'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 24 апреля 2019, 15:06

А.Нарышкин: 1506. Продолжается дневной эфир «Эха Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Добрый день! И наш гость на ближайший час — дьякон Андрей Кураев. Приветствуем вас.

А.Кураев Добрый день.

А.Нарышкин У нас трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Заходите, комментируйте, задавайте вопросы и не забывайте про СМС номер: +7 985 970 45 45. Тоже для ваших вопросов и комментариев.

А.Соломин А прежде чем мы перейдем к беседе, небольшое объявление для наших слушателей, которые интересуются историей. «Дилетантские чтения» — наш традиционный проект — ближайшие будут проходить в Историческом музее 13 мая в 19-00. Это понедельник. В гостях у Сергея Бунтмана будет писатель и биограф Распутина Алексей Варламов. Последний номер «Дилетанта» посвящен Григорию Распутину.

Приглашаем всех подискутировать об этой мистической личности, которая многие годы вызывает массу вопросов и неоднозначных суждений. Тема этого вечера звучит как «Распутин из мужиков — в серые кардиналы. 13 мая в 19-00. Исторический музей, который на Красной площади. Билеты можно приобрести в кассах музей или на сайте, если вам это интересно.

Вы, кстати, как к Распутину относитесь?

А.Кураев Плохо.

А.Соломин Плохо?

А.Кураев Да.

А.Соломин А почему?

А.Кураев Я не люблю всяких оккультистов, целителей, хилеров и так далее.

А.Соломин То есть здесь главная его проблема в том, что это… вы, кстати, верите, что он хлыст или как-то… сектант?

А.Кураев Я расскажу одну историю, чтобы было понятно. Однажды гостил я в Стокгольме у одной, ныне уже покойной баронессы. И она дочка царского генерала была маленькой в 17-м году. И отец ее, что-то чувствуя, предложил жене, приказал увезти детей из города в октябре 17-го года. Они уехали. Дача у них где-то под Выборгом была, они туда уехать. Отец обещал через недельку закончить дела в столице и присоединиться. Но ольше они его никогда не видели.

Они тем самым оказались в эмиграции и за границей, сами того не ведая и не желая. И дом у них был, вилла была прямо вот на берегу Невского залива и в ясную погоду по вечерам можно было вдали видеть огни Петрограда. И к ним приходили гости: граф Фредерикс, министр двора; фрейлина Вырубова. И вот она мне говорит: «Они, бывало, по вечерам сядут на скамеечке на скале, смотрят на огни Петрограда и плачут. А я была маленькая девочка и не могла понять, почему он плачут. Вроде бы их никто не обижает».

Потом она и ее сестренка подросли. И они стали этих гостей расспрашивать, как, что и, конечно, о Распутине, в том числе. И ответы, которые они слышали, были такие, что, действительно, Распутин помогал царевичу Алексею, и, действительно, у него был какой-то дар, он, в частности, останавливал эти гемофилические кровотечения. Но иногда, — добавление было такое интересно, — его помощь требовалась срочно, а он находился в каком-нибудь кабаке и в пьяном виде и доставить его во дворец было совершенно невозможно. И тогда к нему подтаскивали телефон на длинном проводе, он по телефону беседовал с Алешей, и кровотечение останавливалось.

Вот, понимаете, я принимаю как данность этот рассказ. Но как религиозный человек я ставлю вопрос: были ли в истории святые, которые в пьяном виде творили чудеса? Христианские святые мне такие неизвестны. А вот в мире шаманизма — сколько угодно. Поэтому я полагаю, что феномен Григория Распутина — это из мира какого-нибудь сибирского шаманизма, но не из мира христианства.

То есть, с одной стороны, это крайне демонизированная фигура в политической прессе тех лет и в последующих мемуарах политических, но он не был и таким демоном, но он не был и святым.

А.Соломин А к его чудесам вы как относитесь в таком случае? Вот эти чудеса — это что?

А.Кураев Понимаете, как. Чудеса, которые особенно за рамками церкви, не признаны ею, к ним, мягко говоря, надо относиться осторожно — какого они духа, но вновь говорю: в пьяном виде, я полагаю, что молитвы пьяницы все-таки Господь не очень слушает.

А.Соломин А его популяризация в поп-культуре, многочисленные фильмы, которые снимали о его жизни, песни, которые поются с этим именем — как вы относитесь к этой популяризации?

А.Кураев Когда Распутин становится символом России, мне кажется, это поспешное отождествление, так скажем.

А.Соломин Но многие иностранцы знают о России то, что вот есть такой Распутин, смешной дядька.

А.Кураев Поэтому, я полагаю, что это поспешное отождествление.

А.Нарышкин Я неожиданно хочу спросить про Нотр-Дам. Как вы относитесь к тем, кто в сгоревшей крыше увидел некий знак божий?

А.Кураев С одной стороны, это религиозная банальность. Потому что христианин, вообще, религиозный человек живет в книге. Вот вся история — это большая книга, написанная такими священными знаками. И в самобытности… почему я опоздал на электричку, например? Можно увидеть в этом знак. Другой бы улицей прошел, тебя не встретил, не нашел.

А.Кураев: Феномен Григория Распутина — это из мира какого-нибудь сибирского шаманизма, но не из мира христианства

Поэтому, с одной стороны, это совершенно естественно. Но был один английский писатель Клайв Льюис…

А.Соломин «Хроники Нарнии».

А.Кураев Да. И у него есть замечательный эпизод, когда дети в финале очередной сказки, очередной серии встречаются с Асланом, который…

А.Соломин Лев.

А.Кураев Лев и образ Христа в этой сказке. И спрашивают: «А как ты нас оставил? — они предъявляют ему претензии. — Ты нас оставил, ты нам не помогал». Аслан поясняет: «Нет, вот здесь, здесь я был… Тот дикий лев, который вас испугал, был на самом деле я». И так далее. И тогда мальчик спрашивает: «Подожди, а вот какой-то еще лев напал на моего друга и до крови оцарапал ему спину. Это тоже был ты?» И Аслан отвечает: «Я каждому рассказываю историю только его жизни».

То есть если я свои беды истолковываю как пришедшие мне от бога, то это признак духовного здоровья будем считать, если я там смогу. А если я прихожу к соседке и начинает ей авторитетно толковать ейную карму: «Ты, Марья, знаешь, почему ногу-то вчера сломала? Потому что позавчера со мною в цекрву не пошла», то это дурь, а не духовная мудрость.

Поэтому давайте попробуем сначала истолковать пожар Новодевичьего монастыря, а потом перейдем к толкованию пожара в Нотр-Даме.

А.Соломин Но в данном случае, если это какой-то знак, то это знак все-таки всем, а не…

А.Кураев Почему всем?

А.Соломин Ну, потому что свидетелями этого стали многие люди, весь мир. Новодевичий монастырь возьмите — это же тоже не частная судьба.

А.Кураев Свидетелями чьей-нибудь болезни, скажем, болезнь Дмитрия Быкова — это что, тоже знак всем нам?

А.Соломин Не знаю.

А.Кураев Ну, пусть Дмитрий сам разберется со своей болезнью, ладно?

А.Соломин В Русской православной церкви есть люди, которые начали говорить о том, что это гибель западной цивилизации, знамение божие. И Появились люди, которые им говорят в ответ, что, вообще, Русская православная церковь не должна в этом некие знаки видеть, потому что вроде бы как Русская православная церковь — это не суеверные люди…

А.Кураев Мы должны начать с тех знаков, что были у нас и явно обращены к нам, начиная с церкви в Кандапоге сожженной несколько лет назад, я говорю: пожар в Новодевичьем монастыре — это все на совсем недавней памяти. Пожар в Измайловском соборе, лейб-гвардии Измайловского полка в Петербурге, когда тоже купол сгорел и так далее. То есть потерь у нас выше головы своих собственных. Не говоря уже о страшной трагедии в «Зимней вишне». Кто и как ее истолковал из наших духовных лиц, я что-то особо не заметил.

А.Соломин Даже если взять старинные церкви, многие и них, насколько я знаю, находятся в ужасном положении, состоянии. Это же нельзя говорить о ремонте. Это тончайшие реставрации.

А.Кураев Да. И поэтому, я считаю, как-то избыточно политически поспешно предложение Министерства культуры России оказать помощь в реставрации Нотр-Дама.

А.Соломин А, с другой стороны, собор Парижской Богоматери — это мировой центр культуры.

А.Кураев Я убежден, что французы без нас спокойно справятся. Единственно, чем могла бы помочь Россия — если вдруг у нас в запасах Генерального штаба оказалось бы несколько кубокилометров мореного дуба старого.

А.Соломин Это который использовался при строительстве крыши и шпиля.

А.Кураев Да. Но я думаю, что запасы Генерального штаба советского распроданы, даже если там это было.

А.Соломин А неужели нашей ответственности не должно быть в этом? Всеобщей ответственности?

А.Кураев Ну, а зачем себя назначать дежурным по апрелю.

А.Соломин Не дежурным, нет — сопричастным.

А.Кураев Ну, сопричастным, ну, хорошо. Мы сострадаем и так далее.

А.Соломин Вы так сейчас это говорите, как будто…

А.Кураев Потому что я считаю, что надо отказаться от этой дурной привычки пробовать дружить деньгами. Это повелось с великих князей московских, когда восточных патриархов, епископов в турецкие времена задаривали золотом и так далее. И чуть ли не десятая часть бюджета Московского царства на это уходило в XVII веке. Потом эти коминтерновские… социнтерновские страты на поддержку Анголы, еще чего-нибудь вплоть до нынешней Венесуэлы.

А.Соломин Кстати говоря, для меня самого это было открытием, то на какие-то культурные объекты, допустим, памятник 1000-летия Руси в Новгороде тоже открывалась подписка, жертвовали деньги. То есть это по всей России предлагалось копеечкой вложиться.

А.Кураев Это странно. Когда речь идет о том, что выделяются какие-то миллионы долларов на тотальную реставрацию какого-то парламента в Гаване на Кубе — это вот, пожалуйста, в бюджете находятся деньги. На операцию детям опять же приходится собирать по интернету в нашей великой и богатой России. Не очень понятен приоритет.

А.Кураев: Потерь у нас выше головы своих собственных. Не говоря уже о страшной трагедии в «Зимней вишне»

А.Нарышкин Так это разные корзины с точки зрения власти. Здесь отдельно внешняя политика, здесь внутренние твои дела.

А.Кураев А корзин у нас две, а на самом деле одна. Нефть-1 и нефть-2. Нефть-2 — это мы с вами. А по большому счету нефть-1 тоже вроде нам принадлежит по Конституции — недра общенародные, да? Так что корзинка-то одна.

А.Соломин Неужели вы ничего не почувствовали, когда смотрели на горящий Нотр-Дам?

А.Кураев А при чем тут чувства? Если я сам окажусь в Париже, я какую-нибудь монетку или банкноту брошу туда, если будет гарантирован сбор денег, действительно, на восстановление Нотр-Дама и будут очень рад и даже гордится тем, что моя копеечка будет в этом замечательном храме.

А.Нарышкин А вам не показалось, что у нас в России переживают насчет Нотр-Дама больше гораздо, чем по поводу наших церквей, которые могут быть в удручающем состоянии?

А.Кураев Решил приказ главпропаганды. Ну, неужели непонятно. Старая мечта советской пропаганды: завести особые отношения с кем-нибудь в НАТО, например, с Францией, чтобы вытащить ее оттуда и назло Америке. Вот как бы это все продолжение всего-навсего этой линии.

А.Нарышкин Смотрите, одно дело генеральной линии, которая спускается сверху, но сами-то люди?.. Много ли, например, постили фотографии — я просто не помню, — когда, например, Новодевичий монастырь горел?

А.Кураев Наверное, не так много, как сейчас с Нотр-Дамом.

А.Нарышкин А почему? То есть чье-то иностранное ценим гораздо большее, чем свое?

А.Кураев Отчасти да, потому что Нотр-Дам — это не только Нотр-Дам, а это еще, скажем, этикетка определенной попсовой культуры, я имею в виду известную постановку мюзикла.

А.Соломин На секунду верну вас в разговор о деньгах и церкви. Для меня тоже было большим открытием, что в зарубежных храмах это поставлено на поток — вот эта корзинка для пожертвований, пожалуйста, вот здесь можете пожертвовать; всё бесплатно, пожалуйста, заходите, посмотрите, если хотите, можете оставить

. В церквях российских, как мне показалось всё превращено в такую торговую лавку. Потому что мы же формально в виде пожертвований покупаем эти свечки.

А.Кураев Вы знаете, можно об этом много размышлять. Только вы забыли ввести необходимые вводные данные. В Европе не было Октябрьской революции и национализации церковной собственности. Поэтому вот эта плата за свечки — это просто оплата… что называется, на кофе.

А реально епархии существуют благодаря ренте, которую они собирают с оставшихся у них с древних веков еще земельных угодий, недвижимости и так далее. А в Германии так вообще церковный налог есть, который взимается со всех людей, которые не отказываются его платить. У них есть право выбрать, какой конфессии часть своего налога отправить, но он есть. В этих условиях да, можно себе позволить такую замечательную роскошь.

А.Соломин А в России как зарабатывает Русская православная церковь?

А.Кураев В России так пробовали. Все такие рамы прогорели, что называется.

А.Соломин Пробовали добровольное это пожертвование?

А.Кураев Да, да. То есть вот лежат свечки, вот рядом копеечку опускай. Ну, в Греции так. Но опять же в Греции государственная церковь, там священник зарплату получают из госбюджета. По этому поводу сейчас, столько, правительство Ципраса пробует там крутить руки, от этого отказаться и так далее. Там что произошло. Там сначала были с византийских времен церковные опять же земли и недвижимость. Потом государство конфисковало. Но в обмен обещало: Мы будем оплачивать все нужды из госбюджета. Как сделала Екатерина в Российской империи в XVIII веке: секуляризация земель.

И греческое правительство, королевское еще, вот оно этому последовало. Сейчас пробуют говорить: «А чего это мы платим попам зарплату?», забыв предысторию, забыв, что ответ-то был в истории, но его стараются забыть.

Так вот в Москве этому примеру последовали. Московские храмы потерпели убытки. Только Троице-Сергиева лавра — у нее, кажется, доходы повысились. Но почему? Потому что это не храм, мимо которого проходят, а это храм, святыня, в который идут целенаправленно и с уже установкой на то, чтобы что-то там оставить и пожертвовать. А в обычных храмах у автобусной остановки или у выхода из метро это не работает.

А.Нарышкин А это плохо, что торговля идет? Изначально вряд ли предполагалось, что действительно, будет в каждой церкви — лавка.

А.Кураев Изначально предполагалось, что человек приносит в храм всё свое. У меня дома есть улей, я кушаю свой родной мед, делаю сам свечи и эту свечку я приношу в храм. Кстати говоря, в XVII веке в Москве было принято какую-то монетку прикреплять к своей свечке, которую приношу в храм. Вот свечка сгорает, а копеечка остается там, соответственно, в подсвечнике.

Соответственно, и вино тоже было свое. Ну, не в Московской области, А поюжнее. Хлеб тоже свой был, приносили. То есть просфора — это приношение. То, что я приношу в храм, а не то, что храм уношу. Сегодня всё поменялось. То есть это просто следствие того, что бы живем в цивилизации биткоинов, грубо говоря. Неважно, биткоин может называться рублем, долларом. Это какая-то очень невкусная реальность. Давайте договоримся, что вот этот кусочек бумажки или что-то имеет такую-то ценность. Это чисто договорные вещи.

И все эти банковские, финансовые кризисы и так далее — это следствие того, что мы ушли от натурального хозяйства. Но в этом есть плюсы и есть проблемы. Вот то, что в церкви тоже не натуральное хозяйство, а появились денежные знаки — это тоже следствие того, что мы вышли из Средневековья.

А.Соломин То есть людям просто удобнее заплатить монетку, чтобы не…

А.Кураев Совершенно верно. Пережиток прежнего остался. И поповские дети обычно больные и толстые сегодня.

А.Соломин Почему?

А.Кураев А потому что бабушки по-прежнему считают, что надо натуральными продуктами делать взносы в храм. И тащат всякие, но получше, конечно, печенюшки, пряники какие-нибудь, вафельки. На НРЗБ столик складывают, потом, соответственно, бедный батюшка тащит домой и у детей — преизобилие сладостей.

А.Соломин А что будет, если прихожанин зайдет в церковь со своей свечкой?

А.Кураев Сейчас будет скандал, потому что сейчас не XVII век. Понимаете, если вы пришли ко мне в храм своей свечкой — что произошло? Вы мне подарили копоть. Очищать потом от вашей копоти наши фрески придется мне за мои деньги, которые вы мне не оставили.

А.Нарышкин Слушайте, если это совсем упростить и примитизировать. Я же пришел не к вам, я пришел в храм, я пришел к богу. Копоть ему тогда, получается.

А.Соломин Копоть и от ваших свечек тоже достается фрескам.

А.Кураев Верно, но при этом казне храма остаются деньги на реставрацию.

А.Нарышкин Компенсация.

А.Кураев Да. Как сегодня мы платим в какие-то фонды капитального ремонта своего подъезда или ТСЖ. Точно так же и здесь: свечка — это вариант этого фонда капитального ремонта.

А.Соломин Там, может быть, было бы правильным старинные церкви с легендарными фресками передавать все-таки фондам музеев и делать из них музеи. А храмам оставить храмы, где происходят богослужения.

А.Кураев Да чем же это старая церковь виновата, что она старая и поэтому…

А.Кураев: Епархии существуют благодаря ренте, которую собирают с оставшихся у них с древних веков еще земельных угодий

А.Соломин Тем, что ее нужно сохранить для потомков.

А.Кураев В качестве чего?

А.Соломин Культурного объекта.

А.Кураев Храм строится для молитвы. Пусть там молятся. Если там есть ценный ферски, слава богу, дожили, нужен особый режим. Нужен контроль за режимом свечесжигания, скажем так, качеством этих свечей.

На Балканах я вижу, что в той же Румынии в таком случае свечи не сжигают. Там есть галерея. Предусмотрена крытая галерея вокруг храма или при входе, нартекс такой, где ставятся, соответственно, эти свечки.

А.Соломин Нам ничего не мешает сделать так же.

А.Кураев Где-то делают какие-то электрические свечки — вот то же самое, что в Германии.

А.Нарышкин Скажите, пожалуйста, в системе захода у церкви вот эти деньги за свечки, за какую-то сувенирную продукцию какую долю составляют?

А.Кураев Не знаю, потому что я сам никогда не имел доступа к бюджету ни одного храма. Я дьякон, не священник. Не член никаких комиссий. Да, есть три основных источника доходов. Первое — пожертвование за свечки. Второе — книги или иконки Третье — это треба: пожертвование за крестины, отпевание, венчание — вот это. Ну, и тарелочный сбор — четвертое. Все-таки, я думаю, что свечные — это как раз главная часть, я думаю, процентов 60.

А.Нарышкин Пожертвования, например, о том, что бизнесмен грешит, а потом приносит священнику какой-то дар — машину… Это можно рассматривать как доход. Это есть на самом деле?

А.Кураев Я не думаю, что происходит именно так. Да, бывают такие крупные разовые пожертвования, в том числе, недвижимостью. Могут целый дом подарить и так далее. Но это обычно знакомые священнику. Не просто вот «Господи, НРЗБ от грехов. Возьми вот это», а если какой-то человеческий контакт многолетний есть.

Вот я знаю очень хороших священников, безукоризненных, я бы сказал, которым вот именно так подарили — я знаю, одному — старенький «Мерседес» достался, потому что его хозяин НРЗБ, перешел в следующий социальный слой, в его кругу уже было не принято на таком дряхлом автомобиле ездить. И он не а Avito выставил эту старенькую машину, а вот — священнику. Поэтому, получилось так, что самый бедный священник нашел храм и стал ездить на самое шикарной по марке машине — на «Мерседесе». Но это не потому, что он самый хапуга или еще что-то. Я знаю случай, когда дом целый подарили многодетному священнику.

А.Нарышкин А если бы вам дарили квартиру?

А.Кураев Так и произошло.

А.Нарышкин В смысле?

А.Кураев Я, по сути, живу в такой подаренной квартире.

А.Соломин Подаренной прихожанами?

А.Кураев Не прихожанами, а застройщиками, инвесторами этого дома. Я к ним обратился просто потому, что этот дом был рядом с храмом, мне хотелось там. А они оказались православные люди, они опознали меня по фейсу и сделали мне просто такие условия, скидку.

А.Соломин Не-не, подождите, условия, скидка — это когда вы все-таки покупаете квартиру и оформляете права собственности.

А.Кураев Ну, скажу: в моем договоре не было даты, когда я должен внести последний взнос. Представляете? Это очень важно. Потому что означало, что я получил от квартиры новой, я сделал там ремонт. Спокойно, без геморроя перевез туда всю свою библиотеку, вещи из старой квартиры, продал ее, и только после этого смог выплатить цену этой новой квартиры. Это потрясающие для Москвы условия.

А.Нарышкин Но это, все-таки вы говорите о том, что у вас были особые условия, лучше чем у других. Потому что сначала я подумал, что вам просто это подарили и вы туда…

А.Кураев Я считаю, что это подарок, потому что это такие условия, такая скидка.

А.Соломин Как относится к этому церковь, что священники получают в дар такие?..

А.Кураев Я спросил своего духовника: «Батюшка, такая ситуация, — причем это инвесторы оказались достаточно известные, то есть они спонсоры НРЗБ монастыря еще были. — хорошо ли, что я согласился принять это? То есть продать по обычной рыночной могли бы, а не выгоду дать на монастырь». На что мне батюшка мой сказал: «Для тебя твой дом — это не только твой дом, это рабочий кабинет. Работаешь. Поэтому считай, что то, что подарили тебе — подарили церкви».

А.Соломин Интересный подход. То есть в церкви нет такого, что… Хорошо, Не берем ваш случай конкретно. Я предполагаю, что многим священникам делают такие подарки. В церкви не работает такой подход как в государстве: нет, ты должен от этого избавиться, а доход внести в общий капитал церковный?

А.Кураев Я не уверен, что в государстве это у нас работает. А в церкви… Один случай я знаю, когда так было. Был… сейчас не вспомню фамилию — игумен. Этот храм был на нынешней площади Кирилла и Мефодия. Там, действительно, местному настоятелю сделали подарок. Он не москвич, у него не было московского жилья. Ему купили квартиру московскую. Когда об этом в патриархии узнали, то владыка Арсений потребовал квартиру передать патриархии. Священник отказался, и его, соответственно, сняли с должности и отправили…

А.Нарышкин Квартира-то осталась у него?

А.Кураев У него, наверное, осталась, да. Вот он остался без священства. Такой случай я тоже знаю.

А.Соломин А понимаете ли вы, что двигает этими людьми? Ведь они же не надеются, что им грехи простят за эту квартиру? Инвесторам я имею в виду, тем, кто дарит?

А.Кураев А почему вы думаете, что именно такой у них замысел?

А.Соломин Я не знаю. Мне интересно.

А.Кураев Я тоже. Со мной таких разговоров никто в реальности не вел, что «вот сколько мне нужно пожертвовать, чтобы мне простили грех?» Вот, честное слово, я это только в фельетонах читал. За 30 лет служения не встречался.

А.Соломин Алексей Соломин, Алексей Нарышкин — ведущие сегодняшнего дневного «Разворота». Наш гость — дьякон Андрей Кураев. Еще раз напомню, кто интересуется «Дилетантскими чтениями», появились даты ближайших: 13 мая в Историческом музее в 19-00, посвященные Григорию Распутину. С Сергеем Бунтманом и писателем, биографом Распутина Алексеем Варламовы. Если вам интересно, обязательно приходите. Последний номер «Дилетанта» как раз посвящен Григорию Распутину. Мы сделаем перерыв для новостей.

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается. Вы слушаете «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и дьякон Андрей Кураев. Добрый день еще раз.

А.Соломин Снова приходят многочисленные сообщения о том, что акция «Бессмертный полк», которая раньше появлялась как светлая замечательная инициатива снизу — опять приходят разнарядки: столько-то учеников должно участвовать, массово печатают эти таблички. Как вы относитесь сегодня к этой акции? Сами вы принимаете участие в ней?

А.Кураев Сам нет. Вы знаете, я чувствую, что скоро придется ставить серьезный богословский вопрос, потому что христианство очень ревнивая религия, которая не допускает многоверия. Религиозная идентичность должна быть у человека только одна: я христианин, а всё остальное — от лукавого. То есть нельзя быть христианином и синтоистом, христианином и мусульманином, скажемЮ и так далее.

А.Соломин Так вот то, что культ Победы становится именно культом…

А.Кураев Религиозным. НРЗБ, религиозным энтузиазмом, церемониалом и так далее. Это становится все более очевидным. В свое время это было серьезная проблема для ранней церкви — культ победы. Там был серьезный скандал, потому что статуя победы Ника веками украшала зал заседаний Римского сената. До поры до времени римские папы терпели, а потом, в конце IV века сказали: «Нет, хватит».

А.Нарышкин А георгиевская ленточка, она тоже, получается атрибут этой веры в Победу?

А.Кураев Ну, вот много таких. Сама-то ленточка ладно. К ней какие особо претензии?

А.Нарышкин К ней много претензий.

А.Кураев А вот, скажем, вечный огонь, особенно когда он с пентаграммы рвется наружу и так далее. И ему предлагается кланяться. Есть вопросы. В общем, само по себе это очень печально, то, что современная власть не может найти иной скрепы, нежели память о тех событиях, к которым она не имела никакого отношения.

А.Кураев: Банковские, финансовые кризисы и так далее — это следствие того, что мы ушли от натурального хозяйства

А.Нарышкин Так, а новая скрепа, она не будет конкурентом церкви автоматически?

А.Кураев Так вот я и говорю, что если со временем это так будет продолжаться, вполне возможно, что НРЗБ. Некая мифология своя с этим рождается, распространяется, и которую, упаси господь, еще затронуть, что-то не то сказать. Тем более, что Россия такая страна, в которой даже чисто светские модели норовят то и дело превращаться в религиозные секты.

А.Нарышкин Человек верующий может ходить на акции «Бессмертный полк»?

А.Кураев Пока еще может.

А.Соломин А почему вы говорите, что не имеет никакого отношения? Ну, не власть, конечно, а люди нынешние. Они идут с портретами своих предков, которые к этому имели непосредственное отношение. Они их потомки, они воздают дань памяти своим погибшим родственникам.

А.Кураев Если это их инициатива, имеют полное право. Но когда это становится приказом и несут портреты, включая Николая II и так далее и прочих Героев Советского Союза, с которыми в родстве никак не состоите, а просто, чтобы заполнить площадь или улицу, то это уже некое опошление самое этой идеи, которая изначально было хорошей, человечной, доброй, потому что она была соразмерна человеку. А сейчас она опять превращается в нечто огромное, имперское.

А.Соломин Символы победы, о которых мы говорим, в том числе, звезда, из которой идет вечный огонь — это все-таки советские символы. Означает ли это, то ваше неприятие их связано с тем, что советская власть сделала с церковью, здесь конфликт на самом деле?

А.Кураев Это не только советские символы. И в этой связи возникает вопрос, что, скорей всего, это масонские символы. Напомню, что знаменитые гаргульи на Нотр-Даме — это отнюдь не готика. Это XIX век, когда Франция вполне была масонской такой — верхушка Франции, и когда там очень своеобразное было отношение к христианской памяти, идентичности христианской святыни. Поэтому, кстати, это еще большой вопрос, надо ли ставить гаргульи или нет, надо ли их восстанавливать? Это отдельный вопрос.

А.Соломин Гаргульи не пострадали.

А.Кураев Жаль. Потому что культурной ценности они все-таки явно не имеют. Символичность минусовая.

Так вот все эти вечные огни, которым надо поклоняться и пентаграммы — это отнюдь не в Советском Союзе было создано. Всё гораздо раньше началось на просвещенном Западе. И поэтому у этого, действительно, была определенная религиозная изначальная подоплека.

А.Соломин В советское время она стала исключительно символической.

А.Кураев Да, но кто его знает, какие смыслы перезагрузит еще раз матрица.

А.Соломин Здесь мы не можем быть ни в чем уверенными.

А.Кураев Не можем. Поэтому если есть возможность, пока еще вроде бы голос церкви что-то значит, я бы все-таки отказался от этих вечных огней. А уж, тем более, когда я вижу, как патриарх епископов, попов сгоняет к этому поклону — вот честное слово… Если честно — практически всем православным тошно от этого зрелища.

А.Соломин Почему? Кто вам сказал?

А.Кураев Потому что я там живу, я беседую с православными.

А.Соломин Тошно от того, что их собирают по разнарядке?

А.Кураев И это само собой. Я помню, как над этим и плакали семинаристы еще в 80-е годы, где тоже надо было 9 мая… всех выгоняли. Вечный огонь у стен лавры был разожжен. Надо было идти туда.

А.Нарышкин Подождите. А здесь тогда вопрос: в принципе, 9 мая или в день начала войны — что надо делать? Если ты хочешь вспомнить павших, куда тебе надо идти? Огонь — вы эту возможность исключаете. Ну, можно собираться у Большого театра. Там ветераны.

А.Соломин Огонь из звезды.

А.Нарышкин: Аа, только огонь из звезды?

А.Кураев Ну, да. Почему только вечный огонь стал таким символом? То есть понять-то это могу, даже объяснить. Но я не пойму, почему это надо увековечивать, этот вариант, однажды найденный и, на мой взгляд, не самый удачный. Ну, согласитесь, если вам скажут: «В этот день надо идти и целовать распятье», вы тут же скажете: «Нет, ну, не все же христиане…» и так далее. Точно так же — не все сатанисты.

А.Соломин Люди, которые это исповедуют, они очень серьезно относятся к такой вещи, как традиция и вряд ли захотят что-то здесь менять.

А.Кураев Традиция появилась очень недавно.

А.Соломин Относительно недавно.

А.Кураев Как бы она не старше меня, например. В 60-е годы эта традиция в СССР появилась.

А.Соломин То есть самое время ее поменять? Просто плохо себе представляю, что иерархи Русской православной церкви скажут что-то против вечного огня. Потому что он так же священен для россиян, как и тот самый патриарх.

А.Кураев Потому что иерархия слишком послушна, поэтому ничего не скажет.

А.Соломин Вы уверены, что это воспримут положительно?

А.Кураев Кто.

А.Соломин Кто — паства.

А.Кураев Именно паства православная скорее обрадуется, если ее освободят от этой обязанности.

А.Соломин А большинство россиян?

А.Кураев: Пока еще вроде бы голос церкви что-то значит, я бы все-таки отказался от этих вечных огней

А.Кураев Не знаю.

А.Нарышкин Дьякон Андрей Кураев у нас в эфире. В сети флешмоб начинается в поддержку Юрия Картыжева. Это житель Новгородской области, который стал первой жертвой нового закона наказании за оскорбление власти. Написал человек: «Путин сказочный …» — далее непечатно. И теперь определенное количество людей, они у себя в Фейсбуках, в Твиттерах перепощивают этот текст, таким образом, как говорят эффект Стрейзанд здесь достигается. Пытались вы как бы эту историю с оскорблениями купировать — получайте абсолютно обратный результат.

Тут несколько у меня вопросов. Вы понимаете тех людей, которые этот флешмоб начинают в качестве поддержки? То есть я не знаю, как вам. По мне просто написать в социальной сети или сказать где-нибудь, что Путин является таким-то таким-то и — нецензурно, — это мало что меняет.

А.Кураев Это такое понятная НРЗБ для людей — жажда гиподинамии: минимизировать свои собственные затраты. Вместо того, чтобы уважительно относиться к женщине целый год — букетик цветов на 8 марта. Вместо того, чтобы заботиться о ветеранах или хранить скорбную память о той войне — вот этот самый ритуальный поклон пред вечным огнем 9 мая. Вместо того, чтобы дать себе труд критической мысли действий правящего класса — анализ, разговор об этом, дискуссии, а может, даже какие-то социально значимые действия, а вместо этого — матерщина. Это всё слишком легкие пути.

А.Нарышкин Но, с другой стороны, разве плохо, что благодаря такому флешмобу можно почувствовать, что ты со своим пускай в такой странной форме критическим восприятием власти не один, таких много?

А.Кураев Ну, через неделю кто это всё вспомнит? Когда придут за тобой, ты все равно будет один.

А.Соломин Тут пишет нам слушательница в YouTube Олеся Золотарева: «Я на сохранении с одной попадьей лежала. Такого наслушалась про их жизнь и священные нравы. Она исключительно матом разговаривала. Уши вяли». Это по поводу того, что вы говорили про матерщину».

А.Кураев Не знаю. Я с небольшим кругом попадей знаком. Таковых среди них не встречал.

А.Соломин Не повезло просто нашей слушательницы.

А.Нарышкин Что с этим законом делать? Вот он принимается. Насколько он, действительно, по-вашему, может власть защитить от каких-то… это даже не посягательство, — но от каких-то неприятных элементов?

А.Кураев Скажем так: этим законом власть сама себе выписала белый билет.

А.Соломин К другой теме перейду. Владимир Зеленский стал президентом Украины. И как ни странно, Русская православная церковь поздравила его раньше, чем президент, который до сих пор, по-моему, еще не отправил никакой телеграммы.

А.Нарышкин Ждет конкретных дел. По-моему, так Песков говорит.

А.Соломин Как вы к этому отнеслись?

А.Кураев Естественно, поздравление патриарха было согласовано с администрацией президента и с МИДом. И понятно, что это не просто поздравление пастыря части украинского народа, а это политический жест, за которым нужно разглядеть руку Москву, то есть адресат должен руку Москвы и Кремля за этим разглядеть, конечно же. То есть это совершенно понятная пауза. То есть пока Зеленский еще никто и звать его никак, он даже не избранный президент, потому что еще нет объявления…

А.Нарышкин Нет, есть уже.

А.Кураев Официальное объявление разве есть?

А.Нарышкин Да.

А.Кураев По-моему, нет.

А.Нарышкин Вчера это было.

А.Кураев По-моему, попозже это будет. Ну, когда было поздравление патриарха, то точно еще его не было.

А.Соломин Да, это было в тот же вечер…

А.Кураев НРЗБ победивший кандидат, может быть, но официально его статус был еще кандидата в президенты. Чуть раньше уже, по-моему, Медведев поздравил его.

А.Нарышкин Вчера 100% бюллетеней обработка, да.

А.Кураев То есть раньше, чем патриарх Медведев, по-моему, послал свое поздравление Зеленскому. У Путина, в принципе, есть люфт до интронизации. До интронизации вполне может тянуть.

А.Соломин Интронизация — вы имеете в виду инаугурация?

А.Кураев Да, инаугурация Зеленского. То есть, соответственно, это вполне в рамках дипломатического этикета было бы — ждать до этого дня, и это не воспринималось бы как некое объявление войны. А до той поры да, действительно, некая такая демонстрация возможного дружелюбия. Естественно, нужны какие-то и ответные слова и жесты.

А.Соломин Так демонстрации дружелюбия как раз и не происходит, если президент молчит.

А.Кураев Ну, а зачем сразу дарить все конфетки?

А.Соломин Там одна конфетка. Просто может, наш контрагент подумать, что и нет никакой конфетки.

А.Кураев Нет их много. В том числе, такой конфеткой являются и украинские моряки, заинтересованность о судьбе которых сразу заявил Зеленский.

А.Нарышкин Скажите, пожалуйста, насчет этой конструкции. Вы говорите, что не могло быть не согласовано напутствие от патриарха с МИДом и с администрацией президента. А как ́это технически может выглядеть?

А.Кураев Очень просто: у патриарха «вертушка» стоит правительственная в кабинете и в машине.

А.Нарышкин То есть он сам звонит и спрашивает: «Можно я поздравлю Зеленского?»

А.Кураев И так и так может быть.

А.Нарышкин А он в этом смысле абсолютно несамостоятельная фигура?

А.Кураев Если он пожелает, то может быть самостоятельной, но он не желает.

А.Нарышкин Почему?

А.Кураев Этот вопрос его спрашивайте. Я-то тут при чем?

А.Нарышкин Ну, вы как наблюдатель.

А.Соломин А можете тогда объяснить, как вам кажется, зачем нужна была эта схема? Зачем патриархат выходит в публичное поле, когда кандидат только сам еще объявил о своей победе и поздравляет его с победой?

А.Кураев Ну, это было вдвойне красиво и значимо, потому что, собственно, Свидомая украинская церковь молчала. Насколько я понимаю, до сих пор нет поздравления от пресловутого митрополита Епифания, главы Православной церкви Украины автокефального константинопольского варианта.

А.Соломин Свидомая церковь — это та, которая отделилась.

А.Кураев Да. Они всецело топили за Порошенко до самого последнего дняЮ активно за него призывали, поэтому быстро переобуться не успели. Кроме Филарета, который числится патриархом. Не главой церкви, но ее патриархом. И у них уже явно на ножах отношения с этим митрополитом Епифанием. Так вот, соответственно, Филарет, который тоже, в общем-то, был за Порошенко, но как старый дипломат тут же поменял свою позицию и уже послал приветственное послание Зеленскому, весьма подробное. А Епифаний молчит.

А.Соломин Может быть, потому, что патриарх Филарет уже высказался?

А.Кураев Причем интересно, что в послании Филарета Зеленскому не дошло… томос. Потому что томос, получается, передал Епифанию. Томос — это греки, а у Филарета с греками тяжелые отношения НРЗБ. Тут своя мелкая дипломатия.

А.Соломин Зеленский ставит томос в одно из достижений современной Украины. И при этом Русская православная церковь повернулась к нему лицом и вообще призывает его к тому, чтобы на Украине, наконец, настал мира. Ну, по отношению к православным.

А.Кураев Это демонстрация того, что патриарх будет судить не по словам, а по делам. Есть некоторый шанс, что Зеленский… он, конечно, вполне искренне может радоваться томосу, тем более, что он человек не церковный и вроде бы не христианин. Как он правильно сказал: «Все что нам дали, это нам на пользу», — Зеленский говорил. При он вряд ли как человек религиозно индифферентный полицейско-административный ресурс будет задействовать в пользу этой константинопольской структуры.

А.Соломин Это что означает? Какого ждать развития ситуации?

А.Кураев: Естественно, поздравление патриарха было согласовано с администрацией президента и с МИДом

А.Кураев Это означает, что, конечно, какой-то административный энтузиаст на уровне мелких администраций поселковых, районных может быть, особенно на Западной Украине, это продолжится. Но есть надежда на то, что это административное давление на государственном уровне, оно снизится. И в надежде на это патриарх авансом его и поздравляет и признает.

А.Соломин Автокефальная церковь, с вашей точки зрения, потеряла поддержку президента?

А.Кураев Главного промоутера потеряли они сейчас.

А.Нарышкин То есть вот эти озабоченности, что будут приходить, отбирать приходы — это всё снимается теперь?

А.Кураев Нет, не всё. Потому что НРЗБ остаются. Факторы местных администраций НРЗБ общин, просто контуженых националистов — это всё есть.

А.Соломин А вы в нем видите светского президента скорее — в Зеленском?

А.Кураев Ну, конечно. А с какой стати он церковный? Коломойский, его патрон и то жалуется, что научить его правилам шаббата он еще не смог, но, говорит, хорошо, что он хотя бы некрещеный, а то было бы хуже, чем Порошенко. Это из интервью Коломойского израильскому телевидению.

А.Соломин А, кстати, у вас не взывало удивление, как украинское общество, которое здесь демонизируется именно в этом ключе как националистическое, бандеровское, выбирает себе президентом еврея?

А.Кураев И да и нет. То есть я здесь как раз не удивлялся. А вопрос в другом. Скажем так: у каждого народа свои евреи. И, может быть, общество, в котором нет антисемитизма, но при этом ненавидит другу группу населения.

А.Соломин Ну, цыган, бывает.

А.Кураев Пожалуйста, хотя бы цыган. Но это не означает, что эти как бы евреи толерантные и лорды не являются нацистами.

А.Соломин Не очень понимаю. Поясните.

А.Кураев Ну, потому что нацизм — не равно антисемитизму.

А.Соломин Нет.

А.Кураев Понимаете, если в этом обществе есть другой объект для общенациональной ненависти, то это общество является нацистским, его идеология. И при этом эта точка, фокус ненависти, она может быть не связана с евреями. НРЗБ кто угодно. В данном случае совершенно очевидно, что есть изрядный сегмент украинской пропаганды, который является «антимоскальским», так скажем. И там не дают тонкостей, что Путин — это одно, а русский народ — другое. Нет, там бьют по площадям: «Вы мокшанин…» и так далее.

А.Соломин На самом деле это очень сильно поменялось после того, как началась война. Потому что до войны — делали. В этом я вас могу уверить, потому что мы были на Майдане в самую жаркую пору.

А.Кураев Я несколько раз говорил в вашей студии: Украинское общество контуженное. Я сказал это и сегодня. А от контуженых людей можно ожидать любых поступков, в том числе, и захвата храмов, которые они считают враждебными московскими НРЗБ.

А.Нарышкин А от контузии как восстанавливаться, от такого рода контузий?

А.Кураев Ну, прежде всего, честным признанием диагноза.

А.Нарышкин Но его кто-то должен поставить.

А.Кураев Иногда может ставить заграничный доктор. Возможны даже иногда диагнозы по тексту, на расстоянии.

А.Нарышкин Вы наверняка слышали про опрос, где 70% россиян с уважением относятся к Ленину. Это беда наша?

А.Кураев Я думаю, что эти 70% мало что знают о товарище Ленине. Их уровень знания о Ленине сводится к уровню октябрят советской поры: добрый дедушка Ленин, который, понимаете, хотел, чтобы не было бедных. Хотя дедушка Ленин скорее хотел, чтобы не было богатых, как в известном анекдоте.

А.Соломин Ленин с бревном — такой образ из советского школьного учебника.

А.Кураев Вы же, понимаете, все эти голосования за Ленина, за Сталина — это то же самое, что голосование за Зеленского на Украине

А.Соломин То есть?..

А.Кураев Это протестное голосование. Только в данном случае, поскольку в российской повседневности нынешней нет альтернативы лицу номер один, то приходится искать альтернативу в прошлом.

А.Нарышкин А разве то, что 70: за Сталина — это не признак того, что у нас тоже контуженый народ?

А.Кураев Конечно, признак. Я же не говорю, что мы-то здоровы. Я себя здоровым не считаю. И тебя вылечат, Алеша и тебя, и меня вылечат.

А.Соломин Мы недавно тоже с коллегами рассуждали на эту тему. Сталин и Ленин — фигуры, в общем-то, одинаково коварные. Хвост за ними тянется много времени. Почему к ним разное отношение?

А.Кураев Однажды мне довелось 10-летнего ребенка водить по Красной площади впервые в его жизни. Приехали на скутере и пошли. НРЗБ Говорю: «Здесь Ленин лежит, а там Сталин». «А в чем разница между ними?» — спрашиваем меня 10-летний мальчик. Вот у меня было 30 секунд на ответ. Я сказал: «Ты знаешь, и при Ленине и при Сталине Россия вела войну против Германии, страшную мировую войну. При Ленине мы ее проиграли, при Сталине выиграли».

А.Соломин Дьякон Андрей Кураев сегодня был гостем программы «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин провели этот эфир. Спасибо вам большое, отец Андрей. Счастливо всем!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире