'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов 6 минут с вами и снами политолог Станислав Белковский по Скайпу. Здравствуйте, Станислав!

М.Максимова Добрый день!

С.Крючков Проведут программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Наши эфирные координаты прежние. Подключайтесь с вопросами в адрес нашего гостя.

М.Максимова Итак, Зеленского с победой пока что не поздравили ни Владимир Путин, ни Дмитрий Медведев. Медведев написал какой-то пост в Фейсбуке без поздравлений. А вот сейчас Дмитрий Песков сказал, что поздравлениями пока преждевременно. Почему?

С.Белковский Наконец-то всё выяснилось. Знаете, как обычно говорится в английском классическом романе, обо всем я узнаю последним. Станислав Александрович Белковский, ваш друг много раз объяснял, что Кремль делал ставку на Петра Алексеевича Порошенко, потому что так считал Виктор Владимирович Медведчук, главный советник по Украине Владимира Владимировича Путина и его родственник. Мочили Порошенко именно для того, чтобы создать его имидж на Украине. Поэтому Кремль находится в некотором обалдении от случившегося. А всякое обалдение проходит постепенно.

С.Крючков А с этим обаледением что делать-то будут? Как-то эту ситуацию пропагандистски разруливать нужно, судя по всему, для внутреннего российского потребителя.

С.Белковский Владимир Владимирович Путин давно забил так называемый болт на российского внутреннего потребителя, поскольку он считает, что его власть от бога, как правильно отмечает Алексей Алексеевич Венедиктов. Поэтому какой-то внутренний российский потребитель? Он должен просто решить, как он должен смириться с этой темой. С этой темой смирятся будет он еще несколько часов. НРЗБ

Я, безусловно НРЗБ порохоботы, включая Сергея Борисовича Пархоменко, который явно сидел на бюджете Петра Алексеевича Порошенко. Распространяли слухи о моем пьянстве, в том числе, по поводу эфира с красивейшей женщиной мира Мариной Максимовой, который был на прошлой неделе. Я говорил, что она красивей, чем Амаль Аламуддин, жена Джорджа Клуни, значительно притом. Но это вопрос вкуса, это вкусовщина, я согласен. Джордж Клуни, может быть, считает по-другому. Это его право.

Так вот я сопьюсь точно, потому что количество бутылок коньяку, которые я выиграл на всей этой истории, оно приближает небо и землю. Сейчас… сегодня вечером Владимир Владимирович будет поздравлять Зеленского. Он просто еще не отошел от шока от происходящего.

С.Крючков После того, как это смирение произойдет, что ему делать-то?

С.Белковский НРЗБ. А Станислав Александрович не морочил голову, что Порошенко может победить. Он в этом смысле проявил себя надежней, чем отец нации.

М.Максимова Какова будет динамика в отношения Москвы и Киева теперь?

С.Белковский Динамика будет равна статике, как говорят у нас, у физиков. Крым не отдадут, это понятно. Конфликт на Донбассе не может быть урегулирован быстро. Для Украины ключевым вопросом повестки дня являются реформы, которые ведут ее в направлении Европы. И при президенте Зеленском они пойдут гораздо быстрее. Это вне всякого сомнения.

Кроме того Зеленского поддерживает и Европа и Америка, что уже доказано. Ну, согласитесь, что Дональд Трамп звонил Зеленскому в ту же ночь, что исключает версию, которую активно распространяли порохоботы, в том числе высокопоставленные типа Сергея Борисовича Пархоменко, о том, что американские и европейские элиты в упор не видят Зеленского. А как же Трамп ему звонил-то в ту же ночь, если элиты не видят его в упор? Так что все нормально.

С.Белковский: Кремль находится в некотором обалдении от случившегося. А всякое обалдение проходит постепенно

Естественно, что война не может быть закончена в один день. Франция и Германия воевали примерно тысячу лет и прошли две мировые войны — первую и вторую. И Эльзас и Лотарингия переходили то в одну сторону, то в другую. И сегодня Эльзас и Лотарингия являются частью Франции, а говорят там по-немецки при этом. Я там был неоднократно — в Эльзасе и Лотарингии, вы будете смеяться. И, собственно, Алексей Алексеевич Венедиктов там часто бывало, потому что Страсбург, где Алексей Алексеевич любит бывать, находится, собственно, в Эльзасе.

Всё будет нормально, но для этого нужны годы, к сожалению. Это не шутка.

М.Максимова А какой-то военной антироссийской риторики станет меньше?

С.Белковский Конечно. Потому что, Владимир Александрович Зеленский прекрасно понимает, что это не нужно. Зачем? Это нужно было Петру Алексеевичу Порошенко, потому что таким образом он скрывал свои эшелонированные деловые связи с Россией и с российскими бизнес-кругами. Потому что одной рукой торгуешь нелегальными вооружениями с Россией через Олега Гладковского (Свинарчука) а ртом… я кричу переполненным ртом, как сказал Иосиф Мандельштам, помните, в «Стихе о неизвестном солдате»? Да, ртом говоришь, что Россия — страна-агрессор, и все сволочи. И используешь какое-то ничтожество Бабченко, который рассказывает, что он въедет на танке «Брамс» на Красную площадь.

А когда я в вашем эфире сказал, что Бабченко, в общем, неплохо самого на танке «Абрамс» раздавить, он закатил истерику. Это человек когда-нибудь был на войне? Да они никогда не был на войне. Ну что вы, ребята! Солдата унижает жалость. Солдат не может бояться, потому что пуля может в него попасть в любой момент. Бабченко фальсифицировал свою военную биография. Это для меня очевидно на сегодняшний день.

М.Максимова Говорят, что отношения России и Украины могут как-то в какой-то степени улучшится, если Москва проявит определенную гибкость. А при каких условиях Москва может проявить эту гибкость?

С.Белковский Смотря что мы понимаем под гибкостью. Крым отдать нельзя, это понятно. Это понимают все. Как говориться, говорить — не мешки ворочать. То, что «мы вернем Крым через неделю», как любил говорить Петр Алексеевич Порошенко и его клевреты. Понятно, что все это был полный блеф, фейк.

Урегулировать конфликт на Донбассе, в отдельных районах Донецкой и Луганской областей невозможно, потому что 12 тысяч трупов лежат между отдельными районами Донецкой, Луганской областей и Украиной. И эта кровь вопиет от земли, как сказано в Священном писании. Потому что всё это будет происходит очень медленно, медленно.

И Порошенко, собственно, нагнетал эту тематику потому, что НРЗБ потому, что было совершенно очевидно заранее, что он совершенно не собирался бороться с коррупцией и проводить внутренние реформы, что для Украины является гораздо более важным, чем решение нерешаемых вопросов.

Как говорил известный педагог Макаренко: любить человечество легко — любить собственную мать трудно. Порошенко специально переводил полемику в сферу нерешаемых проблем, чтобы заниматься решаемыми проблемами. Надеюсь, что Владимир Александрович Зеленский так не поступит.

С.Крючков Но, тем не менее, объективно проблема Донбасса перед Зеленским будет стоять и каким-то образом отвечать на вопросы 5 миллионов человек, 5 миллионов украинцев, проголосовавших за Порошенко, ему нужно будет, в том числе, и по вопросу Донбасса, по нерешаемому вопросу. Какую риторику он будет использовать?

С.Белковский Я еще раз подчеркиваю, что я не представитель Зеленского ни в коей мере. Эти вопросы лучше адресовать ему непосредственно. Я внешний аналитик. И как внешний аналитик я могу сказать, что, как говорит в таки случаях Владимир Владимирович Путин — его любимая фраза и моя тоже — поскольку я лизоблюд и чинопочитатель, и что президент говорит, то, в общем, входит, как сказал Андрей Андреевич Вознесенский, «он входит в мои лопатки как твердый мужской кулак» (или ГУЛАГ): «Истерику прекратить». Вот когда истерика прекратиться, когда прекратятся фальшивые воплю людей, которые зарабатывали миллионы и миллиарды на торговле с Россией и одновременно кричали, что сейчас они напалмом сожгут Донбасс… Вот знаете, поскольку нахожусь в Украине, я начинаю думать по-украински… Поводов для диалога будет значительно больше.

М.Максимова А то, что Зеленский предложил для решения этого вопроса, соответственно, лучше привлечь Лондон и Вашингтон — по поводу Донбасса. Как это?

С.Белковский Совершенно верно. Ну, как… Потому что он всё правильно понимает. Англосаксонский мир гораздо более НРЗБ независим в этом смысле, чем континентальная Европа, то есть Франция и Германия. И тем самым происходит апелляция к Будапештскому меморандуму, где он в значительной степени США и Великобритании, то есть англосаксонским миром. А континентальная Европа в значительной степени больше и психологически и экономики зависима от России, чем англосаксонский мир.

С.Крючков А в Москве, на ваш взгляд, к такому разветвлению диалога потенциально готовы?

С.Белковский В Москве пока что приходят в себя. Почему Владимир Владимирович Путин не поздравил Зеленского? Оттого, что прогноз Виктора Владимировича Медведчука в очередной раз, 170-й оказался абсолютно неверен. А прогноз Станислава Александровича в 170-й раз оказался абсолютно верен. Поэтому сейчас обтекут, что называется и к вечеру шестеренки начнут мучительно вертеться и будут отвечать на какие-то вопросы.

М.Максимова Это какое-то проявление слабости было — было воспринято — то, что Кремль до сир пор не поздравил?

С.Белковский Нет, Кремль до сих пор не поздравил, поскольку он все еще думает, что чудо возможно…

М.Максимова Хочется сказать: да ладно!

С.Белковский Что, например, сейчас Петр Алексеевич Порошенко введет куда-нибудь войска, арестует Зеленского, ну, какие-то российские традиции будет реализованы украинскими политиками. Этого не будет. К 9 вечера приблизительно — я прогнозирую… я опять же столько выпил коньяку, что могу поделиться с вами, если я проиграю сейчас, тем более, пить мне нельзя, вопреки позиции Сергея Борисовича Пархоменко, — к 9 вечера Кремль поздравит Владимира Александровича Зеленского.

М.Максимова А что будет теперь с Порошенко? Ведь он заявил, что не готов и не планирует уходить из политики. Все-таки за ним стоит, как мы посчитали, примерно 5 миллионов украинцев, которые отдали голоса за него на выборах.

С.Белковский В 2014 году Петр Алексеевич Порошенко получил огромный карт-бланш и кредит доверия от украинского народа. Он был первым президентом в истории Украины после Леонида Кравчука, который выиграл в первом туре. Это кредит он, скажем так, уже растратил бездарно. Это политическая смерть.

С.Белковский: Война не может быть закончена в один день. Франция и Германия воевали примерно тысячу лет

Вместе с тем у Петра Алексеевича около 2 миллиардов долларов и у него есть любимая жена Марина, с которой я знаком. Она очень красивая и умная женщина. А посвятить себя красивой и умной женщине, особенно когда у тебя есть 2 миллиарда долларов — вот у меня нет 2 миллиардов долларов и вообще сопоставимой суммы нет даже близко, — это все не менее приятно, что быть президентом Украины. Понимаете, рыбалка в Канаде довольно интересное занятие, особенно когда жена сидит и смотрит, как ты удишь рыбу, если ее это не раздражает.

С.Крючков То есть серьезной парламентской борьбы при поддержке Порошенко не будет…

С.Белковский Никакого Порошенко в парламенте уже быть не может. Это конец цитаты, кавычки закрываются. В парламенте будут следующие силы: «Слуга народа» имени Владимира Александровича Зеленского, Юлии Владимировны Тимошенко, которая как Феникс восстает из пепла всегда и неистребима абсолютно как любовь и предчувствия. И вот эти все так называемые пророссийские силы, они там достаточно мелко структурированные, и если вы не разбираетесь в украинской политике, вам нужно очень долго очень объяснять.

Там есть Юрий Бойко, с одной стороны, который работал на Петра Порошенко, а есть Александр НРЗБ, за которым стоят Ринат Ахметов и Борис Колесников. Они тоже будут. Это будет такой трехчастный парламент. Но это полностью соответствует украинской политической мифологии и типологии, потому что, собственно, символ Украины — это трезубец, герб. Вот три силы будут в следующем парламенте. Там не будет Петра Алексеевича Порошенко. С ним покончено. С таким же успехом можно было говорить, будет ли Михаил Сергеевич Горбачев в Российском парламенте после 1991 года.

С.Крючков Коалиционный вариант для правительства возможен, для исполнительной власти? Привлечение той же Юлии Владимировны или сил, которые набирали в первом туре что-то?

С.Белковский НРЗБ. Должно быть новое правительство. Кроме того я хорошо знаю Украину. Я, кстати, в эфире с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым в ночь первого тура выборов говорил здесь, в вашем эфире, что начнется переход на сторону Зеленского. Он и начался и закончился. Всё. И то, что я дважды прорвал украинскую границу притом, что мне запрещен официально въезд на Украину, о чем-то говорит. Я не хвастаюсь, я говорю о том, что это является симптомом того, что происходит в системе отношений лояльности между силовиками и политическим руководством. Сейчас парламент перейдет на сторону Зеленского. Значительная часть депутатов, проснувшись, вдруг неожиданно поняли, что они всегда любили Зеленского.

Да, они присягали на верность Порошенко, но это была ошибка Любили-то они Зеленского. Поэтому сейчас начнется формирование новой коалиции под Зеленского. Лидером этой коалиции вполне может стать действующий премьер-министр Владимир Борисович Гройсман.

3085637

М.Максимова А ведь раньше он поддерживал как раз Порошенко.

С.Крючков Тут не было вариантов просто.

С.Белковский Он не поддерживал Порошенко. Я уже говорил, они же в Виннице все, винницкий клан. В Виннице есть клан Порошенко, есть клан Гройсмана. И оба замыкаются на отцов — Порошенко старшего — Алексея Порошенко и отца Гройсмана — Бориса Гройсмана. Это Монтекки и Капулетти. И их альянс был ситуативным, потому что Петру Порошенко просто нужно было убрать бывшего премьер-министра Арсения Яценка. И поэтому он засунул туда Владимира Борисовича Гройсмана, который обладает совершенно отдельными политическими амбициями. Поэтому сейчас в полном соответствии с Эдиповым комплексом Владимир Борисович Гройсман убивает собственного плохо отца. И этом смысле Зеленский ему очень полезен. Поэтому я думаю, что Гройсман сейчас присягнет на верность Зеленскому. Это будет мой прогноз.

С.Крючков Если исходить из того, то Зеленский говорил о единственном своем сроке, то, может быть это прицелом Гройсмана на следующий президентских срок?

С.Белковский Гройсман и хочет быть президентом. Тем более, наконец НРЗБ, что Украина — страна евреев. НРЗБ черты оседлости. Из Украины вышли все НРЗБ. И, собственно, творец советской государственности Лев Давыдович Троцкий вышел из Украины, правда? Он из Херсона. Поэтому, как говорил мой учитель Андрей Донатович Синявский, мне рассказывал, что когда он сидел 7 лет в 70-е годы по политической статье и следователь его спросил в минуту откровенности: «Андрей Донатович, а почему все адвокаты евреи?» На что Андрей Донатович совершенно правильно ответил: «А потому что евреи крови не пускают». Так и здесь, собственно. Еврейская пассионарность, которую воспитала Российская империя именно путем создания черты оседлости, она проявляется. Поэтому все ключевые должности занимают в основном евреи в Украине. И Юлия Владимировна Тимошенко тоже еврейка, просто она это тщательно скрывала, объявляя себя то армянкой, то латышкой, что, вообще, было смехотворно… НРЗБ не надо было скрывать, говорить об этом открыто. Но я, как всегда опоздал, было уже поздно.

А Владимир Борисович Гройсман хочет быть президентом Украины, но он может им быть только после Зеленского. И они оба молодые люди, они значительно моложе меня, например, хотя я не считаю себя абсолютно старым человеком. Помните анекдот про Брежнева: «Я стар… я суперстар». Поэтому их альянс на этом, естественно, может быть построен вполне. А почему нет?

С.Крючков А вам известно что-нибудь об их частных отношениях — Зеленским и Гройсманом?

С.Белковский Насколько я знаю, Зеленский и Гройсман поддерживают частные отношения со своими женами, а не между собой.

М.Максимова Проблема с парламентом, потому что в команде Зеленского обсуждают роспуск Верховной рады? То есть в этом нет никакой необходимости и никакой опасности?

С.Белковский А какая это в этом необходимость, если сейчас депутаты стоят в очередь к Владимиру Александровичу Зеленскому, чтобы перейти на его стороны. Зачем распускать-то их? Они же такие хорошие, милые такие. Ну что вы? Зачем обижать хороших людей, код они уже в массовом порядке перебегают на сторону победителя?

С.Крючков А какие-то контуры… Вот мы уже обозначили, идет сейчас диалог, ведутся какие-то переговоры по созданию коалиции. А какие-то конкретные фигуры называются? Кто может занять ключевые места? Потому что сегодня Клинкин уже выразился в том духе, что «я буду поддерживать тренд прежнего правительства и солидаризироваться с Зеленским. Насколько правительство Зеленского останется…

С.Белковский Ближайший соратник Порошенко уже сдал своего патрона. Что же говорить про остальных? Это всё уже. Это же партизанский отряд с предателем, как говорилось в известном анекдоте. Всё уже, конец цитаты, кавычки закрываются. Команда — это всё правительство Яценюка, всё то правительство, которое было сформировано в феврале-марте 14-го года, после второго Майдана, оно и будет правительством Зеленского. А управлять им будет Владимир Борисович Гройсман, который все-таки — Монтекки и Капулетти — должен зарезать, извините, лидера конкурирующего клана, который хоть и привел его к власти, но мешал ему реализовывать свои личные амбиции.

С.Крючков А если всё останется по-прежнему, то не будет ли растрачена та популярность, которую в конечном счете Зеленский конвертировал в голоса, отданные за него, стремительно и быстро? Не возникнет ли второго Порошенко в этом случае?

С.Белковский: Никакого Порошенко в парламенте уже быть не может. Это конец цитаты, кавычки закрываются

С.Белковский Порошенко типичный советский человек и постсоветский бизнесмен по психологии. А Зеленский это не советский человек, это шоумен, это типа Эмманюэль Макрон. НРЗБ стал президентом Франции.

Нет, так не будет. Зеленский НРЗБ как вы сами видели, без всякого моего совета и участия. Зеленский блестяще провел предвыборную кампанию. И когда он сказал на дебатах, которые Порошенко думал, что он выиграет из-за знаний каких-то там фактов и подробностей, — Зеленский выиграл их одной фразой: «Я ваш приговор». Зеленский очень умеет это делать. Он прирожденный политик, как Уинстон Черчилль, как Рональд Рейган, как Барак Обама. Все говорили, что Барак Обама не пройдет на второй строк. Это было смехотворно с самого начала. Было ясно, что Барак Обама столько останется у власти, сколько можно. И ограничит его пребывание у власти только американские политические ограничения, а не его нежелание быть у власти. И когда, как вы помните, Хиллари Клинтон проиграла Трампу, Обама сказал: «Ну, если бы я баллотировался, я бы, конечно, выиграл у Дональда Трампа». И это было чистейшей правдой.

Поэтому нет, эта попытка перенести весь этот советский и бизнес-багаж на новое поколение политиков совершенно контрпродуктивно.

М.Максимова Вы говорите, что члены парламента так быстро перебегают на высокой скорости на сторону Зеленского. Означает ли это, что дни Порошенко как политика были сочтены, и, в принципе, проголосовали бы за любого кроме него?

С.Белковский Не совсем так, конечно, но в значительной степени да. Только не совсем за какое-нибудь полное дерьмо проголосовали, но любой пассионарный лидер, человек, наделенный определенными политическими талантами выиграл бы у Порошенко в одни ворота. Да.

С.Крючков Зеленскому придется избавиться от шлейфа, что у него на заднем плане на протяжении всей кампании Коломойский маячил. Вот дистанцироваться от этой фигуры нужно? Он это сделает?

С.Белковский Нет. Насколько я понимаю ситуацию, Игорь Валерьевич Коломойский и не претендует на то, что он будет контролировать страну. У него нет иллюзий типа Бориса Абрамовича Березовского. Он хочет защитить свои интересы очень локально и сегментировано. Он хочет отомстить Петру Порошенко за свое снятие с поста губернатора Днепропетровской области. А надо сказать, что на посту губернатора Днепропетровской области тогда в 2014-15-м годах Игорь Валерьевич сыграл очень значительную роль в организации обороны, в том, чтобы психологически поддавить сами представления об агрессии.

Я же помню, я сидел в Киеве в апреле 2014 года. Я помню, как было структурировано население города Киева. А город Киев близко ко Льву. Хотя он русскоязычный город Киев, но ментально он абсолютно украинский, НРЗБ, «не сдадимся». Но даже в городе Киеве треть население было зато, чтобы встречать с хлебом-солью российские войска. И вот в этой ситуации Игорь Валерьевич Коломойский стал губернатором Днепропетровской области и сыграл огромную роль в том, чтобы российские войска не вошли. После чего Порошенко его убрал.

Ему нужно отомстить Порошенко. Но он прекрасно знает Зеленского, во-первых — Игорь Валерьевич, — он прекрасно знает, что Зеленский очень жесткий человек, который все ключевые решения принимает только сам. И я думаю, что у него нет таких амбиций и претензий. А то, что стоит очередь к Зеленскому с желанием дать ему денег, чтобы он что-то решил — это совершенно очевидно. Другое дело, что Зеленский прекрасно понимает цену приза, который он получил, и он не будет брать деньги за ерунду.

М.Максимова Раз уж опять заговорили про Порошенко. Что если он политический труп, хотя, собственно, Зеленский в интервью сказал, что готов рассмотреть его назначение на какой-то государственный пост, правда, если «попросит» общество… А у Порошенко есть какое-то дело на Украине, которым он мог бы заниматься?

С.Белковский Ну, как? Марина. Она восхитительна. Я с ней знаком.

М.Максимова Но помимо рыбалки?

С.Белковский Нет, конечно, ничего, связанного с тем, что вы тезки с нею и поэтому на уровне бессознательного это тоже на меня влияет… Нет-нет, это дело у него, безусловно, есть.

С.Крючков Персонально ваш политолог Станислав Белковский. Вернемся после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков Персонально ваш политолог Станислав Белковский сегодня с нами по Скайпу. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. Мы говорили о фигуре Коломойского, о фигуре Зеленского. А вот достаточно ли удовлетворение сатисфакцией, полученной Коломойским самим фактом проигрыша Порошенко, или же последует что-то еще, какая-то подковерная игра, на ваш взгляд?

С.Белковский В Украине практически нет подковерной игры. Здесь же публичная политика, здесь демократия. Подковерная игра становится практически невозможной. Коломойский возвращает себе «Приватбанк», он защищает свои медиаактивы. Его вполне это устраивает. А сатисфакция — это всегда неплохо с психологической точки зрения. То есть сама по себе сатисфакция важнее денег.

С.Крючков А стоит ли ожидать от российских медиа изменения этих пропагандистских штампом, то есть ушла «фашистская хунта» или как их там еще называли, пришла незрелая демократия в виде бывших…

С.Белковский Видимо, должна сейчас прийти еврейская хунта, потому что все ключевые фигуры…сионистская хунта, как говорилось при советской власти. Все этнические посты занимают этнические евреи. Тем самым российской пропаганде нужно будет как бы совместить это с идеей о том, что на Украине царит антисемитизм. Но пока «фашистская хунта» в Кремле не заплатила мне денег, я не буду давать советов, как им выходит из этого сложного положения, в которое они загнали сами себя, благодаря Виктору Владимировичу Медведчуку. Я готов принять от Виктора Владимировича Медведчука 100 миллионов долларов. Просьба доставить их сегодня наличными на ресепшен отеля «Национальный» в Киеве по адресу: улица Липская, до 5, где я нахожусь. И тогда я начну отвечать на эти вопросы.

С.Крючков Медведчука называли чуть ли не переговорщиком между Кремлем и Киевом условным. У Зеленского есть такая фигура?

С.Белковский Как всегда триумф тотальный. Ну, что вы! Виктор Владимирович Медведчук всегда был блестящим переговорщиком. Он приводил к власти Виктора Януковича в 2004 году, он формировал коалицию Юлии Владимировны Тимошенко и Виктора Федоровича Януковича же в 2009 году, которая блестяще завершилась. Наконец, он уговорил Кремль поддержать Петра Алексеевича Порошенко в нынешнем году. Да, и поэтому он идеальный переговорщик. Потому что Кремль проиграл всё на Викторе Владимировиче Медведчуке.

С.Белковский: Владимир Борисович Гройсман хочет быть президентом Украины, но он может им быть только после Зеленского

Но,к сожалению, или к счастью, Владимир Владимирович Путин так ценит личных друзей и родственников, что он никогда их не сдает. Это одна из самых трогательных черт нашего национального лидера.

С.Крючков Стоит рассчитывать, что эта фигура останется фигурой переговорщика и при Зеленском, что ли?

С.Белковский В качестве переговорщика она не останется, но как фигура влияния на украинскую политику Кремля останется. А переговорщик не нужен. Зачем? В современной европейской политике какие нужны тайные переговорщики? Знаете, видящий тайны, воздаст тебе явно. Надо явно все переговаривать.

М.Максимова Владимир Зеленский между тем уже анонсировал информационную войну. Что за информационную войну и как она будет вестись?

С.Белковский Это опять же вопрос к Владимиру Зеленскому, а не мне, поскольку я ни в какой степени не являюсь представителем Владимира Александровича. Но как внешний аналитик я предполагаю, что это просто убеждение населения отдельных районов Донецкой и Луганской областей, что полноценное возвращение в состав Украины и ликвидация этих орд и банд, которые контролируют эти регионы, для населения выгодно, потому что население обнищало, оно находится в стесненном финансовом положении. И так оно было в стесненном финансовом положении, сейчас находится в полной нищете и в постоянно угрозе жизни. Постоянно происходит убийства, похищение людей. Что возвращение выгодно этому населению. Вот и всё.

С.Крючков А с чего это может начаться? С выплаты пенсий, например, на территории Донбасса.

С.Белковский НРЗБ в чем состоит информационная война. Выплата пенсий не относится к информационной войне. Вот сегодня, когда Виктор Владимирович Медведчук пришлет мне 100 миллионов долларов в отель «Национальный» в городе Киеве, — я бы не сказал, что это будет информационная война.

М.Максимова Слушайте, вы уже дважды сказали. Вдруг принесут?

С.Белковский Если принесут, то опять же отправлю вам весь коньяк, который я уже выпил. Его совокупная стоимость значительно меньше.

М.Максимова Что касается этой информационной войны. Я так понимаю, что он собирается создать русскоязычный медиапортал, который будет вещать на всю Европу и доносить до жителей, соответственно, Донецкой и Луганской областей, украинский взгляд на события.

Я хотела спросить про русский язык при Зеленском. Какие-то смягчения будут?

С.Белковский Я думаю, будут, да. Потому что Зеленский прекрасно понимает, как мне кажется, исходя из его публичных высказываний, что русский язык является важнейшим культурным достоянием Украины, что это не враждебное нечто Украине, а то, что в значительной мере конституирует украинскую нацию. Ну, это Канада. Ведь не случайно самая мощная Украина диаспора находится в Канаде. Как устроена Канада? У нее есть официальный язык — английский. А поскольку я был переводчиком, даже охранником премьер-министра Канады — мы не будем сейчас вдаваться в детали, как это всё происходило, — канадская элита говорит по-французски, а не по-английски. Поэтому сочетание английского и французского языков в Канаде — это идеальная модель русского и английского языков в Украине.

С.Крючков Кадровая перетряска какая-то произойдет? Потому что сегодня уже один из губернаторов подал в отставку…

С.Белковский Ну как. Это бегство с тонущего корабля. Потому что львовский губернатор обещал, что Порошенко будет президентом. Сейчас он уходит в отставку незамедлительно. Через недельку он скажет: «Да, а вообще-то, я всегда был за Зеленского».

М.Максимова Что касается дальнейших возможных шагов Зеленского, — вот на чем он сконцентрируется в первую очередь?

С.Белковский Опять же вы меня спрашиваете, как будто я представитель Зеленского, а я не представитель Зеленского ни в одном глазу.

С.Крючков Поставим вопрос так: социальная реформа, которую ему необходимо провести в стране и которых от него ждут.

С.Белковский За социальные реформы отвечает согласно Конституции правительство. А правительство формирует парламент. Украина — президентско-парламентская республика. И президент не имеет отношения к социальным и экономическим реформам. Реформами будет заниматься Владимир Борисович Гройсман, которые неожиданно обнаружит в ближайшие дни, что его всегда тянуло к Зеленскому больше, чем к его политическому отцу Петру Алексеевичу Порошенко. Эдипов комплекс сработает в полном объеме.

На чем надо сконцентрироваться? Надо сконцентрироваться на прекращении коррупции, которое увеличит бюджет Украины в два раза за два года, что сделал в свое время Михаил Саакашвили в Грузии. Это было де-факто сделано. Сам Михаил Саакашвили в ближайшие дни возможно станет одним из ключевых чиновников исполнительной власти. И в этом смысле я оптимист.

М.Максимова А Саакашвили вернется в ближайшие дни?

С.Белковский Мне кажется, да. Что-то мне подсказывает.

С.Крючков Вообще эта реальность — победа над коррупцией в сегодняшней Украине силами Зеленского и его команды условной, как бы она не выглядела, он вам кажется реальной?

С.Белковский Я прекрасно помню, как правильно вчера сказал Владимир Александрович Зеленский во время своей ночной речи, что «мы показали постсоветскому пространству пример, что всё возможно. Но еще до этого пример, что всё возможно, постсоветскому пространству показал Михаил Николаевич Саакашвили, который пришел в власти в самой коррумпированное стране постсоветского пространства и оставил ее, знаете, как Сталин — якобы сказал, правда, не Черчилль, как принято считать, историк Дойчер, — что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с ядерным оружием. Так вот Саакашвили принял Грузию самой коррумпированной страной постсоветского пространства, а оставил самой не коррумпированной.

С.Белковский: В Украине практически нет подковерной игры. Здесь же публичная политика, здесь демократия

И надо сказать, что несмотря на ухудшения ситуации в Грузии с тех пор, она такой коррумпированной, как была до Саакашвили, не стала. То есть инерция реформ Саакашвили весьма велика. И я прекрасно помню, как в 2003 году до «революции роз» в Тбилиси и жил в лучшем отеле Тбилиси Metechi Palace, чтобы мне люди мне не завидовали, номер там стоил 70 долларов в сутки, в лучшем отеле. Моя декларация не свидетельствует о том, что я был бога, я никогда богат не был. И отель был обнесен трехметровым бетонным забором. И когда я зашел на территорию Metechi Palace, то на респешене этого отеля мне сделали два пожелания. Первое: не выходить а пределы гостиницы в темное время суток. Второе пожелание: вообще никогда не выходить за пределы гостиницы, потому что убьют.

Потом, при Михаиле Николаевиче Саакашвили я уже гулял по Тбилиси круглосуточно и город цвел и пах, не говоря уже о Батуми, который превратился из советской деревни в современный европейский курорт. Поэтому всё возможно. Главное — прекратить коррупцию, с чем справился Саакашвили, с чем может справиться Зеленский, потому что коррупция очень надоела украинскому народу.

С.Крючков Где будет услышан этот призыв «Всё возможно»? В Белоруссии может быть?

М.Максимова Кстати, что касается самой этой фразы — это что? Это призыв или это вызов?

С.Белковский Это и вызов и призыв. По-украински называется виклик. Александр Григорьевич Лукашенко, если вы обратили внимание, два дня назад заявил, что он собирается уходить от власти, что он уже навластвовался. Знаете, дай жаждущему власти навластсвоватсья власть, как сказал Булат Шалвович Окуджава. Победа Зеленского. Безусловно, является прецедентом для украинского пространства. Победа Саакашвили тоже. Но Грузия маленькая страна, не системообразующая для постсоветского пространства. А Украина большая страна и системообразующая для постсоветского пространства, поэтому прецедент и значение победы Зеленского гораздо важнее.

С.Крючков В этом ряду Россия последует в обозримом ли будущем за Минском там или за условной Астаной? Когда наступит это возможное изменение.

С.Белковский Как говорил Егор Тимурович Гайдар, «я предсказываю всё, кроме цен». Я могу сказать, что предсказываю всё, кроме сроков. Но первый всеобщий закон Белковского гласит, что в истории всегда случается то, что должно случиться. А первое следствие из первого закона Белковского гласит, то нельзя идти против истории. Порошенко проиграл потому, что он шел против истории. Да, в России это случится. А вот когда — ну, посмотрим. Я недавно проезжал по улице маршала Тимошенко и посмотрел, работает ли еще зал прощаний Центральной клинической больницы. Да, мне кажется, он еще работает. Но, мне кажется, что Владимир Владимирович тоже хочет, так сказать отваливать. Другое дело, что нет сценария пока. А Владимир Владимирович Путин, он еще не стратег, а тактик, поэтому все решения он принимает в последний момент.

М.Максимова Я не знаю, как в других странах бывшего Советского Союза это восприняли, но я хоть и не экстрасенс, но полагаю, что Кремле эту фразу, конечно, восприняли настороженно. И на наших отношениях двух стран…

С.Белковский Нет, в Кремле не фразу восприняли насторожено. В Кремле насторожено, мягко говоря, восприняли победу Зеленского, поскольку Виктор Владимирович Медведчук обещал ровно обратное. Как всегда он обещал ровно обратное. Он обещал победу Януковича в 2004 году, он обещал триумф Тимошенков 2010 году. Но так бывает. Это всё описано в бессмертном произведении Марселя Пруста «В поисках утраченного времени», что ты часто эротически воспринимаешь то, что никогда не сбывается.

Поэтому посмотрим. Сейчас я не стал бы делать не оптимистических, ни пессимистических прогнозов в отношении России. Но то, что сам факт победы Зеленского создает важнейший позитивный прецедент для России — безусловно.

С.Крючков В этом смысле не становится ли Александр Григорьевич в Белоруссии как бы элементом уравновешивающим присутствие таких молодых лиц, как Зеленский…

С.Белковский: Кремль проиграл всё на Викторе Владимировиче Медведчуке

С.Белковский Можете посмотреть на изменение его риторики в последние дни. Он очень гибкий человек.

С.Крючков Собственно, всегда таковым был.

С.Белковский Да, поэтому он столько лет находится у власти. И согласитесь, это не Владимир Владимирович Путин, которого семья Бориса Николаевича Ельцина привела за руку. Это директор колхоза, который стал председателем комиссии по борьбе с коррупцией парламента Белоруссии и неожиданно как черт из табакерки стал президентом и остается им 25 лет. Это человек совершенно другого опыта и генезиса. Поэтому нет, он же говорил последние дни, что пора уходить, пора отваливать.

М.Максимова А там возможен сценарий как в Казахстане?

С.Белковский Но в Казахстане никакой смены власти не произошло. Она произошла чисто формально. Но победа Зеленского произвела достаточное впечатление. Собственно, в отличие от Кремля Лукашенко понимал, что Зеленский победит, уже давно. Поэтому он начал психологически готовится, что ему тоже пора уходить. И он теперь ищет сценарий ухода. Вы знаете, есть такой термин «последний диктатор Европы». А вы знаете, кто последний диктатор Европы, который им и останется всегда? Папа Римский. Потому что единственным тоталитарным государством является Ватикан. Он является официально государством, и Папа Римский совмещает полномочия всех ветвей власти и выносит судебные решения. Поэтому других последних диктаторов Европы не останется. Я верю в папу Франциска, что он свои полномочия никогда не сдаст, ибо это запрещено каноническими правилами и Священным писанием.

М.Максимова Все-таки не было стопроцентной уверенности в том, что победит Зеленский? Потому что в этом отрезке между первым и вторым туром очень много обсуждали, пойдет Зеленский или не пойдет на дебаты. Это было таким камнем преткновения. И многие говорили, что ему туда не стоит идти, чтобы не терять очки, потому что в этих дебатах он явно проиграет, а получилось наоборот.

С.Белковский Я всегда рад, что ведущие сотрудники «Эха Москвы» никогда не слушают «Эхо Москвы», потому что этот вопрос уже много раз обсуждался в эфире «Эха Москвы» с моим участием. Победа Зеленского на дебатах была совершенно неизбежна, она и случилась. Потерять очков он не мог, поскольку очки он не носит, как, впрочем, и контактных линз. Ну, что вы, это совершенно разного класса игроки. Зеленский — актер. Как он мог проиграть дебаты тяжеловесному постсоветскому бизнесмену? Он их и выиграл, разумеется. И как сказал мой старший друг Борис Леонидович Пастернак — может быть, вы его знаете — если б знал, что так бывает, когда пускался на дебаты.

С.Крючков Еще одна чудесная новость. Сегодня на фоне одобренного Советом Федерации в Москве закона о суверенном или автономном интернете сенатор Мизулина вновь высказалась довольно ярко, сказав: «Запрет — это как раз то, где человек свободен». В этом смысле мы находимся в каком тренде: у нас будет становиться у Мизулиной все больше и больше свободы?

С.Белковский Госпожа Мизулина не так не права. Она перефразирует известного российского сатирики Михаила Евграфовича Салтыкова-Щедрина, который очень правильно сказал, что в России строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. Формально запрещено, а фактически разрешено.

С.Крючков А количество не перейдет ли на определенном этапе в качество?

С.Белковский В России идет постоянная борьба с гей-пропагандой, а в Кремле правит гей-лобби. Замечательно, я считаю.

С.Крючков В Киеве — евреи. В России — гей-лобби.

С.Белковский: Инерция реформ Саакашвили весьма велика

С.Белковский НРЗБ европеизации постсоветского пространства. Наконец Гейропа… я сейчас не хочу использовать сялова, запрещенные Роскомнадзором, но есть такой анекдот, как дирижер выстраивает оркестр и говорит: «Гобой — сюда, флейта — сюда, тромбон — туда. А теперь вместе с евреями…» — имеется в виду скрипачи. Конечно, идем в Европу.

С.Крючков Мы со времен Кучмы помним его книжку «Украина — не Россия». А все-таки, если по-серьезному, Украина построит идеальную модель демократии для России? Удастся стать ориентиром таким?

С.Белковский Идеальных политических моделей не бывает, поскольку все идеальное только на небесах. В реальной действительности все не идеально. Все прецеденты демократизации, которые создаются в постсоветском пространстве — хоть в Белоруссии, хоть в Украине, хоть в Армении, где существует Никол Пашинян, и не надо забывать, что этот прецедент создал еще в прошлом году, но просто Армения маленькая страна и поэтому ее психологическое воздействие на Россию не так велико, как воздействия процесса, что в Украине, — всё это влияет на демократизацию в России тоже. Потому что, наконец, мы начинаем понимать, что это можно. Вот то, что сказал Зеленский ночью минувшей — можно. То, что нельзя — можно.

М.Максимова Наша слушательница Юля из Нижегородской области спрашивает: «Перейдет ли Украина на латиницу?»

С.Белковский Этот вопрос давно обсуждается. Скажем так: не исключено. Казахстан перешел на латиницу, а Казахстан гораздо дальше от латиницы, чем Украина.

С.Крючков Из Кремля: Путин и Ким Чен Ын встретятся друг с другом во Владивостоке. Насколько это реально, и зачем это нужно Кремлю?

С.Белковский Ким Чен Ын в известной степени является ролевой моделью для Владимира Владимировича Путина. Потому что когда у тебя нет ничего кроме ядерного оружия — никаких не политических, ни интеллектуальных активов, то надо пригрозить миру ядерным оружием. То есть это называется: встретились два одиночества, развели у дороги костер. Поэтому предлагаю все-таки устроить пиар-акцию по разведению костра у дороги, где будут встречаться Владимир Владимирович Путин и уважаемый товарищ Ким Чен Ын.

М.Максимова То есть им обсуждать совсем нечего? Зачем тогда эта встреча нужна?

С.Белковский Обсуждать им нечего, потому что Ким Чен Ын политически зависим от двух игроков: Китая и США. А как? Надо просто прижать к любящей груди. Вы же встречаетесь с близкими людьми, которые близки вам по духу, психологически близки. Вы жене всегда встречаетесь с людьми, которые вам выгодны.

С.Белковский: А вы знаете, кто последний диктатор Европы, который им и останется всегда? Папа Римский

С.Крючков Готовность оставаться свидетелями этого одиночества и встреч между двумя одиночествами среди россиян, на ваш взгляд, она потихонечку угасает?

С.Белковский Она угасает. И результат выборов в Приморье, в Хакассии, даже во Владимирской области — я говорю, даже, потому что даже в Центральной России оппозиция традиционно слабее, чем в сибирских и дальневосточных регионах, об этом свидетельствует. И я бы еще посмотрел, вот если бы сейчас Виталия Милонова выдвинули в губернаторы Санкт-Петербурга, я почти уверен, что он бы выиграл выборы губернатора Санкт-Петербурга.

С.Крючков Вот так стремительно у нас пролетел час с присутствовавшим по Скайпу и дававшим мощный аналитический…

С.Белковский НРЗБ.

С.Крючков …Станиславом Белковским. Это программа «Персонально ваш». Провели ее Марина Максимова и Станислав Крючков. Огромное вам спасибо.

С.Белковский Я обязательно передам Амаль Аламуддин., что она не самая красивая женщина в мире.

М.Максимова Хорошо. Будьте осторожны.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире