'Вопросы к интервью

И.Баблоян 15 часов, 6 минут в столице. Радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников и Ирина Баблоян в студии. Персонально ваш сегодня у нас — Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте, Александр!

А.Архангельский Здравствуйте!

И.Баблоян Я сразу в лоб: смотрели фильм Юрия Дудя про Колыму?

А.Архангельский Смотрел.

М.Курников То есть вы среди тех уже 5 миллионов с половиной человек…

И.Баблоян Уже почти 6.

М.Курников Понравилось?

А.Архангельский Да. Это грамотная, хорошая, важная, с точки зрения распространения… Там нет, к счастью — подчеркиваю, к счастью — никакой философской глубины и попыток пересмотреть историю. Это честный рассказ о том, что было, как было, поданный человеком, вызывающим доверие у огромного числа людей.

И.Баблоян Как вы считаете, а вот такой метод просвещения, он, вообще, работает?

А.Архангельский Он работает, и мы вчера с коллегами как раз сидели, обсуждали. При нормально работающей системе воспроизводства знания должна быть элитная экспертная группа, которая производит идеи, подобности, понимание, концепты. Она работает на таких же, как они. Но рядом где-то появляются посредники, пересказывающие всё, что надумали эти умники для людей, которые не обязаны быть специалистом.

Рядом с теми, кто это пересказывает, должны быть те, кто перескажет это еще большему количеству людей. И так происходят перемены в общественном сознании. Конечно, это схема упрощенная, но, в принципе, это так.

Поэтому у нас было, в общем, последние годы всё неплохо с академическим научными историческим знанием. Оно избавлялось от ангажированности, причем в любую сторону. Были перестроечные времена. Очень важная задача: разоблачить культ личности Сталина, поскольку замолчали на долгие десятилетия после хрущевского речи, и нужно было. Появилась книга Волкогонова, она именно что разоблачала, деконструировала и так далее.

А сегодня в академической сфере это хорошо пишущие люди, поэтому их читают больше, чем академический круг. Ну, выходит книга там Олега Хлевнюка о Сталине, которую никак не назовешь разоблачением, а это спокойный рассказ о том, что было, чего не было, в чем виноват конкретно, а что было стечением исторических обстоятельств. В общем, совершенно другой тип разговора. Но дальше дело не движется. Вот образованный круг, слой всё это прочтет. Он, в общем, и так знал, немножко донастроит свое знание…

А.Архангельский: «Колыма» — честный рассказ о том, что было, как было, поданный человеком, вызывающим доверие

М.Курников А куда дальше?

А.Архангельский И вот тут должен появляться Дудь, человек умеющий: а) разговаривать на новом языке с новым поколением, б) при этом достаточно образованный для того, чтобы сообразить что к чему и как это дело выстраивается. И так вот в 60-е годы — мы тоже прикидывали — ну, хорошо, были шестидесятники историки, например, Натан Яковлевич Эйдельман. Он и сам был мастер поговорить с большим количеством людей, но все-таки это не миллионы. Тут же появлялись публицисты, которые это все доносили до гораздо большего людей.

В конце концов, мы получили результат: в 70-е годы любой инженер, любой городской военный, необязательно гуманитарий, мог поговорить про декабристов, как сегодня может поговорить и профессор. И эта возгонка исторического знания, его распространения.

В какой-то момент система сломалась. Публицисты пошли в одну сторону, ученые в другую.

М.Курников Можно я только уточню. Раз уж мы привели пример Эйдельмана, декабристов, — но там ведь и культура как-то еще очень помогла, кинематограф, например. Появляются фильмы о декабристах, которые вдруг…

А.Архангельский Они появляются тоже неслучайно. Не было бы Эйдельмана — не было бы Мотыля. И, конечно, если смотреть исторически… вот в советское, в такое, тяжелое то застойное, действительно, серьезное время академик Милица Нечкина писала книги про декабристов, где, с одной стороны, такая, действительно, академическая наука, а с другой стороны — миф о декабристах как о революционерах, желавших все сокрушить. Не о Пестеле, в частности, а о декабристах в целом. Потом Ахматова пошутила, что книжка Нечкиной «Грибоедов и декабристы» написана ради «и».

Потом появились люди из поколения эйдельмановского — мы сейчас просто не будем идти по именам, но это имя — символ, — которые любили декабристов, которые восхищались ими, но которые шли глубже и ответственней и видели противоречия и мучения… А за ними шли режиссеры, которые обращали это в романтическую легенду, и эта легенда заставляла проливать слезы огромное, многомиллионное количество людей. И так исторический миф закреплялся, миф в древнегреческом смысле слова, то есть история, объясняющая всё.

М.Курников То есть сегодня новое поколение берется новыми средствами объяснять массам о том времени, правильно?

А.Архангельский И при этом парадокс заключается, что если вы смотрите фильм Дудя, никаких новых средств там нет.

М.Курников Ну, может быть, где-то иногда — новый язык. Он легче, чем…

А.Архангельский Он сам новый — Дудь. Он сам себя в новом качестве предъявил, завоевал аудиторию и теперь решил вести ее за собой…

И.Баблоян Мы, знаете, просто с Максимом перед эфиром разговаривали, и так сложилось, что и у меня и у Максима одно и то же впечатление сложилось, что социальные сети наши переполнены комментариями по поводу этого фильма среди людей нашего поколения и старше.

М.Курников Ну, то есть тех людей, которые и так знают, что такое Сталин.

И.Баблоян То есть не тех, на кого рассчитано это кино.

А.Архангельский Но 5 миллионов человек — это много. И не все их этих 5 с половиной миллионов будут комментировать, совершенно точно Просто наше поколение… Давайте: какие сети вы читаете? Если вы читаете Фейсбук, то это уже линия отсечения. Живете ли вы ВКонтакте…

А.Архангельский: Никаких новых средств там нет. Он сам новый — Дудь. Он завоевал аудиторию и решил вести ее за собой

М.Курников Инстаграм, например.

А.Архангельский Инстаграм. Но там не пишут про Дудя.

М.Курников Нет, вы знаете, когда он берет интервью у реперов, я вижу, что кто-то там что-то постит и так далее вот из этой целевой…

А.Архангельский Предположим, Дудь снял фильм про Колыму. Я не могу исключить, что кто-нибудь из реперов, посмотрев фильм Дудя, потому что, не до книжек, что-нибудь расскажет в присущем ему жанре про это. Я не оптимист и не пессимист. Я реалист, я наблюдаю за тем, что происходит. Я ничего не прогнозирую…

М.Курников И оценка, какая как реалиста?

А.Архангельский Хорошо.

М.Курников Это сработает? Это изменит что-то?

А.Архангельский Это может сработать.

М.Курников Я почему это спрашиваю, потому что я — ребенок, который выращен телевизором 90-х годов, я такие фильмы смотрел три раза в день. Я утрирую, конечно, но таких фильмов, может быть, не по духу…

И.Баблоян Тогда еще очень популярно было смотреть телевизор.

М.Курников …Но по смыслу было очень много. Я просто помню, как я ребенком это смотрел. И я потом стал левым, ну, как бы, честно говоря, и скорее симпатизировал сталинскому режиму, пока не повзрослел. Но я просто к тому — как это работает, объясните? Почему кто-то посмотрит и поймет, что это плохо?

А.Архангельский Я не помню, про какие фильмы вы говорите в 90-е…

М.Курников Очень много было программ, так или иначе, рассказывающих, открывающих архивы и прочее.

А.Архангельский Вот опять, как они открывали эти архивы? Возьмем того же Волкогонова. Человек, действительно, на старости лет открыл для себя правду, и стал эту правду доносить до вас всеми доступными ему средствами, то есть ввинчивая отверткой вам в мозги эту самую правду. Но когда вам ввинчивают в мозги что-то, это, в общем, больно.

Ничего плохого опять же про Волкогонова сказать не могу, потому что именно он пробивал открытие архивов, мы должны быть ему за это благодарны. Но если мы читаем его книжку «Триумф и трагедия» и множество пересказов этой книги, в том числе, в телевизионных программах, то мы увидим, как это заточенная на внедрение на ваши мозги окончательная правда.

Дудь не предлагает вам окончательную правду. Он предлагает наблюдение. И это совершенно другой способ разговора.

М.Курников Самый, наверное, эмоциональный как раз момент — это когда люди рассказывают о том, как их родители пострадали от репрессий, оправдывают Сталина или даже, например, признаются ему в любви.

А.Архангельский Но это и есть новый разговор. И это правильный разговор. Я езжу по стране, вы тоже ездите…

М.Курников Кстати, из Новосибирска как раз.

А.Архангельский И мы разговариваем с самыми разными людьми, не с нашими единомышленниками… Да и что значит, единомышленниками? Когда-то казалось, что, возможно, единомышленники. Но зайдя на заседание Межрегиональной депутатской группы и послушав пламенные речи о том, что мы все единомышленники, покойный академик Авериницев сказал своим несколько гнусавым голосом: «Мы все не единомышленники, мы товарищи по несчастью». Мы — товарищи по несчастью.

И когда мы товарищи по несчастью, мы не можем никому завинчивать в голову готовые ответы. Мы должны предлагать готовые вопросы, отвечать сами и допускать, что могут быть другие ответы.

И.Баблоян А как вы считаете, такой метод на примере фильма Дудя, можно использовать в школах, условно?

А.Архангельский Да в школе можно всё. Просто Министерство просвещения не даст. Но Министерство просвещения живет в каком-то другом веке. Вы говорите, «девяностые»… Они живут в антидевяностых. В общем, ничем не лучше.

М.Курников Так как же? Интернет — в школы, эти проекторы — в классы…

А.Архангельский: Дудь не предлагает вам окончательную правду. Он предлагает наблюдение

А.Архангельский Это технологические предпосылки для того, чтобы нынешняя архаическая политика Минпроса не удалась.

И.Баблоян Слушайте, не уволят же, если учитель скажет, что вот, например, посмотрите вот такой вот…

А.Архангельский Если родители не начнут стучать в прокуратуру…

И.Баблоян Что ребенок пришел и начал смотреть какой-то…

А.Архангельский Такие случаи мы знаем. Я про историю не могу сказать. Я про литературу. Безумные родительские комитеты могут пойти в прокуратуру. Это были в Ижевске случаи. Много где.. ну, к счастью, не много…

И.Баблоян Когда рекомендуют книжки не из программы?

А.Архангельский Книжки не из программы. Опять же, что такое книжки не из программы, сейчас не будем… неважно в данную минуту. Но не те книжки, которые предписаны.

М.Курников И родители жалуются.

А.Архангельский Жалуются, а прокуратуру приходит, потому что у прокуратуры есть ноги, они должна приходить.

М.Курников А у родителей есть право жаловаться.

К вам приходят студенты. У вас один из самых знаменитых, лучших вузов в стране. К вам приходят студенты, их уровень понимания о том, что такое 30-е годы, что такое террор 30-х годов. Вы как, сами чувствуете: он есть, его нету?..

А.Архангельский Мне в этом смысле легче. Я в последние годы в магистратуре. Смотрите, система образования поменялась таким образом, что высшее образование стало всеобщим. Почти 98%, так или иначе…

М.Курников Это же прекрасно.

А.Архангельский Прекрасно-то оно прекрасно. Это не хорошо, не плохо, это медицинский факт. И когда это происходит, неизбежно оказывается, что начальная ступень высшего образования — это на самом деле завершение среднего.

В советское время, допустим, было, если я правильно помню, около 600 университетов на 240 миллионов. У нас сегодня около 1000, правда, сейчас снижается, к счастью. Поэтому это частью не университеты, а скорее колледжи. Первые курсы — это донастройка того, что не донастроили в школе. Поэтому никакого знания вообще.

Есть некоторые предметы… Я иногда участвую в собеседованиях перед абитуриентами перед приемом. И мы видим, что география умерла как предмет. Не могут начертить контур — мы не просим точный — примерный нарисуй. Вот здесь, предположим, Москва. По отношению к ней, где Калининград, где Томск, а где, допустим, Южно-Сахалинск? Вы знаете, большая часть не справляется.

С историей чуть-чуть получше, но тоже довольно — как у вас тут написано: «Не матерись!» — нехорошо. Порядок… там Николай II правил после Хрущева. Я им все время говорю: Ребята, очень легко воспроизводить порядок наших советских правителей: лысый — волосатый — лысый — волосатый… И до сегодняшнего дня действует. И будет, видимо, действовать. Поэтому, прежде чем называть, подумайте: лысый или волосатый?

В общем, тоже дело не очень хорошо. Даже по литературе и то лучше. Хотя, казалось бы, по литературе сдают ГГЭ очень и очень немногие.

И.Баблоян Ну, вы знаете, литература — это все-таки ты открываешь книгу, читаешь. А вот то, о чем мы говорили до этого, хотя бы география — это всё фактология. Можно вбить в Гугле, посмотреть, если тебе очень уж надо.

А.Архангельский НРЗБ можно вбить в Гугл, прямо скажем, чего ж тут. Никаких проблем нет.

И.Баблоян Ну, это определенное удовольствие.

А.Архангельский Или труд.

М.Курников Кому как.

Давайте напомним еще раз, что у нас в гостях Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Высшей школы экономики.

Мы, когда с Ириной готовились к эфиру, мы, естественно, смотрели, как Ким Чен Ын приезжал. Отличный сюжет ВВС, кстати, на эту тему есть. Если найдете, посмотрите. Так вот, главный вопрос, который нас с Ириной начал беспокоить: почему Северная Корея существует еще как государство?

А.Архангельский То есть вы хотите ее разбомбить?

И.Баблоян Нет, в таком виде…

М.Курников Нет. Как это возможно в XXI веке такое государство как Северная Корея?

А.Архангельский Ну, потому что так склалось, как говорил один мой начальник. Большинство стран современного мира авторитарны. Достаточное меньшинство — демократические. И есть вот нормальное тоталитарное государство под названием Северная Корея. Совпал, видимо, уровень образования населения, героический миф, выстроенный вокруг первого Кима, вражда с Японией и с Китаем. А дальше вовремя быстро встроенная тоталитарная модель, которая продолжает работать. Ну да, живут как-то. По-разному живут.

А.Архангельский: Первые курсы — это донастройка того, что не донастроили в школе. Поэтому никакого знания вообще

М.Курников Но они, скорее обречены историей на вымирание — такие государства или нет?

И.Баблоян Или, наоборот, новая модель, к которой Россия постепенно стремится как минимум.

А.Архангельский Вы будете смеяться, но я знаю сам одного швейцарского, не знаю, миллиардеры или мульти-мульти миллионера, который всерьез рассуждает, что не так плох опыт Северной Кореи, им бы не помешал.

Так что мир может сойти с ума, конечно. Если не принимать транквилизаторы, то мир может впадать в умственное буйство в любой точке независимо от сытости. И это самый печальный вывод, который я могу сделать.

Но для того, чтобы этого не произошло, — это как с Дудем или со знанием и повторением пройденного. Мы все время движемся по эскалатору вниз. Чтобы стоять на месте, надо всё время бежать вверх. Если мы не бежим, а просто стоим — мы окажемся в пропасти. Если мы будем бежать вверх — мы просто будем стоять на месте. И это единственный выбор. Мы не будем видеть результатов. Но если мы не будем этого делать, результаты мы увидим.

М.Курников Если просто говорить о том, куда мы движемся в этой парадигме…

А.Архангельский Мы — это кто?

М.Курников Мы как страна, мы как Российская Федерация, мы как великая держава — мы куда движемся? Мы стоим, мы бежим, мы ждем — где мы на этом эскалаторе вечности?

А.Архангельский К счастью, страна большая, эскалаторов в ней много. И получается средняя равнодействующая. Кто-то бежит вниз, и не просто едет низ, а бежит вниз. Кто-то карабкается вверх. Кто-то, застыв на эскалаторе, смотрит, как небо уползает куда-то…

М.Курников Ну, мы ведь все-таки как-то один отряд, а отряд, он движется со скоростью последнего солдата.

А.Архангельский Давайте разберемся. Все-таки метафоры — вещь хорошая, но…

М.Курников Можно заиграться.

А.Архангельский Можно заиграться. Мы говорим о ком? Мы говорим о политической системе, мы говорим о политических элитах, мы говорим об образовании, мы говорим о спорте? В зависимости от того, о чем мы говорим, у нас будут, к сожалению, или к счастью, разные ответы.

М.Курников И у нас разные векторы? В культуре — один, в политике — другой…

А.Архангельский Да. И так было, между прочим, довольно… Это одна из наших, уже цивилизационных проблем.

М.Курников Просто есть ощущение, что политический вектор передавливает все остальные. Когда мы видим, что Кирилл Серебренников оказывается не в суде, в театре, мы понимаем, что политический вектор, наверное, здесь сильнее.

А.Архангельский Но мы видим, что сейчас Кирилл Серебренников в театре.

И.Баблоян К счастью да.

М.Курников Но в суде мы его видели последнее время почаще.

А.Архангельский Конечно, политический вектор очень силен. Ну как… сила есть — ума не надо. Это старое правило, никуда не денешься. Но пока действуют более сложные вещи. Если сопротивляться — это не значит, что ты победишь. Если не сопротивляться — это значит, что ты поиграешь.

Система пока выстроена таким образом, что если все-таки проявлять активную солидарность, невозможно переломить политический тренд, но можно выстроить зоны большего творческого комфорта, чем есть сегодня. В этом смысле, конечно, мы видим, как политическая система столкнулась с культурой именно как, если хотите, с врагом.

М.Курников То есть это два вектора, которые столкнулись друг против друга.

А.Архангельский Друг против друга. Но так, если посмотреть шире, было ведь на протяжении долгого времени. Давайте возьмем русскую политику и русскую культуру. Русские политики всё время говорили, что мы часть Европы и даже были ею по раскладу. Но, в общем, стать европейской державой не получилось. Азиатской тоже не получилось. Назовите мне хоть одну азиатскую страну, которая согласиться считать Россию азиатской? Скорее в Европе вы найдете тех, кто скажет — да.

А что касается русской культуры, она прописалась вполне себе на равных. Когда мы говорим о русской культуре, мы не говорим ни о мосте, ни о коридоре, и об особом пути не говорим, потому что какой особый путь у равноправной участницы мирового культурного процесса. А вот как только у нас ничего не получается — вот тут мы про особый путь. У нас особый путь… Кто кого сборет — как в анекдоте, — я не знаю. Я знаю одно: если ничего не делать, мы получим гарантированный крах, вот и всё.

М.Курников То есть политический вектор, он все-таки в сторону Северной Кореи?

А.Архангельский Нет, они не хотят пока Северной Кореи. Они хотят в такой… сейчас слово «фейк» можно употреблять?

И.Баблоян Можно, можно. Пока можно.

А.Архангельский Уже хорошо. Это такая политика-фейк. Неважно, что было, а важно, что сказали. А тоталитарный режим требует более ответственного, серьезного отношения к жизни. Он, если хотите, более реалистический проект. Там если сказано, значит, сделано. Если сделано, будет продолжаться. А здесь…

М.Курников Мне кажется, что нет. Все-таки там фейк на фейке тоже.

И.Баблоян Там, вообще, кажется, вся страна в фейках абсолютно.

М.Курников И все знают, что это фейк.

А.Архангельский Люди-то живые, а не фейки.

И.Баблоян Нет, люди — единственное, пожалуй…

М.Курников Они изображают поддержку…

А.Архангельский А вы уверены, что они изображают поддержку?

М.Курников Судя по той информации, которая оттуда приходит НРЗБ коррупции…

И.Баблоян Это же знаменитая история, когда приезжает туда группа журналистов или фотографов, и для них специально там витрины, метро и так далее.

А.Архангельский Ну, мы видели фильм Манского…

М.Курников Да. Он как раз о фейковости…

А.Архангельский Это поздняя, мне кажется, стадия, в которую потихонечку вступает Северная Корея. Помните, когда Маргарет Тэтчер отдавала Гонконг Китаю?

М.Курников Да.

А.Архангельский И там даже была формула «Одна страна — две системы». Она сказала, что вирус капитализма сильнее, чем иммунная система коммунизма. И она оказалась права. Как только у вас появляется возможность зарабатывать… Советский Союз 70-х годов. Все эти разговоры, что в 90-е годы у нас появились теневые капиталы — чушь собачья. В 70-е они появились.

В 70е люди стали покупать машины. У вас не было сервиса, поэтому вы стали добывать по 5–6 дверей левых. Продавали левые двери — вы покупали левые двери, потом перепродавали, меня на фары. А там, где нет предложения, там появляется спрос и наоборот.

Начали договариваться с милицией, что она не будет лезть в ваши гаражи. И для того, чтобы зарабатывать нужно было стричь на дому, репетиторствовать. Мы даже сейчас не про цеховиков. Мы просто про массовое потребление.

Было всего два канала, они нам рассказывали про то, и люди, кстати, верили, что они живут в этом счастливом Советском Союзе. Но жили уже по-другому. И жизнь оказывается всегда сильнее.

Возвращаясь к вашему вопросу, что происходит у нас, и не движемся ли мы в сторону Северной Кореи — нет. Но мы точно движемся в сторону от самих себя образца 90-х годов.

М.Курников К чему? К самим себе образца 70-х?

А.Архангельский Мы движемся к какому-то архаическому, но построенному здесь и сейчас обновленному варианту Советского Союза… Не Советского Союза… Там некуда, не вернемся. Это не получится. Советский Союз был когда-то в начале своего пути живым, неприятным для меня, но живым проектом, а кончилось всё смертью. Так и здесь все будет нехорошо.

М.Курников Вот мы с Ириной хотя бы фактом своего рождения застали. А вот то поколение, для которого Дудь снимает свои фильмы — как они на это будут реагировать? Почему среди них тоже есть какой-то процент поддержки возвращения в этот придуманный рай?

А.Архангельский Не какой-то, а даже больший, чем среднего и старшего. Потому что это закон внуков. Это многократно социологией описанный эффект, когда у вас есть родители, есть наследующие или оппонирующие, но, тем не менее, конкретно вам оппонирующие или наследующие дети, и есть внуки, которые отворачиваются спиной и к родителям и к дедам и придумывают то прошлое, про которое деды рассказывали им иначе. Это повсеместно. Это придуманный мир. Никакого отношения к прошлому не имеет. Это утопический проект, нарисованный старыми красками.

И.Баблоян Что с этим делать?

А.Архангельский Жить.

А.Архангельский: Мы движемся к архаическому, но построенному здесь и сейчас обновленному варианту Советского Союза

М.Курников Раз уж мы заговорили о советском прошлом. У вас в университете есть памятник Дзержинскому. Вы за то, чтобы его сохранили или вы за то, чтобы его убрали?

А.Архангельский Во-первых, я ничего про это не знал. Во-вторых, в истории есть просто правило: Не делай ошибок, а сделал — не исправляй. Потому что исправление ошибок хуже, чем сами ошибки. Есть просто НРЗБ приемы. Я не знаю про Дзержинского. Это надо представить, где он стоит. Например, памятник Грозному в Орле я бы оставил навсегда. То есть построил бы тысячи маленьких фигурок, уничтоженных им людей.

М.Курников Ну, или таблички хотя бы разъясняющие.

А.Архангельский Или таблички. И всё. Поставьте в другой контекст — и эта память будет означать другое.

М.Курников Напомню, что у нас в гостях — Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Высшей школы экономики. Мы сейчас послушаем новости и сразу после новостей вернемся в студию.

НОВОСТИ

И.Баблоян 15 часов, 33 минуты в столице. Радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян в студии. Персонально ваш — Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте, еще раз!

Мы тут каждый раз пытаемся никого не оскорбить…

М.Курников Да. Я вас спрошу вас…

А.Архангельский Главное — чувства не оскорблять.

М.Курников Какие у вас ассоциации со словом «сказочный»?

А.Архангельский Сказочный?..

М.Курников По-честному, что сейчас приходит в голову?

А.Архангельский У вас же тут написано: «Не матерись!» Ну как?

М.Курников Как так получилось, что все всё понимают? Как так получилось, Александр, объясните?

А.Архангельский Во-первых, все-таки есть законы информационные, которые надо соблюдать. Не законы об информации, а информационные законы…

М.Курников Как законы физики.

А.Архангельский Законы физики. Поэтому странно, что люди вроде бы профессиональные — а, мне кажется, что в Кремле все-таки профессиональные люди — их просто не знают. Они не знают, что если вы запрещаете мем, то этот мем распространяется со скоростью света. Раньше — со скоростью звука. Как только его запретили — распространяется со скоростью света, и совершенно необязательно произносить слова, чтобы они навсегда закреплялись.

Более того, я скажу, что если так отвлечься от события как такового — там человек пострадал, которые это сделал, — но, вообще, он хорошего хотел. Потому что это, вообще, с симпатией. Это эпический образ. Когда-то была книга Максима Кононенко про доктора Паркера и Владимир Владимирович… НРЗБ Андрея Колесникова, который из «Коммерсанта».

Это вроде бы насмешливые, очень насмешливые, часто очень насмешливые вещи. Но на самом деле это иронический эпос. А эпос возвышает героя независимо от того, насмешливый это… НРЗБ. Это все равно ироническое эпическое произведение. И Путина там Кононенко возвышал, вроде бы посмеиваясь над ним. И здесь — сказочный!.. Не просто.

Потому что это хуже, чем преступление, это ошибка с точки зрения распространения закона. Просто усилии этот мем и сделали его долгоживущим. Он не будет жить вечно, как вообще ничего не живет вечно, но он будет долгоиграющим.

И.Баблоян А зачем вообще власти такие законы?

А.Архангельский Ну, спросите у нее.

М.Курников Наверняка там есть люди не глупее нас с вами, что называется…

И.Баблоян Мы их спрашиваем — они просто не отвечают.

А.Архангельский: Быть фашистом на словах очень и очень плохо. Но сажать за устный фашизм — еще хуже

М.Курников Как это работает? Почему принимается это всё?

А.Архангельский Ну, что… НРЗБ

М.Курников Я переведу: показывают на плечи, изображая звезды.

А.Архангельский И типа там… чего от них хотите? Они вот такие. По-хорошему у меня нет ответа. Это хуже, чем преступление, это ошибка. Но смотрите, у нас же часто законы принимаются, которые потом бумерангом вернутся на головы тех, кто их принимал. Чтобы не говорить в данную минуту о власти, поговорим о более либеральных НРЗБ.

М.Курников Ну, давайте, да.

А.Архангельский Когда-то люди либеральных взглядов продавливали принятие закона 282. И их предупреждали — и Александр Даниэль из «Мемориала» предупреждал: «Не надо, ребята, это опасная история». Да, быть фашистом на словах очень и очень плохо. Но сажать за устный фашизм — еще хуже. Получите обратный результат. Не послушали. И в общем, многие — не те, кто закон этот продавливал, — но из их друзей стали жертвами этого закона.

Сейчас церковные, когда продавливали закон о защите чувств верующих, я честно говорил знакомым церковным: «Ребята, что вы делаете? Вы не понимаете, что рано или поздно этот бумеранг на вашу же голову придет. Потому что вы предлагаете сажать за неопределимое». А что такое вера тоже надо определять отдельно. Вера есть уверенность в вещах невидимых, — вы же не напишете это в законе. Можно написать, тогда это будет понятно. А это любая вера. Вера в коммунизм…

И.Баблоян Во что угодно, да.

А.Архангельский Во что угодно невидимое — это и есть предмет веры. Дальше «чувство верующих». Например, чувство верующих в то, что бога нет. Они такие же уважаемые чувства, как любые…

М.Курников Чувства атеистов.

А.Архангельский Чувства атеистов. И что тогда, если победят атеисты? Рано или поздно маятник всегда идет в обе стороны. Победят они. Значит вас можно будет… И попадутся такие же сумасшедшие атеисты, как вы, верующие. И развернется этот маятник в другую сторону и попадет вам по башке. Ну, зачем это делать?

М.Курников Что они отвечают вам?

А.Архангельский Они отвечают, что нет, есть истина, и эта истина требует… ну, и поехали…

И.Баблоян И она одна.

А.Архангельский И она одна.

М.Курников НРЗБ какой-то. Нами управляют…

И.Баблоян Фанатики.

А.Архангельский Да то вы говорите…

А.Архангельский: Если бы человек пошел на Озона — это означало бы просто, что он вне церковной традиции. Это его право

М.Курников Я спрашиваю вас.

А.Архангельский Похоже, что часть из них да, фанатики. От этого грустно. Если уж выбирать между человеком не верующим, а верящим в свои слова и человеком, не верящим в свои слова, мы выбираем верящего в свои слова. Но если мы выбираем между фанатиком и циником, то скорее выберем циником, потому что он хотя бы трезво смотрит на мир.

М.Курников Это на самом деле очень интересная тема по поводу, как вы церковь обозначили по поводу того, как угнетенные быстро становятся теми, кто угнетает.

А.Архангельский Ну да.

М.Курников Как это работает, объясните, в их психологии? Как переворачивается их сознание?

А.Архангельский Я могу как верующий сказать на своем собственном примере. Решил не про Россию говорить, посмотрим на Польшу. Был краткий исторический момент — вообще, так в истории практически не бывает, — когда три очень разные силы — левые интеллигенты, в основном евреи и атеисты (там… Адам Михник), католические правые иерархи и рабочие — объединились и возникла «Солидарность», возникло мощнейшее движение.

И все они думали, что «теперь мы будем навсегда вместе». Но кончилась коммунистическая власть. Они разошлись. И вдруг оказалось, что каждый решил: «А придет моё время!» И церковь сказала: «Время мое!». Левые сказали: «Время наше!» «Нет, — сказал им рабочие. — Наше время!» И дальше началась война не на жизнь, а на смерть.

И Польша, которая, казалось бы, гораздо более свободна, чем мы, в которой вроде бы действуют демократические институты в отличие от нас, — но она в очень тяжелом психологическом и политическом положении. Сегодня консерватизм, национально ориентированный консерватизм задавливает бывшую дружбу, когда люди сидели по тюрьмам рядом…

М.Курников Больше того, он задавливает права. Например, то, что сейчас там со свободой слова — это, в общем, сопоставимая с нами история.

А.Архангельский Да, притом, что удивительно, у них работают те механизмы, которых нет у нас. Но форточки все равно закрыты. Если вы не хотите открывать форточки, вы их закупорили, то у вас будет затхлая атмосфера независимо от того, есть у вас… У нас форточки вообще заложили каменеем. А у них есть, просто не открываются.

М.Курников Мы просто на радио сидим.

А.Архангельский Так и здесь: «Ну, а теперь наше время пришло. Всё, ребята, ку-ку! Это вы когда-то были гонителями, а мы гонимыми, а мы сейчас вас погоним».

М.Курников Я напомню, что у нас в гостях Александр Архангельский. И мы сейчас с Ириной будем приводить примеры как раз, наоборот, справедливости власти.

И.Баблоян А я хотела про аппреты немножко. Мы тут перед эфиром готовились. И очередной фильм передвинули, премьеру теперь уже вот «По воле божьей» Франсуа Озона. Сказал, что будут показывать после Пасхи, потому что тоже недостойные кадры какие-то. Какое у нас мудрое теперь Министерство культуры. Оно не запрещает, он вот на один день отодвигает.

М.Курников Отметим, что Министерство культуры отнекивается, говорит: «Нет-нет, это не мы».

А.Архангельский Ну, а кто ж?

М.Курников Ну, так как-то получилось.

И.Баблоян Сложилось. На денек: «Пасха пройдет — и всё, и мы покажем фильм». Так же, как с фильмом Павла Лунгина, например.

М.Курников Согласитесь, мудро же: дождаться окончания поста, а потом показывать фильм, где церковь выглядит не очень хорошо.

А.Архангельский Тогда нельзя по средам, пятницам, в Петров, Успенский, Рождественский…

И.Баблоян Вы сейчас дурные идеи подкидываете, понимаете, да?

А.Архангельский Тогда кинопроцесс остановится. Мне кажется, это довольно глупое решение. Потому что, мне кажется, что нормальный верующий максимум чем согрешит — пойдет в страстную пятницу на эфир «Эха Москвы», чтобы проповедовать доброе, вечное.

Но нормальный верующий, если он глубоко верующий просто не пойдет, не потому, что его кто-то осудит, просто не пойдет сейчас на Озона, как не пошел бы на Скорсезе когда-то. Помните, когда-то были скандалы? И не стал бы его смотреть. Ночь же с субботы на воскресенье место в церкви, а не у экрана телевизора.

То есть по-нормальному он был просто не узнал о существовании этого фильма. Поэтому дурацкое решение Министерства культуры, так же как дурацким было решение запретить спектакль Тимофея Кулябина «Тангейзер». Давайте на эту ситуация посмотрим спокойно, без чувств — вот без этих оскорбленных или, наоборот, просвещенных, возбужденных чувств.

За всё время в Новосибирске эту постановку посмотрело 7,5 тысяч человек. В десятках миллионов копий распространился тот 30-секундный фрагмент, из-за которого сыр-бор. Распространяли те, кто требовал запрета. В итоге увидели десятки миллионов. Вопрос: вы чего, этого хотели? Ну вот, молодцы! Поздравляю вас. На Страшном суде вы будете распространителями…

И.Баблоян Ну, это ровно так же, как со словом «сказочный».

А.Архангельский Да. А в итоге нет театра того, который был. Кехман, оставшийся должен то ли 8, то ли 12 миллиардов рублей, побыл директором. Потом как беременный отец ушел в отпуск по сохранению плода и исчез, обив театр бархатом, напоминающим стол для игры в бильярд. И всё. В итоге того театра, который был, нет. Кехман как думал про бананы, так и продолжает про них думать. Кулябин ставит спектакли, но не в Новосибирске. Всё порушили. А то, против чего вы боролись, распространилось в десятках миллионов копий.

Так будет и здесь. Если бы человек пошел на Озона — это означало бы просто, что он вне церковной традиции. Это его право.

М.Курников Здесь же никто не запрещает. Просто подвинули сроки. Что в этом плохого?

А.Архангельский Я не знаю, что плохо. Это как с декретным отпуском Кехмана. Ну, нельзя подвинуть декретный срок. Фильм должен родиться в то время, когда его…. Озон у нас православный, что ли? Я что-то не слышал.

М.Курников А, ну у них кончилась Пасха, конечно.

А.Архангельский Озону можно. По католическому…

И.Баблоян То есть у них-то всё правильно, у них после выходит, да.

А.Архангельский Хорошо. Я там не могу себе представить нормального, вменяемого еврея, который бы протестовал против показа в субботу какого-нибудь иронического фильма, где идут насмешки над Талмудом по той простой причине, что если он нормальный еврей, он и не узнает о том, что в субботу было. Вот и всё. А те, кто узнают, они не евреи. Значит, проблема решена.

М.Курников Просто вы как человек, который как раз взаимодействует с властью. Вы в совете по культуре.

А.Архангельский Уже нет.

М.Курников Были.

А.Архангельский Был.

М.Курников Но заседали. И видео это просто легендарное с этих заседаний. И, тем не менее, как это работает у них в голове? Они делают, потому что они так думают или это делают, потому что кому-то хотят угодить?

А.Архангельский Они — это кто?

М.Курников То же министерство. Которые принимают решения на уровне Министерства культуры.

А.Архангельский С одним из руководителей Министерства культуры, занимающим первую позицию в Министерстве культуры, нас познакомил Петр Алексеевич Порошенко в Киеве.

И.Баблоян Как интересно…

А.Архангельский С другой стороны, Петр Алексеевич Порошенко финансировал вечера русской культуры в отеле «Интерконтиненталь», которые проводили посол Российской Федерации Михаил Юрьевич Зурабов. НРЗБ.

М.Курников Пути, как говорится, да, неисповедимы.

А.Архангельский Потом этот же сотрудник Министерства культуры, занимающий в министерстве первую позицию, боролся за переименование Октябрьской железной дороги в Николаевскую и вообще, занимал такую крайне консервативную, антисоветскую позицию. Ну, и что? Пройдет время, и люди поменяют…

А сейчас даже и менять-то… Я вот сегодня случайно включил телевизор и услышал Марию Захарову, которая рассуждала о Донбассе…

М.Курников И паспортизации. Мы обязательно с вами об этом поговорим.

А.Архангельский Я сейчас не про паспорта, а про другое. Я про то, что где-то я всё это слышал, что власть уничтожает своих сограждан, что они имеют право на взаимодействие, принятие решений, перемещение… И я вспомнил. Это французский МИД о России времен чеченской войны. То есть это те же самые конструкции, просто примененные к другому объекту. Поменяется время, конструкции сохраняться, а объекты изменятся. Всё. Не обращайте внимания. Это политическая риторика.

Есть люди, которые искренне в это верят. Вот, например, есть такой очень искренний мыслитель по фамилии Патрушев. Вот я абсолютно убежден, что всё, что он говорит, — что он искренне так думает.

И.Баблоян Это хорошо?

А.Архангельский Хорошо, что он искренен. Или хорошо то, что он думает? То, что он думает — это плохо.

И.Баблоян То, что он думает, я вас не спрашиваю. Я вас спрашиваю: это хорошо, что он такой искренний? Что вот люди такие у власти у нас такие искренние?

А.Архангельский Политика — дело циничное. Романтикам в политике места недолжно быть. Даже нет места людям с идеалами. У людей должны быть принципы и идеалы. Когда нет идеалов и принципов, а есть только циническая расчетливая позиция — дело швах. Но когда к власти приходят утописты — неважно, прогрессивные или конситуативные, — тогда надо прятаться под стол и уползать пока не поздно.

М.Курников Но пока не надо прятаться под стол.

И.Баблоян Потому что люди с идеалами…

А.Архангельский: Когда к власти приходят утописты, тогда надо прятаться под стол и уползать пока не поздно

А.Архангельский Нет. Во-первых, нам поздно прятаться под стол. Мы всё равно уже за столом побывали, на нас посмотрели. Про нас всё понятно. Не спрячешься. И это весело. Терять-то, в общем, уже нечего. А другим — тоже не надо, потому что чем быстрее вы спрячетесь под стол, тем быстрее вас там найдут. Под столом искать проще.

М.Курников Александр, хочется у вас, как у человека, который пишет на русском, снимает на русском, спросить вас, как вы относитесь к тому, что границы «Русского мира» расширяются, закрепляются, в том числе, под паспортизацией некоторых районов Луганской и Донецкой областей?

А.Архангельский Ну, тут сейчас мне придется в какие-то политически дебри идти. Но попробуем. Я вообще не политолог и не политтехнолог…

М.Курников Я поэтому, видите, как подвел… как русского писателя.

А.Архангельский Первое: про «Русский мир». Всё это очень хорошо. XX век в результате трагических процессов привел к одному положительному результату: примерно половина русскоговорящих оказались за пределами родной территории. И выяснилось, что везде, где русскоговорящие — ни этнические; может быть кто угодно: татарин, русский, — оказавшись за пределами исторической родины, везде они успешны. От старообрядцев в Латинской Америке до евреев на Манхеттене и кого угодно где угодно.

Какой вывод я из этого делаю? Что все разговоры о том, что «Русский мир» неуспешен, что русский человек не приспособлен… Это ерунда. Уберите институциональные препятствия — и всё с русским человеком становится прекрасно. Он успешен во всех проявлениях, в каких захочет. Это первое про «Русский мир».

Поэтому если бы я занимался проектом «Русский мир», я бы его называл бы «Настоящий русский мир» и прославлял бы это восприимчивость и прорывную энергию человека, говорящего и мыслящего по-русски.

М.Курников Но вы приветствуете хотя бы тот гуманитарный посыл, который вкладываются российские власти, говоря, что «мы выдадим паспорта, чтобы было больше возможностей у людей.

А.Архангельский Все никак не даете порассуждать на философские… Ну, хорошо, ладно. То, что мы видим под «Русским миром» здесь и сейчас, — это политическая модель, которая используется просто для чисто прагматических политических целей.

Что касается паспортов. Первое: выдавать паспорта можно только гражданину, одному. Второе: бывает, иногда — этническим группам. Израиль по перевернутым Нюрнбергским законам… к еврею приравнивается всякий, кого приравнивали к верею в нацистской Германии, если я правильно помню, после Нюрнбергских законов. Поэтому первое поколение, второе, по-моему, я сейчас не помню… третье или четвертое — евреи… еврейки, последние, кто может претендовать на паспорт, но уже не может считаться евреем. Короче, всё выстроено. Понятно. Здесь этнокультурное.

Индивидуальный — это гражданский принцип. Например, помните, когда мальчику арабу, спасавшему евреем в кашерном магазине в Париже во время атаки террористов, выдали паспорт. И в награду ему выдали паспорт его маме, папе, братьям и сестрам. И это не группа. Это человек, совершивший подвиг, продемонстрировавший свою любовь к людям, живущим во Франции, он становится гражданином Франции.

Есть религиозные, наверное. Это надо подумать, посмотреть внимательней. Какие-то религиозные группы, которым могут выдавать. А по территориальному принципу не выдают. Ну, нет такого, чтобы вот люди, проживающие на одной территории в иностранном государстве, получали паспорта на том основании, что они живут на территории иностранного государства. Ну, какой-то странный…

М.Курников Ну, как нет? Бывали. Абхазия, например. Южная Осетия.

А.Архангельский Это тот же самый сепаратистский принцип, вывернутый наизнанку.

Дальше. Я не очень понимаю, если посмотреть закон о гражданстве, то не могут быть гражданами России, люди, принимавшие участие в боевых сепаратистских действиях в составе незаконных вооруженных формирований. Не могут быть находившиеся на службе в спецорганизациях… То есть люди, которых надо вроде бы защищать от украинских властей, как нам говорят, не могут получить гражданство на законных основаниях. Тогда что это за принцип?

Если это индивидуальный порядок — нормально. Только сначала давайте живущим на территории России облегчим получение российское гражданство, в том числе, и русским, приехавшим из других мест пребывания, которые годами не могут получить. После этого давайте будем индивидуально…

Хотите ввести принцип «Всякий русский, живущий в любой точке мира, получает паспорт» — О’кей, давайте объявим это и будем идти этим путем. Но чтобы отдельные территории целиком — это поглощение. Это как в анекдоте про Красную Шапочку и Серого волка: «Выбирай, Красная Шапочка, слияние или поглощение».

М.Курников Вот на этом анекдоте мы и закончим сегодняшний эфир. Напомнишь?

И.Баблоян Что? Что нас в гостях был Александр Архангельский, писатель, журналист, профессор Высшей школы экономики. Спасибо вам большое. У вас тоже завтра день рождения?

А.Архангельский Да.

И.Баблоян Вас тут обоих поздравляют с наступающим завтрашним днем рождения.

А.Архангельский Спасибо. Мы не суеверные, мы празднуем заранее.

И.Баблоян Максим Курников, Ирина Баблоян. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире