'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер, Яков Широков в студии. И сегодня четверг и сегодняшний наш эксперт, политолог Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Здравствуйте, Владимир!

В.Пастухов Здравствуйте!

И.Землер Добрый день. Как вы думаете, почему Путин до сих пор не поздравил Зеленского с избранием?

В.Пастухов Выдерживает паузу, чтобы это прозвучало или не прозвучало более внушительно.

И.Землер Что, поздравление?

В.Пастухов Да. Если он поймет, что стоит поздравить, то тогда все обратят внимание: столько не поздравлял — наконец поздравил. А если он решит его не поздравлять, ну, так оно и будет.

И.Землер Так это же получается какая-то конспирология.

В.Пастухов Нет. Просто, я думаю, избрание Зеленского в стратегической игре Кремля в отношении Украины является не таким значимым событием, как многим кажется. Я не вижу каких-то особых оснований для того, чтобы российская политика в отношении Украины поменялась только потому, что там избран новый президент.

У России своя игра. Она рассчитана на довольно длительный период времени. У этой игры есть свои стратегические цели, есть свои задачи и сверхзадачи, есть свои ограничения. Ну, там избрали нового президента. Россия не знает, это их плюс или минус. Она не собирается менять правила игры из-за этого. Поэтому они, в общем-то, исходят из того, что самом по себе избрание Зеленского для тех стратегических целей, которые Россия ставит перед собой, ничего не решает. Им нужна эта территория как территория лояльного сателлита. Понимаете, Зеленский не тот кандидат, который гарантированно даст этот результат. Чего его приветствовать?

И.Землер На этих выборах у России был фаворит на голосовании вот из всего разнообразия кандидатов представленных?

В.Пастухов Я думаю, что Зеленский последних несколько месяцев был уже просчитываемый фаворит, поэтому к мысли о том, что он победит, в Кремле, так или иначе, успели приготовиться. Я думаю, по крайней мере, середины марта уже мало кто сомневался, что Зеленский станет президентом Украины, поэтому, я думаю, что время было.

В.Пастухов: Если бы это был гуманитарный вопрос, эту меру надо было бы принимать тогда, 4 года назад

И.Землер Смириться с этим?

В.Пастухов Рассчитать ходы. Опять-таки, понимаете, я не вижу какой-то психологической драмы с этой стороны. Вот, собственно говоря, мне очень было интересно первое заявление Зеленского, который сказал, что теперь его приоритетом является начало переговоров с Россией. Я думаю, хорошее заявление. Осталось только понять, собирается ли Россия вести переговоры с Зеленским.

Если вы помните, как говорил монтер Мечников, «согласие есть продукт непротивления сторон». Ну, допустим, Зеленский хочет вести переговоры с Россией. Россия скажет: «Да, мы с удовольствием будем вести переговоры с Зеленским, но условием ведения таких переговоров является признание Украиной российского суверенитета в Крыму. Всё». На этом как зашли, так и вышли.

И.Землер Это просто означает нежелание России вести переговоры, если вопрос будет поставлен так.

В.Пастухов Я могу себе позволить рассказать маленький анекдот?

И.Землер Конечно.

В.Пастухов Потому что, конечно, анекдот скорее будет для Дмитрия Быкова. Ему здоровья хочется пожелать. Он такой, очень короткий. В некой американской тюрьме приговорили к смертной казни человека к казни на электрическом стуле. Но когда его привели на казнь, то выяснилось, что ее не могут реализовать, потому что он настолько толстый, что он не влезает в электрический стул. А поскольку там настолько всё формализовано, ничего поменять нельзя, тогда отправили дело в суд. И судья вынес решение, чтобы он за 4 месяца похудел на 20 килограмм. Когда его через сколько-то месяцев привезли опять на казнь, выяснилось, что он еще на 15 поправился. Судья еще вынес решение — он еще раз поправился. То есть он стал героем, стал звездой шоу.

Через полтора года пока его никак не могли казнить, его вывели уже на пресс-конференцию. И журналисты задают первый вопрос: «Скажите, пожалуйста, было 17 решений судов, вам предписывали, чтобы вы похудели, а вы не похудели — почему это произошло?» Он говорит: «Понимаете, мотивации не было».

Вот у России нет мотивации что-либо менять.

Я.Широков Хорошо. А то, что вчера было принято — указ о выдаче паспортов в Донбассе, — это такой подарок Зеленскому от Москвы, или, действительно, мы все-таки говорим о гуманитарном вопросе, как это настаивает Путин?

В.Пастухов Давайте отбросим самое простое: это не гуманитарный вопрос. Потому что если бы это был гуманитарный вопрос, эту меру надо было бы принимать тогда, 4 года назад, когда была острая фаза противостояния, когда гораздо большее количество людей страдали.

Во-вторых, собственно, в чем здесь гуманитарность? Гуманитарность в том, что некие лица приравниваются в правах к другим гражданам Российской Федерации, получают возможность, в том числе, свободно передвигаться, жить в любой точке на территории Российской Федерации, принимать участие в голосовании. То есть некий набор политических прав. Ну, и плюс социальный пакет, который тоже на них распространяется.

В принципе, если убрать политические права, то все социальные вопросы можно было решать без гражданства. Ну, вы хотите людям помочь — окажите им гуманитарную помощь путем добровольной выплаты им каких-то субсидий. Это не гуманитарный вопрос.

И дальше возникает уже очень много подвопросов. Первый вопрос: является ли это подарком приходящему президенту или подарком уходящему президенту — такой пинок вдогонку? То есть в некотором смысле ведь это карта, которая была в рукаве 4 года, ее все время пытались выложить на стол, ею пугали, и в то же время оттягивали это решение. То есть не исключено, что, предполагая, что неизвестно, как развернется ситуация с новым президентом, может быть, уже и неудобно будет ее на стол класть, другая игра пойдет. И решили, чтобы добро не пропадало, выложить ее сейчас. Может быть, такая версия.

Ну, вот говорят, что это знак оккупации Донбасса. Возможно, да. Безусловно, так, как это сделано, это знак оккупации Донбасса. Но это может быть как бы и шагом на пути обезлюдивания Донбасса. То есть давайте подумаем о практических последствиях этого шага. Что такое сегодня Донбасс? Донбасс — это мечта батьки Махно сегодня. Это, собственно говоря, точно как в анекдоте известном «проклятая земля». Вот где оно зародилось, там оно и осталось. То есть это ничейная часть территории, в которой практически нет никакой другой власти, кроме власти штыка и бандита. Сверху на все это накладывается некая сетка Главного управления Генштаба Российской Федерации, Министерства обороны, которые где-то по верхам контролирует, а внутри — это полная анархия и хаос.

Как там живется людям? Ужасающе. То есть это люди, брошенные на нейтральной полосе между двух линий фронт. Фот формально эти люди… там есть боевики, там есть, конечно, криминальные элементы, но большая часть людей — это глубоко несчастные, страдающие люди, потому что нет ничего хуже оказаться в такой зоне безвластия на войне. Там есть дети, там есть больные, там есть старики. Вот они получают эти паспорта. То есть нормальная инстинктивная реакция — взять паспорт и дернуть оттуда как можно подальше хотя бы на то время, на которое эта война не прекратится.

В общем и целом мне очень интересно, кто-нибудь просчитывал эти последствия? Ведь теперь с российскими паспортами эти люди могут приехать, в принципе, в любое место. Конституция, она ведь не делает отметок: а вот паспорт, выданный в Донецкой или Луганской республике, он с ограничениями. Очень интересно, какие будут последствия, когда вся эта масса — там, насколько я понимаю, на этой территории несколько миллионов человек живет, из них 2–2,5 могут оказаться очень подвижны, — когда эта масса со своим менталитетом и проблемами начнет по России расползаться, а та территория будет обезлюдивать. Вот это очень интересно

И.Землер А России нужна эта территория?

В.Пастухов Нет, ну, что вы! России вообще не нужна эта территория, кроме небольшой группы идеологически озабоченных граждан, для которых эта территория является некой сакральной зоной, но таких в России 10–15%. России как правительству эта территория совершенно не нужна. Это просто та косичка, за которую Россия дергает Украины, чтобы ее дозарять.

И.Землер А эти люди, про которых вы сказали, что они со своими разными взглядами и отношением к жизни могут расползтись по территории России?

В.Пастухов Эти люди… Тут двойственная ситуация. То есть формально России сейчас с ее демографической ситуацией любые люди хорошо. То есть у кого-то, кто, может быть, на бумаге планирует эти решения, где-то там пунктом 125-м в обосновании и написано, что это поможет решить демографическую проблему России. Ну, в общем, да, это близкий нам народ, и поэтому его адаптация может быть менее болезненной, чем адаптация жителей Средней Азии. Но есть же другая сторона — то, чего другие люди, живущие в России, не представляют — это все-таки совсем-совсем другая ментальность. Донецкие — это совсем другая ментальностью. Это люди, на эту ментальность посадившие опыт кровавой тяжелой войны. Это такая, собственно говоря, «славянская Чечня». Ну, вот я пока не берусь предсказывать последствия расползания этой субкультуры по территории всей Российской Федерации.

В.Пастухов: России вообще не нужна эта территория, кроме небольшой группы идеологически озабоченных граждан

Я.Широков Политолог Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London наш сегодняшний эксперт. В студии — Яков Широков, Инесса Землер. Все-таки, если люди захотят поехать с Донбасса, куда? Вот куда может поехать человек после 5 лет проживания в такой ситуации, в такой взрывоопасной обстановке?

В.Пастухов Здесь очень просто: он будет ехать туда, где у него есть хоть какие-то родственники. В силу исторически сложившихся на протяжении 500, наверное, лет последних связей между Россией и Украиной, трудно себе представить, чтобы у кого-то не было хоть где-то родственников. Судьбы этих народов так переплетены, что сиамские близнецы покажутся просто смешной задачей для хирурга, чтобы их разделить. Поэтому, естественно, люди будут разъезжаться туда, где они могут найти либо работу, либо могут найти временное жилье. Но, понимаете, в сравнении с войной любые условия лучше.

Я.Широков Это безусловно.

И.Землер Еще один аспект есть. Это, как вы говорили уже, социальная сторона вопроса. Это те же пенсии пенсионерам, те же льготы льготникам — всё то, чем обладают российские граждане, все эти преференции. Насколько Россия может сейчас обеспечить еще жителей Донбасса теми же самыми условиями финансовыми?

В.Пастухов Мне кажется, нефть пока она даже галопирует, в общем, на самом деле. Поэтому если мы говорим как текущая проблема — мы можем. То есть не обанкротится завтра от этих — я подсчитал — около 900 тысяч пенсионеров, не обанкротится Россия от того, что возьмет их на свое содержание. Пиар-ход будет такой, хороший.

Но это опять-таки это много пластов. Я не берусь угадывать, какой именно аргумент был использован для того, чтобы продавить это решение. Более того, я считаю, что там было много взаимоисключающих и противоречивых аргументаций.

А дело главным образом состоит в том, что понятно, что Зеленский может оказаться более гибким. И как одним из шагов — по-моему, заявлялось представителем его команды, — он откажется от политики Порошенко отторжения Донбасса, когда они фактически перестали рассматривать жителей оккупированных территория, как официально они называются, как граждан Украины. Перестали оплачивать пенсию. То есть если хотите получать пенсию — приезжайте сюда.

Если Зеленский это возобновляет, то появляется какая-то возможная новая связь. Люди устали от войны, люди устали от обещаний, люди устали от своих бандитов и пришлых бандитов. Бог его знает, как они отреагируют на эту более миролюбивую политику со стороны Украины. А вдруг маятник качнется, они скажут: «Да надоело нам всё. Возвращаемся. Все-таки там ментально ближе, экономические связи ближе, родственные связи плотнее». Может быть, поэтому и принята эта мера, чтобы не допустить, чтобы они сказали: «Понятно, в России пенсии круче». В России надежней источник».

Ну, тут они могут заблуждаться, потому что Россия как дает, так и забирает. У нас, вообще, страна, где все хозяева своего слова. То есть, возможно, этот шаг — это такая профилактическая мера, предваряющая возможное решение Зеленского возобновить более плотные отношения с Донбассом и сделать то же самое.

И.Землер Многие проводят параллель и ассоциацию между ситуаций в Донбассе и ситуацией, которая была в Крыму 5 лет назад. С Крымом получилось то, что получилось. С Донбассом есть ли такие намерения, как вы думаете?

В.Пастухов Я думаю, что намерения у какой-то части московского истеблишмента, безусловно, есть и были всегда. В России есть некая националистически настроенное меньшинство, представителей которого очень много в истеблишменте, очень много в силовых структурах, очень много в той клоаке политэкспертно-технологической, которая ошивается вокруг администрации президента.

И в общем, есть, в конце концов, философия Дугина, она никуда не делась, в соответствии с которой как бы собирание русских земель является основной миссией России на сегодняшнем этапе. И, конечно, такие планы есть. Вопрос в другом, что реализовать эти планы в Донбассе и реализовать их в Крыму — это, как говорят в Одессе, до которой мы еще не дошли, две большие разницы.

И.Землер А Путину надо это?

В.Пастухов Путин не здесь, Путин не с нами.

И.Землер А где?

В.Пастухов НРЗБ. Он в большой политике. Для него это одна из клеточек даже не на шахматной доске, а… я даже не знаю, что там есть — го, где все играют друг против друга, и он один против всех. Он общается с вечностью и Трампом.

Я.Широков Еще один подарок прощальный, теперь со стороны Порошенко — закон об украинском языке. Это кому подарок, который был принят сегодня?

В.Пастухов Не один человек не может быть объективен, и я тоже не могу быть объективен. С моей точки зрения, как человек, который родился и вырос в Украине (в украинской версии) и на Украине (в версии современного русского языка), но, тем не менее, я свободно владею украинским языком, но мой родной язык — русский, я считаю, что самое принятие первого варианта этого закона о языке в первые дни после Майдана, внесло где-то 80% в тот раскол в обществе, который за этим последовал. И, собственно говоря, когда-то, может быть, историки и эксперты в области политики дадут этому шагу достойную оценку.

С моей точки зрения, украинское общество, оно неоднородно. Одно неоднородно, в том числе, и в языковом вопросе безотносительно к своей этнической принадлежности значительной части украинского населения. Скажем так: до 35% все-таки рассматривают в качестве своего родного языка русский. 30–35% процентов населения — это огромное число людей, особенно в такой большой стране. А Украина — одна из самых крупных стран Европы.

Любые меры по насильственному ущемлению языка, на котором люди говорят, воспринимается наиболее болезненно, потому что язык — это больше, чем мы сами. Язык — это то, как мы думаем. Попытка перевести тебя на чужой язык — это значит, немедленно попытка изменить саму твою ментальность. Я не понимаю, для чего это Украине сегодня.

И.Землер Так кому эта свинья подложилась?

В.Пастухов Эта свинья — это виденье определенной части украинской интеллигенции своей миссии, и это ее представление о том, что будущее Украины будет тем более безоблачным и НРЗБ, чем дальше она отодвинется от России во всех смыслах этого слова и, в первую очередь, в культурно-языковом.

Проблема в другом. Если бы они могли все вместе собраться, взять этот кусок земли и как одеяло перенести его в какое-то другое место, эта бы концепция работала. Но это пока никто еще не умеет делать. Поэтому жить вот так вот рядом в этой чересполосице придется еще очень долго. И я не думаю, что это разумный шаг.

В.Пастухов: Зеленский может оказаться более гибким

И.Землер Владимир Зеленский уже сказал, то надо бы изучить на соответствие основным правам человека этот закон. Насколько он сейчас грамотно или безграмотно себя ведет перед вступлением в должность после того, как его избрали?

В.Пастухов Вы знаете, я не буду лукавить, если скажу, что не будучи поклонником творчества «Квартала 95», я довольно скептически относился к избранию Зеленского президентом Украины.

Но, будучи объективным, я должен сказать, что ведет он себя пока грамотно и, по крайней мере, его заявления, как мне кажется, объективно продвигают политику в нужном направлении. Потому что главное условие, как в латыни условие, без которого нет ничего: condicio sine qua non. Вот условие, без которого в Украине не будет ничего — это мир. Это мир, прежде всего, гражданский. Это мир даже не с Россией даже — я сказал, это отдельная тема: не зависеть ни от Зеленского, ни от кого, потому что ключи здесь находятся, не в Киеве, — но это мир внутри общества.

И любые действия, которые направлены на снижения градуса напряженности внутри общества — это правильные шаги, потому что от них зависит исполнимость все остального: реформ, борьбы с коррупцией. Ничего этого не будет в условиях гражданского противостояния. Не будет не демографии, ни борьбы с коррупцией. Во время войны все это невозможно.

Поэтому в той степени, в какой его заявление было сделано в этом направлении, я считаю, это разумная мера.

И.Землер При этом любые шаги, которые будет предпринимать президент, явно не понравятся той или иной части общества. Но какие-то жесткие меры ему принимать все-таки придется. Можно ли выработать какую-то рекомендацию новому президенту Украины, насколько жестко ему себя вести?

В.Пастухов Вот честно, я не возьмусь этого делать. Я бы сказал, вот если бы я был на его месте, последнее место на котором бы я хотел на этой планете оказаться, это его место. Поэтому я не возьмусь делать такие рекомендации.

Я.Широков Хотелось уточнить: место президента Украины или вообще место президента любой страны?

В.Пастухов Любой — это было бы слишком философски, а место президента Украины… Для меня до сих пор большая загадка, почему Петр Порошенко, к которому я всегда относился с большим уважением и шапочно был с ним знаком, и знал его как человека очень образованного, интеллигентного и мягкого, — почему он выбрал для себя этот крест, хотя, мне кажется, это совершенно не по его характеру должность. Поэтому место президента Украины сегодня — это место на горячей сковородке.

Я.Широков Политолог Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London в студии в Москве. И Яков Широков и Инесса Землер. Не переключайтесь, мы сейчас вернемся. Прервемся буквально ненадолго на новости

НОВОСТИ

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии «Эха Москвы». С нами по прямой линии из британской столицы — политолог, Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Давайте мы перейдем к нашим насущным проблемам, я считаю.

И.Землер К еде насущной. Да, нам могут запретить ввоз хамона и сыра даже для собственных нужд.

Я.Широков Кому он мешает, это хамон и сыр?

В.Пастухов Поскольку хамон я не очень люблю, я к этой части новости прохладно отношусь, а поскольку сыр — это моя слабость, то это, конечно, меня возбудило. Но если серьезно, понимаете, как к этому относиться… Если эта идея, родившаяся в рядах защитников российского потребительского рынка, дойдет до реализации, то это будет очень хороший, очень нужный шаг в правильном направлении.

Я.Широков О, как!

В.Пастухов Потому что тогда мечты всех, кто хочет более быстрых перемен в России, они как-то ускорятся, потому что на самом деле, понимаете, ну, кого интересуют честные выборы? Ну, 10–15% населения. Кого там интересуют политзаключенные? Ну, 7–8%. А вот сыром интересуются гораздо большее количество людей. Поэтому когда власть предпринимает какие-то шаги, которые затрагивают самые широкие простые и бытовые интересы больших групп людей — и при этом не надо говорить, что рабочий класс не ест швейцарского сыра или сыра пармезан, понимаете, он и не участвует в формировании политики — есть широкий политический класс, который очень любит пармезан, и который, собственно, пережил эту идиотическую меру контрсанкций 14-го года, сгруппировавшись и перключившись на белорусские креветки и сыры

. Ну, и отчасти, как в этом знаменитом рассказе про посещение писателями Горбачева, когда они просили разрешить подавать вино в Доме писателей, и Горбачев отказал, когда один известных поэт сказал: «Ну, ладно, пошли ребята. Будем носить в себе».

Ну, вот, условно говоря, русский политический класс сгруппировался и носил всё это время на себе, потому что, естественно, какой нормальный русский сегодня из Рима не везет пару головок пармезана? Нет таких людей. Поэтому, в общем, это было как-то скомпенсировано адаптивностью нашего сознания. А если сейчас вот так введутся драконовские меры, это уже ничем не будет скомпенсировано.

И я постоянно в своих статьях пишу одну простую вещь — что гибель СССР в гораздо большей степени была подготовлена не подрывной деятельности «Голоса Америки», и «Радио Свобода», — хотя я очень хорошо отношусь к ребятам, которые там работают, но не склонен переоценивать их роль в истории, — сколько журналом типа «Бурда моден» или каталогами товаров ОТТО.

Потому что кто там обслуживал этот голос Америки, неизвестно, а вот когда у кого-то в руках оказывался каталог ОТТО, то собирались все соседи, родственники дальние, близкие. И они листали эти глянцевые страницы. Они смотрели… мужчины смотрели на то, как красиво выглядит полотенце, потому что это было очень ярко, потому что ничего этого не было.

А сейчас прелесть и стабильность ситуации в России состоит в том, что, в принципе, всё есть, за исключениями. Если такими мерами создать искусственный дефицит, то есть как бы разорвать потребительские уровни, кстати, то же самое — сделать суверенный интернет. Не надо недооценивать виртуальную реальность. Если начать файрволить, извините пожалуйста, сейчас русский интернет и отрывать его от достижений молодежной, попсовой культуры Запада, возникнет тот же самый перепад. Как только возникнет перепад, это будет самым революционизирующим шагом.

Я могу только сказать, что по сравнению с этим — тут я украду в Михаила Борисович Ходорковского, — он когда когда-то очень переживал, он говорил: «Самое лучшее, что может сделать для революции Владимир Владимирович Путин — это назначить Глазьева председателем Центробанка, и очень переживал, что это не произошло. Ну, так и здесь, да, действительно, если мы хотим резко поменять ситуацию, давайте запретим пармезан.

И.Землер Но, с другой стороны, в принципе, этот пармезан запретили уже давно, когда вели эти глобальные санкции. Оставили только для тех, кто может ввести из-за рубежа себе для того, чтобы дома поесть этот пармезан, этот хамон. У нас не так много любителей настоящего хамона, а тех, кто может себе позволить выехать за границу и вернуться оттуда с этим хамоном, еще меньше. Откуда вы так уверены, что в данном случае как раз холодильник победит телевизор?

В.Пастухов: Любые меры по насильственному ущемлению языка, на котором люди говорят, воспринимается наиболее болезненно

В.Пастухов Я сказал, что в том виде, в котором эта мера была введена, она отсекла от этих продуктов тех, кто их и так никогда не ел. Собственно говоря, им безразлично. А те, кто их потреблял, в значительной степени адаптировались, благодаря, вот я сказал, братской помощи белорусского народа, который заполнил эту нишу очень хорошо.

Я давно не был в Москве, не буду скрывать, но у меня хорошо развито воображение. Я думаю, вы подтвердите, что все ́эти годы да, это стоило намного дороже, это требовало каких-то усилий, но можно было в Москве при желании достать хороший сыр. В Рязани — уже нет. Но в Москве можно было. То есть это было скомпенсировано. Если сейчас это перенести в разряд сумасшествия, паранойи, то это уже не будет скомпенсировано. То есть это заденет интересы политического класса. А я должен сказать, что именно политический класс решает, какая атмосфера будет в стране.

Еще одну вещь уже тогда как бы паровозиком к этому скажу. Если говорить совсем серьезно не о том, что будет, а о том, что есть, понимаете, жизнь так устроена, что сначала ты цинично привлекаешь сумасшедших и используешь их, чтобы решить какие-то свои задачи. То есть сначала ты берешь на свою сторону Мизулину, Кургиняна и им подобных. Но потом наступает момент, когда ты начинаешь зависеть от их паранойи.

Это нельзя рассматривать как политико-экономическую меру. Ведь это на самом деле некая борьба такого маргинального идеологического большинства, которое на словах — не на деле, потому что дети-то у них все здесь, — но на словах в своих теориях хочет оторвать Россию от Запада. И оно просто каждый день открывает какой-то новый фронт для себя

. Вот сегодня как бы линия фронта борьбы с Западом, она проходит через пармезан. То есть это идеологическая мера. Это не политическая и, тем более, не экономическая мера. Это чисто идеологическая мера. Это то же самое, что мы только что обсуждали закон об украинском языке. Это не вызвано потребностями текущими Украины. Это вызвано желанием оторвать Украину от России. НРЗБ свой масштаб. А Россия хочет оторвать себя пармезана.

Я.Широков И сноска маленькая — про то, что дети здесь, имеется в виду, конечно же, Европа, не то, что они в России.

В.Пастухов Допустим, поскольку я сейчас нахожусь временно на территории пармезана, поэтому мне особенно тяжело это обсуждать, поскольку он здесь на каждому углу.

Я.Широков Меня всегда подкашивала ссылка на зарубежный опыт в подобных вещах. Вот это, действительно, лукавство, если смотреть оттуда к нам?

В.Пастухов Вы имеете в виду запрет на ввоз товаров?

Я.Широков Да.

В.Пастухов И да и нет. То есть в таком формате это не лукавство, а откровенное вранье. То есть, действительно, трудно себе представить, чтобы кто-то с такой настойчивостью бомбил Воронеж… Но, конечно, какие-то элементы борьбы за свои рынки, они встречаются. Потому что, скажем, непросто в Лондоне на каждом углу купить мягкий французский сыр. И там есть такая маленькая деталь, потому что есть какое-то особо сложное регулирование, которое затрудняет ввоз мягкий сыров на этих сыворотках в Великобританию, которое меня безумно раздражает. Потому что как бы Франция — вот она под боком, — она не умерла от отравления без этого регулирования, а Великобритания поставила вот такие барьеры. Это не значит, что этих сыров нету, но, скажем так, их ввоз все-таки в значительной степени затруднен, поэтому они не присутствуют там на каждому углу.

Но справедливости ради должен сказать, что и у значительной части населения вкус сформирован таким образом, что он и потребности в этом не испытывает. И там есть свои сыры, не менее качественные, которыми это возмещается. То есть какие-то элементы защиты рынка есть, но так, чтобы до такой одержимости — ничего подобного нет.

И.Землер Вы сейчас затронули тему, связанную с услужливыми дураками, то есть с идиотами, которые до поры до времени нужны власти. Но вот вчера эта тема получила такое просто взрывное развитие, благодаря решению Новгородского суда по записи ВКонтакте, которая касалась президента Путина. Пользователь несколько нелояльно высказался в адрес главы государства. И кто бы об этом знал, если бы не это судебное решение, которое вчера весь день цитировал весь русскоязычный Фейсбук. Чем это можно объяснить, такое рвение в исполнении этого закона?

В.Пастухов Да, действительно, комичная новость. Я недавно слушал смешную песенку одного из наших бардов — замечательную женщину, которая эту же самую ситуацию на примере известного исторического анекдота рассмотрела, когда кто-то вывесил портрет императора в питейном заведении, и его приговорили к битью батогами. И император отменил эту казнь, сказал, что нечего, вообще, вешать портреты там, где не надо.

Опять, если вы рождаете демонов, эти демоны рано или поздно поселятся в вас. Люди, которые это всё начинали в 2003-м, 2004-м году, были эстетами, друзьями замечательного режиссера Серебренникова, драматургами, утонченными личностями. Они заботились о суверенной демократии. Они полагали, что они смогут пройти меж струй, и что они смогут как марионетками управлять кучей этих самозабвенных идиотов. А оказалось, что всё не так, что когда ты вступил в эту воду, она тебя понесла. И вот все эти идейки, которые вбрасывались для хохмы, они овладели массой, и теперь масса живет уже в соответствии с уровнем своей собственной культуры.

Закон об уважении власти. Ну, безумная идея. Но она функциональна, потому что она им нужная для того, чтобы каким-то образом пресечь вал критики в соцсетях, которыми они не понимают, как до конца правильно управлять. То есть, в принципе, какая логика в этом законе? Я пытаюсь все-таки встать на их сторону. Основная логика: каким-то образом поставить антидот этому глумлению в соцсетях.

Дальше. Невозможно юридическими инструментами сформулировать это так, что вот тут оно работает, а тут оно не работает. Право — это очень грубый инструмент на самом деле. То есть если ты что-то облек в форму этого закона, то оно действует в разных ситуациях. И там невозможно в каждом конкретном случае сказать: Вот здесь это оправдано, это политически разумная мера, а здесь это не оправдано. То есть если ты это уже ввел, то будь готов к тому, что какой-нибудь градоначальник, чиновник, придурок в каком-нибудь Волчегодске применит это самым изощренным образом.

И.Землер Они просчитывали этот эффект, когда никто ничего не знает, но благодаря идиотскому решению суда все узнают и все обсуждают?

В.Пастухов Вы знаете, я скажу такую неприятную вещь, но, мне кажется, что им это абсолютно всё равно. Их вообще это не волнует. Они не обидчивые. Их волнует только то, чтобы ситуация была под контролем и люди боялись.

В общем и целом, понимаете, мы с вами смеемся, мы улыбаемся, а, в общем-то, не смешно. А люди, попроще организованные, чем мы с вами, они не смеются и не улыбаются. Они выводы делают.

И.Землер И уходят на кухню.

В.Пастухов И приспосабливаются, да. И язык за зубами держат, что и требовалось доказать.

Я.Широков Новая нефтяная война с Западом уже разгорелась, или пока это всё какая-то безалаберность? Я имею в виду, поставки нефти прекращены в Польшу, Чехию…

В.Пастухов: Прелесть и стабильность ситуации в России состоит в том, что, в принципе, всё есть, за исключениями

И.Землер Да я опять же начала с самой близкой нам опять же Белоруссии, которая не берет эту нефть Что, такая нефть плохая?

В.Пастухов Мне, честно говоря, непонятно, что происходит. У меня подозрение, что это пока история не про Запад, а такая локальная история наших странных братских отношений с Беларусью. В принципе, есть два лидера, которые хотят жить в одном государстве, но у каждого только одно маленькое условие: каждый из них хочет быть в этом государстве старшим. И поэтому они играют какую-то игру уже на протяжении полутора десятков лет, кто кого, в конечном счете, перехитрит.

И в данном конкретном случае это, конечно, все-таки развивалось… у меня есть подозрение, что точка, в которой все это началось, это Белоруссия. Развивалось оно оттуда, и это часть этого конфликта. Поэтому говорить о нефтяной войне с Западом — ну, мне это пока было бы странно, если бы такая паранойя так рано проявилась, потому что наши поставки нефти в Европу, они даже более значимы, с моей точки зрения, чем поставки газа по тому, сколько это дает для бюджета.

Поэтому сейчас, в период тотального перевооружения всего и вся и опять-таки в преддверии получения миллиона пенсионеров из Донецкой области так подрубить себе сук, на котором ты сидишь, — это неумно. Я думаю, что это не было целью.

И.Землер А если говорить о состязании двух лидеров, кто тут главный, не имеем ли мы дело с новыми двумя пернатыми в одной берлоге?

В.Пастухов Я боюсь делать прогнозы, но у меня есть своя точка зрения. Мне кажется, что вся эта идея с созданием единого государства для того, чтобы Владимир Владимирович Путин мог спокойно переизбраться на следующий срок — это слишком дорогое удовольствие. То есть если ему очень надо будет переизбраться на следующий срок, он и без того, чтобы ломать Белоруссию, это сделать спокойно.

Когда я был аспирантом и обзавелся семьей в начале 90-х годов и жил таком замечательном районе Москвы, как Очаково, я был одержим идеей расширения своей жилплощади. Как все молодые люди того времени искал способы решить это самым экзотическим образом, поскольку решить это просто я не мог, у меня денег не было. И однажды один из моих приятелей, который тогда работал помощником тогдашнего президента Ельцина, сказал: «Ты знаешь, все твои планы плохи тем, что ради того, чтобы получить одну несчастную дополнительную комнату, ты все время пытаешься перестроить целый квартал».

Вот так и планы объединения России и Белоруссии. Для того, чтобы решить одну маленькую политтехнологическую проблему, они пытаются перестроить пол-Европы ради этого. Честно говоря, поэтому я в такие сложные планы не верю.

И.Землер Ну, так нормальные герои всегда идут в обход. Нет?

В.Пастухов Ну да, но здесь цена вопроса. И понять-таки я вспомню наш анекдот про мотивации. А для чего это нужно лидеру Белоруссии? То есть у него, в принципе, ведь какая-то альтернатива есть, потому что, в конечном счете, я глубоко убежден, что под разговоры об объединении России и Белоруссии, он непрерывно прощупывает вопрос интеграции Белоруссии в Европу, и ему просто самое важное — синхронизовать момент, не оказаться в положении Украины, чтобы убежать тогда, когда там уже есть финансовые гарантии, а не раньше того. И его главная задача — не сесть между двумя стульями, чтобы отсюда уже перестало течь, а оттуда еще не стало поступать.

В.Пастухов: Если ему надо будет переизбраться на следующий срок, он и без того, чтобы ломать Белоруссию, это сделает

И.Землер Вот нет такого ощущения, что как раз сейчас он пытается усидеть между двумя стульями?

В.Пастухов Ну да. Я бы сказал, он сейчас как раз пытается переползти с одного стула на другой.

Я.Широков И на этой фразе, ставшей лейтмотивом нынешней ситуации мы подходим к концу. Напомним, что нашим экспертом сегодня был политолог Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. В студии были Яков Широков, Инесса Землер. Мы вернемся вдвоем через несколько минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире