рынок они не окажут особого внимания.

И.Землер Кстати, я у себя в магазине рядом с домом, в обычном бюджетном сетевом магазине нашла колбасу, которая не относится ни к одному из этих крупных производителей, и очень вкусная колбаса.

Я.Широков Вы согласны. Например, с утверждением, что в Венесуэле мы сейчас наблюдаем новый очаг противостояния Дональда Трампа и Владимира Путина?

В.Иноземцев Да, конечно. Мы давно его наблюдаем там. Я не могу сказать, что это очаг противостояния Трампа и Путина, потому что все-таки, скорей всего, это очаг противостояния России и остального мира, потому что, конечно, не только Трамп заинтересован в изменении режима в Венесуэле. В первую очередь заинтересованы соседи, потому что кризис, который там существует уже несколько лет как минимум, носит серьезный гуманитарный характер, и эти латиноамериканские страны несут наибольшие потери и трудности, связанные с этим, а вовсе не США.

Поэтому, мне кажется, что да, это конечно, кризис. В нем проявляется упертость России в защите своих безнадежных союзников и желание остального мира просто не иметь головной боли в виде, по сути, непредсказуемого в своих действиях и разрушающей региональный порядок. Я не говорю — глобальный порядок, но в регионе, конечно, фактор Венесуэлы становится очень серьезным моментом НРЗБ.

Я.Широков Чем России грозит смена власти вот на данный момент со всеми этими багажами?

В.Иноземцев Мне сложно сказать. Я думаю, что она грозит потерей в первую очередь тех денег, которые были выделены по государственной линии через правительственные кредиты, выделенные в виде кредитов на покупку вооружений, военное переоснащение и так далее.

Что касается прямых инвестиций, которые были сделаны, то сложно говорить, что будет дальше, потому что правительство Чавеса и Мадуро были самыми крупными НРЗБ за последние годы. Будет ли пытаться новое руководство отменить те контракты и признать недействительными те права собственности, которые были установлены при прежнем правительстве, тем более, что НРЗБ не приобретала сомнительных активов, которые были национализированы НРЗБ. Она вкладывала в разработку новых месторождений. Поэтому вполне возможно, что ничего страшного в этом контексте не произойдет.

Но будь я на месте российского руководства, я бы, конечно, поспешил бы начать договариваться с новыми властями и занимать более гибкую позицию просто потому, что те деньги, которые там вложены — а это порядка 18 миллиардов долларов, — они, на мой взгляд, для страны, которая не совсем процветающая, как наша, гораздо более важны, чем то, кто конкретно сидит во дворце Мирафлорес.

И.Землер Почему Россия не идет на то, чтобы как можно скорее наладить отношения, чтобы не потерять деньги?

В.Иноземцев Я думаю, что ответ очевиден в данном случае. Речь идет о том, что ни Игорь Иванович, ни Владимир Владимирович не признают ошибок. Их было сделано в Венесуэле очень много. НРЗБ. Мы же никогда не ориентируемся на тех, кто не находится в данный момент у власти. Когда, как утверждается, Зеленский хотел идти на контракт с Кремлем в прошлом году, ему ответили, что с клоунами мы не разговариваем. Соответственно, с такой оппозицией мы тоже не говорим. В Судане мы тоже не ожидали, что великий аль-Башир вдруг исчезнет с политической арены.

Так же будет и здесь. Это наш курс. Просто утверждается наш курс в этой своей экстремальной линии, и он будет таким и дальше.

Я.Широков Все-таки можно сейчас прикинуть цену закрытого рунета для российской экономики?

В.Иноземцев Нет, ее нельзя прикинуть. Есть две цены. Первая цена — это цена тех мероприятий, которые будут проведены по закрытию рунеты, по подготовительной работе, скажем так, она варьируется от 30 до 60 миллиардов рублей, об этом много говорили. Ее можно предсказать. Она будет освоена благополучно компаниями, лицами ФСБ. А вот, что касается того, что произойдет в случае, если он действительно будет отключен, я думаю, здесь никто не сможет предсказать потерь, но они будут, конечно, гигантскими.

Я.Широков Но вы верите, что удастся это сделать? Это такой контрольный вопрос.

В.Иноземцев Я уверен, что попытка может быть предпринята. Мы видели это в прошлом году в связи с Телеграмом. Полностью заблокировать, я думаю, будет очень сложно с учетом всех технических возможностей. Но в ходе такой титанической борьбы ущерб экономике будет нанесен очень значительный.

И.Землер Но если Китаю удалось, почему нам не удастся?

В.Иноземцев: Ни Игорь Иванович, ни Владимир Владимирович не признают ошибок. Их было сделано в Венесуэле очень много

В.Иноземцев Что значит, Китаю удалось? Проблема с Китаем заключается в том, что в Китае существует огромное количество тех серверов и компаний, которые могут заместить западные компании. У них есть и мессенджеры, у них есть и социальные сети и своей, соответственно, электронная почта и огромное количество интернет-магазинов, есть сервисы продажи авиабилетов и всё остальное. То есть в данном случае если Китай отключается, и он отключен во многом от определенных западных сайтов и услуг, то это не значит, что эти услуги нельзя получить внутри Китая. Тем более, все-таки Китай — это экономика, которая сама по себе гораздо более развита, чем наша во всех отношениях, включая, логистику, транспортировку, поставку товаров.

Если у нас произойдет такое отключение, для потребителя это будет гораздо более существенно и ощутимо.

И.Землер Ну что ж, на этом мы заканчиваем наш разговор с экономистом Владиславом Иноземцевым. Подождем, чем закончится и эпопея с отключением, изоляции, обеспечением устойчивости рунета. Яков Широков, Инесса Землер.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире