'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 17 апреля 2019, 15:05

А.Нарышкин Это Сергей Удальцов, политик в эфире «Эха Москвы». Мы начинаем программу «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут этот эфир. Всем здравствуйте! Трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube уже началась. Присылайте туда свои вопросы, замечания и предложения.

А.Соломин Дмитрий Медведев отчитался уже в Государственной думе. Традиционный отчет. Но многие обращают внимание, что в этот раз слова премьер-министра были сосредоточены на многочисленных социальных обещаниях: повышении различных выплат, в общем, чего где не дорабатывали, а правительство обещает доработать. Как вам такой левый поворот российского правительства?

С.Удальцов Добрый день, всем! Называть это левым поворотом, на мой взгляд, нет никаких оснований. Если мы помним последнее послание президента, которое было не так давно, оно в том же ключе было выстроено…

А.Соломин То есть поворот уже начался тогда.

С.Удальцов То есть Дмитрий Медведев продолжает эту линию. Но называть это поворотом крайне сложно. На мой взгляд, это просто идет попытка людей немножко успокоит, задобрить после тех обид колоссальных, которые были нанесены в прошлом году пенсионной реформой, повышением различных налогов, сборов, мусорной реформой. Архангельск сейчас бунтует.

А сейчас идет попытка маленькими подачками локальными людей задобрить. На мой взгляд, не получится. Даже после послания президента рейтинги особо не выросли — ни президента самого, ни «Единой России», ни того же Медведева. Поэтому я сегодня краем глаза послание это сегодня Медведева Государственной думе смотрел. Не убеждает, не впечатляет.

Базовые вопросы. Вот чтобы был левый поворот, надо ставить базовые вопросы. Не то что где-то какие-то копейки прибавились. Это, может быть, и неплохо само по себе, но концептуально ничего не меняет. Базовые вопросы. Отмените ту же самую пенсионную реформу, введите прогрессивное налогообложение, поднимите базовые зарплаты, пенсии, чтобы у нас не нищету плодить… Он сам говорит — у нас 10 миллионов за гранью бедности. Ну, иди в отставку тогда…

А.Нарышкин Он честный. Это очень важно для политика.

С.Удальцов Это очень важно для политика, но при таких результатах надо честно уйти в отставку. А Дмитрий Анатольевич сидит там, вцепился как клоп, как клещ…

А.Соломин Вы предлагаете врать?

С.Удальцов Нет, я не предлагаю врать, я предлагаю отвечать за свои действия. Нет результата — уходи в отставку. Путин может отправить в отставку. Ничего этого не делается. А так это очень удобно. Результата нет, майские указы по факту не выполняются, рабочих мест нету, которые обещали, зарплаты на уровне нищеты остаются: 10 тысяч с копейками — это нищета, это недостойный уровень жизни. Пенсионный возраст повысили, чего не обещали раньше. И много можно других примеров приводить. Мусорная реформа — это же махинация очередная в духе Чубайса. Ничего не создано, мусоропереработки нет. У вас есть раздельный сбор мусора, где вы проживаете?

А.Соломин В доме? Нет, там один мусоропровод. Придется на улицу бегать.

С.Удальцов Совершенно верно. У меня тоже нет в районе. Это в Москве. Где он есть, непонятно, но уже с вас берут и с нас всех уже берут тариф, причем в ряде регионов абсолютно необоснованный. Эти все махинации… За такие действия, конечно, надо уходить в отставке. А так очень удобно: результата нет, а я честно буду вам говорить: «Да, результата нет, но вы крепитесь, держитесь».

Меня поражает что? Меня поражает то, сколько наш народ будет терпеть. Я бы давно уже взялся, извините, образно выражаясь, за вилы и вышел бы на забастовку. Вот в чем проблема, понимаете? А Медведев этим пользуется и Путин: народ терпит, давайте мы и дальше их будем гнуть и глумиться.

А.Нарышкин У коммунистов и представителей левого движения тоже успехов не сказать, что много. Тем не менее, вам же никто не говорит: расходитесь, разбегайтесь, разъезжайтесь.

С.Удальцов Я вас уверяю: коммунисты, левое движение, патриоты… вот посмотрите совхоз Грудинина. Не надо только сейчас приплетать всю эту грязь: кто с женой развелся, чьи дети и прочее. Это всё малоинтересно. Интересует экономический результат — отличный.

С.Удальцов: Сейчас идет попытка маленькими подачками локальными людей задобрить. На мой взгляд, не получится

Вот прошлый год были выборы. Шли на них всей командой левопатриотической. Говорили: дайте поработать. Какие сейчас могут быть, — Алексей говорит — результаты у коммунистов, у левых? Все в оппозиции. Кто-то совсем в полуподполье как я, например, «Левый фронт». КПРФ тоже, так сказать, не в какой-то купается роскоши. Ни имеет полномочий то-то решать. Ну, дайте вот людей из коммунистов, из левых сил, из патриотов — в правительство.

А.Соломин Так это всё превратиться в повсеместный популизм.

С.Удальцов Нет, почему популизм? Чтобы что-то поменять, нужно дать рычаги влияния.

А.Нарышкин Дайте нам порулить!

С.Удальцов Не даете — сами возьмем: через выборы, через, в конце концов…

А.Соломин Коммунисты приходят к власти…

С.Удальцов А как? А кто сегодня дает результат? А что, либеральная оппозиция какие результаты дает? То же самое, если нет рычагов, на что можем сейчас влиять.

А.Нарышкин Вот и получается, смотрите: все одинаковые, все дают обещания — и никаких конкретных дел.

С.Удальцов Нет, извините, Дмитрий Анатольевич Медведев у нас во власти — я уж не беру его начинания в 90-е годы — с 2008 года, а до этого он был в администрации президента, а до этого он был в правительстве. Извините, это уже 12–15 лет. Где результаты? А какие коммунисты были во власти или вообще оппозиция во власти последние 15 лет? Поэтому, зачем передергивать? Будет власть — будет результат. Тогда скажете, коммунисты дали результат или нет. А пока еще всё из области предположений.

А.Соломин Разрешите я повангую?..

С.Удальцов Да ванговать-то можно — толку мало.

А.Соломин Коммунисты придут к власти в России — предположим себе такой вариант, я сконструирую, назовем это так — первое, о чем они говорят, это отмена пенсионной реформы, повышение зарплаты бюджетникам и пенсий пенсионерам. И вот отмена этих налоговых сборов дополнительных, мусорных сборов и так далее.

Вторым этапом, когда они сталкиваются с неизбежной социальной проблемой, потому что денег у страны нет, зарабатывать коммунисты не умеют, они говорят: «Во всем виноват Чубайс, Гайдар с его рыночной реформой и, в принципе, рынок как факт». И дальше они говорят: «Давайте отменять рынок в России».

И дальше мы снова придумываем плановую экономику и дальше мы снова возвращаемся к истокам коммунизма и проходим через все те вилы, о которых вы говорили, только не в руки их берем, а наступаем на грабли точнее. И дальше мы проходим всю эту историю, которую мы уже проходили тысячу раз. Нет у коммунистов работающей идеи.

С.Удальцов Но это ваше мнение. Я понимаю. Может, вы скрытый сторонник Медведева, Путина. Флаг вам в руки. Голосуйте за них еще лет 30–40, и всех похоронят на одном большом кладбище и пособие не выдадут. На самом деле это ваше мнение. У коммунистов, у левых сил есть отличная программа. Там четко показано, где брать деньги: за счет перераспределения доходов от наших сырьевых отраслей, стратегической промышленности. Чтобы не господа там Михельсоны, Дерипаски, Абрамовичи наживали миллиардные состояния… Мы за них рады, это радость со слезами на глазах. Чубайса давно пора посадить, отдать под суд, расследовать приватизацию, кстати, тоже компенсировать много, что тогда украдено.

То, что коммунисты не умеют зарабатывать — вот еще раз вам привожу пример того же Грудинина. Левченко сейчас губернатор Иркутской области. В Хакассии пришел Коновалов. Уже долг региона, если вы почитаете документы, а не будете руководствоваться какими-то пропагандистскими штампами из 90-х…

А.Соломин Но Грудинин, кстати, не на ресурсах зарабатывает. Я похвалю вас…

С.Удальцов Секунду. Меня хвалить не надо, я не губернатор Иркутской области. Так вот в Хакассии даже за несколько месяцев, что Коновалов в должности губернатора, уже сократился долг республики перед федеральным бюджетом, потому что оптимизировали многие расходы, которые при предыдущей власти расточительно себе позволяли. Поэтому не надо так огульно говорить. Тогда давайте вообще всю оппозицию ошельмуем. Я могу сказать то же самое про либеральную оппозицию. Вы — про коммунистов. Тогда мы, по сути, консервируем этот застой, деградацию и упадок.

Вообще, нужна сменяемость власти, и мы даже можем сойтись на том, что пусть граждане выбирают на нормальных свободных выборах, которых в России нет. Вот в этом проблема, в этом тупик. Мы еще в 12-м году — я за эти 4,5 года срок отбыл — этого требовали на площадях.

А.Соломин Когда коммунисты были у власти, они обеспечили ее несменяемость.

С.Удальцов Тогда не получилось. Надо все-таки реализовать.

А.Соломин И у нас нет никаких гарантий, что если коммунист придет к власти в России, он не проделает тот же самый путь.

С.Удальцов Понимаете, гарантий у вас нет никаких и у меня. Я могу сейчас выйти из этого эфира — на меня упадет сверху не дай бог какой-нибудь предмет тяжелый, и я закончу свой жизненный путь.

Я всем желаю доброго здоровья. Поэтому для того, чтобы не началось массовых репрессий — неважно, кто будет у власти, — должно быть активное гражданское общество, развитая оппозиция, реальные выборы и свободные СМИ. Спасибо «Эху Москвы». Несмотря на то, что мы не во всем сходимся, но вы даете возможность высказываться.

Поэтому, мне кажется, не надо эти страшные картины рисовать. В современном обществе, когда левые силы держат — прочитайте все программы — там смешанная экономика, многоукладная: и малый бизнес и средний бизнес… Речь идет о чем? Стратегические отрасли — то, что создавалось поколениями еще в советское время, наши природные ресурсы — всё это должно работать полностью на бюджет. Это колоссальные дополнительные доходы. Кстати, к вопросу, откуда брать те самые деньги на зарплаты и пенсии.

А.Соломин Это очень опасно.

С.Удальцов Вообще, жить опасно. И пенсии если вы повысите, запустится экономика. Сегодня производство наше почему буксует? Люди с зарплатой как в регионах 12–15… 10 тысяч — что они купят? Они себе макарон купят, как и советуют какие-то наши чиновники, да хлебушка купят, молочка и на обувь уже не хватает, как нам Росстат говорит. Сегодня в думе правильно поставили вопрос: пусть Росстат подчиняется не правительству, а подчиняется хотя бы парламенту, чтобы мы могли знать цифры. Вот откуда деньги брать.

С.Удальцов: Чтобы был левый поворот, надо ставить базовые вопросы. Не то что где-то какие-то копейки прибавились

А.Соломин Павел Грудинин построил бизнес на производстве. Он не на ресурсах. Он создавал все-таки. Речь идет о животноводстве, о сельском хозяйстве. Это другое.

С.Удальцов Да, в первую очередь сельское хозяйство.

А.Соломин Когда вы говорите о том, что ресурсы должны работать на экономику России — но европейские общества, например, благополучные, в том числе, социально ориентированные, те общества, которые называют демократическими, социальными — Северная Европа и прочите, — они отказываются от работы с ресурсами. Ресурсы должны храниться в земле или должны, во всяком случае, откладываться в каких-то суверенных фондах доходы с этих ресурсов. Работать должен труд, человек должен продукт…

С.Удальцов Ну, а кто с этим спорит? По-моему, нет никаких противоречий. У нас, к сожалению, и сырье не работает в полном объеме на страну, и труд у нас не оплачивается, не оценивается. Люди работают за копейки. Вот было предприятие во Всеволожске единственное приличное. Там машины собирали «Форд». И то сейчас работяг там увольняют. Они бьются, вынуждены бастовать, чтобы выплатили…

А.Соломин Один завод закрылся, а «Мерседес» завод открылся в другой области.

С.Удальцов Это к вопросу о том, чтобы заработало наше производство, надо обеспечить сбыт. Для этого у людей должны быть деньги. Надо расширять госзаказ. Для этого должно быть госпланирование.

А.Соломин НРЗБ

С.Удальцов Мы что, не верим в наш народ? У нас что, одни дебилы, что ли, которые не могут гайку выточить или, извините меня, тот же самый «Совхоз Ленина» клубнику вырастить или огурцы? У нас нормальный народ-то. Да, качество образования просело при господах Путине, Медведеве.

А.Соломин Рынок не пользуется такими терминами как «дебилы» или «недоделанные», или что…

С.Удальцов Мы с вами говорим по-простому. Мы люди простые.

А.Соломин Рынок, в принципе, показывает то, что мы не можем производить сейчас тот продукт, который будет сейчас всеми востребован. Мы не умеем.

С.Удальцов Ну, вы нас уже похоронили. Я не ожидал от «Эха Москвы», не ожидал…

А.Соломин Надо добиваться, чтобы мы это могли делать.

С.Удальцов Но добиваться — надо же пробовать тогда, а если не пробовать, извините? Должны пойти инвестиции. От эти деньги, которые мы высвободим, давайте их запустим на развитие производства, новых отраслей. Привлечем специалистов. Ничего страшного.

Если в России, вообще, сменится курс, многие люди потянутся по идейным соображениям. Вот я считаю, как в Советскую Россию ехали конструктора, ученые просто строить новые мир. Это, может быть, слишком радикальный проект, но я считаю, надо мыслить глобально, мечтать о великих каких-то свершениях, а не только копошиться в этих мизерных каких-то процентах.

Поэтому я считаю, что всё у России получится. Главное сегодня — обеспечить сменяемость власти, дать новым силам — пусть народ выберет, каким — выберет он не коммунистов, — да ради бога…

А.Нарышкин Народ выбирает на выборах. В 18-м году…

С.Удальцов Это не выборы. Сто раз говорили…

А.Соломин Народ выбирает популистов, тех, кто много обещает.

С.Удальцов Ну, извините, тогда что вы предлагаете, выборы отменить? Всё мы зашли в тупик логический. Система выборов о конца не совершенна, но все равно или мы считаем наш народ идиотами и теми самыми дебилами, извините а грубое слово… Тогда нужна диктатура, тогда давайте поклонятся Путину…

А.Нарышкин Сергей, просто надо признать, что на выборах президента, на выборах региональных те люди, у которых более популистская повестка, они выигрывают. Путин пользуется уважением, как бы вы на это не смотрели, у огромного количества людей. Вы не можете подтасовать 20% голосов избирателей. Вы не можете 20% избирателей загнать на участки для голосования…

С.Удальцов Я рад, что вы тоже, так сказать, сторонник Путина, выясняется, скрытый или явный. Я за плюрализм мнений, пожалуйста, ваше право.

А.Нарышкин Я могу остаться здесь, да? Спасибо. С Путиным…

С.Удальцов Если нет конкурентности… Ведь оппозиция вытаптывается, шельмуется. Уж я на себе это испытал. Про вас такое придумают, что во сне не приснится и про любых других — и про Навального придумывают, и при Гудкова, и про Яшина, и про Грудинина, неважно, какого политического спектра…. На таком политическом фоне, конечно, извините, можно править до бесконечности. Но эта несменяемость опасна.

Поэтому давайте не рисовать такие мрачные картины. Пусть спорят разные концепции. У левых есть концепция, она вполне умеренная, здравая. Ничего страшного в ней нет. Сегодня многие страны мира, начиная с той же Северной Европы, заканчивая Китаем во многом, и в Латинской Америке есть интересные примеры, да и самые развитые капиталистические страны так называемые тоже во многом переняли еще в советское время элементы планирования, элементы госрегулирования. Поэтому в чистом виде сегодня же нет нигде ни капитализма в классическом, чистом виде, ни государственной модели. Есть синтез тех или иных параметров. Вот баланс этих параметров можно обсуждать. У левых одно видение, у либералов — другое.

А сегодня нам навязывают вот эту авторитарную модель, где с народом не советуются, а вот ввели нам налог — платите. Ввели нам мусорную реформу — платите. Повысили пенсионный возраст — работайте до гробовой доски. А если вы хотите протестовать, мы вас посадим, оштрафуем, вы все агенты Госдепа, а если что, мы вас вообще и ликвидировать можем, не дай бог, как говорится.

Вот в какой ситуации мы живем. Поэтому давайте друг другу помогать, не нападать, наоборот. Вот сейчас грядут осенние выборы, Мосгордума, например, и ряд важный региональных выборов. Не клевать друг друга. Ведь власть чего сейчас добивается? Чтобы левые клевали либералов оппозиционные, оппозиционные либералы клевали левых вот по тем же принципам, что мы сейчас беседуем, что «вы никчемные, коммунисты, придете — ГУЛАГ начнется», а мы будем кричать: «А вы, либералы, все негодяи, в 90-е развалили страну, Чубайс ваш духовных лидер…».

А.Соломин Оппозиция неоднократно уже доказывала, что она не может выступать единым фронтом.

С.Удальцов: Медведев этим пользуется и Путин: народ терпит, давайте мы и дальше их будем гнуть и глумиться

С.Удальцов Тут речь не идет о едином фронте. Есть общие правила игры. Давайте друг друга не гнобить, соблюдать нейтралитет. У нас сегодня один противник, у оппозиции — та система власти, которая не дает стране дышать, не дает сменяться…

А.Нарышкин У вас замечательный подход: Давайте мы свалим Путина, а потом решим, кому какие министерства…

С.Удальцов Нет, мы сейчас говорим про региональные выборы. На них мы Путина вряд ли свалим. Речь идет немножко о другом. Надо показывать. Вот даже на осенних выборах прошлого года, согласитесь, в ряде регионов, какая бы она не была — системная, несистемная, — но оппозиция «Единую Россию». Плохо это или нет? Я считаю, хорошо. Люди увидели, что через те же выборы хоть что-то иногда можно менять. Дай бог люди больше пойдут на эти выборы. Потому что сегодня мы что имеем? Спящее большинство, которое на выборы не ходит. Это же огромное… Сколько у нас явка? 25–30%, ну, на федеральных там сколько… и то 50% не набирается. Это очень мало. Не надо ссылаться на Запад. У нас лучше должно быть, чем на Западе.

А.Соломин НРЗБ. Мы еще не ссылались.

С.Удальцов Ну, многие ссылаются. Я не вас в этом обвиняю, но есть такой аргумент. Поэтому, извините, повысим явку — будет более интересный результат. Поэтому я считаю, что сегодня не кричать надо, что свалить Путина, а говорить, что можно через выборы поменять, поэтому оппозиции надо не друг друга долбить, как говорится, а заключить пакт о ненападении. Добиться того, чтобы был единый кандидат от всей оппозиции в этом регионе, в этом… — это иллюзорная задача, красивая, но слабореализуемая. Но не мешать друг другу, а в итоге поддержать тех, кто наиболее силен, наиболее авторитетен, у кого будет поддержка населения. Через социологию это определить. То же Навальный, кстати, предлагает. Эта идея на поверхности. Это правильно.

Вот в Москве, представляете, хотя бы частично баланс сил изменить, чтобы не доминировала эта собянинская команда. Нравится она кому — пожалуйста. Но сегодня в десятках районов идут конфликты. Стройки эти бесконечные на головах у людей. Метро строят.

А.Нарышкин Ой, как ужасно. Ужасно города развиваются. Это отвратительно.

С.Удальцов Москва скоро станет местом, где жить невозможно. Я вот иду по улице… у меня тихий район относительно — в Нагатино живу, — и то за последние годы такой объем жилья там построили, коммерческого в первую очередь…

А.Нарышкин Асфальта нет, транспорта нет.

С.Удальцов Действительно, уже зелени почти не осталось.

А.Нарышкин Туалет у вас во дворе, насколько я знаю.

С.Удальцов Всё забито машинами. Нет, туалет у меня не во дворе. Ну, зачем ерничать, Алексей? Мы же не об этом говорим. Город становится удушливым как каменные джунгли. Мы к чему ведем — что в Москве будет 30 миллионов жить? А на Дальнем Востоке запустенье.

А.Соломин Смотрите, рядом с вами замечательная станция «Верхние котлы».

С.Удальцов И «Нижние Котлы».

А.Соломин Московская кольцевая дорога. Вы ездили когда-нибудь по Московскому кольцу?

С.Удальцов Я в основном езжу на общественном транспорте.

А.Соломин Потрясающе…

С.Удальцов Ну, зачем передергивать? Если мы что-то критикуем справедливо, это не значит, что мы очерняем всю в целом политику. Но еще раз повторю: когда в Мосгордуме засилье собянинской команды, нет альтернативных мнений. Муниципалитеты бесправны сегодня в Москве. Префектуры и управы насаждают свою политику.

Вот вы попробуйте хоть с одной проблемой… У меня сейчас в районе начинают строить метро. Вроде бы прекрасно. Я — за метро. Большинство жителей района — за метро. Метро — это хороший вид транспорта, демократичный, для народа. Но приняли на общественных слушаниях один проект, через три года он тайным образом был переработан, уже с людьми ничего не согласовали. В итоге объем строительства увеличился, и теперь стройка подходит к ряду домов на расстояние буквально 5 метро. Люди в шоке. Будут рыть глубочайший котлован… И сами чиновники, сами строители не могут сегодня гарантировать… Говорят: «Мы постараемся. Мы сейчас будем замеры только что еще проводить, чтобы ваши дома не просели, не пошли трещины».

А.Соломин Чем глубже котлован, тем он надежнее для домов.

С.Удальцов Да, но я не знаю, вы, наверное, опытный строитель. Я немножко о другом речь виду.

А.Соломин Мы сегодня разбирали просто эту тему: чем глубже, тем лучше для домов.

С.Удальцов Что вот эти вещи, когда с людьми не согласовывают и плюс вот эти ТПУ (Транспортно-пересадочные узлы), когда выход из метро, а в него нагружают коммерческое жилье, огромные торговые центра. Вот это людей раздражает.

А.Нарышкин Но лучше без метро, правильно?

С.Удальцов Сегодня на местном уровне что мы можем сделать? Муниципалитет ничего не решает. Мы пишем сейчас письма, инициативная группа сформировалась. Я тоже в нее вхожу как житель района, не как какой-то политактивист. Пишем туда, пишем сюда — везде тупик. Повлиять ничего не можем. Приезжают к нам депутаты Мосгордумы от оппозиции — их всего там 4 человека, — они максимум, что могут сделать, это написать жалобу. Всё. НРЗБ ни градостроительный кодекс поменять. Никто ничего не может. Поэтому эти конфликты плодятся раз за разом в разных районах. Извините, это ненормальная ситуация, даже если Собянин все делает правильно, а он не все делает правильно.

А.Соломин Маленький вопрос. Вот вас пугает то, что роют глубокие котлованы, вас пугает, что ваши дома могут дать трещину. Почему бы вам в первую очередь не обратиться к техническому специалисту, который скажет, что это не так, а сразу начать требовать отмены строительства этого метро?

С.Удальцов У нас никто не требует отмены строительства. Мы давно уже согласительная группа. С управой встречаемся.

А.Соломин За нюансы боретесь.

С.Удальцов Да, за нюансы, но очень важные. А в каких-то районах более серьезные нюансы. Проблема в том, что нет обратной связи — управы, префектуры. Если бы мы сами опытным путем…

А.Соломин Почему? Общественные же слушания проводятся.

С.Удальцов Они прошли 3 года назад.

А.Соломин Но они проводятся.

С.Удальцов Формально они проводятся. Но как они проводятся, вы сами знаете. Зачастую там нагоняют непонятных людей. Они голосуют, потом проект перерабатывают.

С.Удальцов: Сегодня нам навязывают авторитарную модель, где с народом не советуются, а вот ввели нам налог — платите

А.Соломин Чуть не подрались на общественных слушаниях по Коммунарской линии.

С.Удальцов Это постоянно происходит, к сожалению. А почему? Потому что нагоняют так называемых… вот эту массовку.

А.Соломин Нет, 600 человек высказались против, как говорят.

С.Удальцов Ну, и прекрасно. Посмотрим, будет ли реакция. Они во все районах так к людям, получается… Почему? Потому что информацию не дают. Мы всё узнаем в последний момент. Вот есть в районе активная группа какая-то. Мы ходим, начинаем писать письма, нам шлют какие-то ответы. Если бы мы это не делали, нам бы никто ничего не рассказал.

А.Нарышкин Ваши активные группы, Сергей, тормозят прогресс в конкретном мегаполисе.

С.Удальцов Нет, нам такой прогресс не нужен.

А.Нарышкин Вам не нужно метро. Вам нужно метро?

С.Удальцов Метро нужно, но не любой ценой.

А.Нарышкин А какой ценой?

С.Удальцов Получается так: давайте строить метро, а тысячу людей ущемим в правах. У них дома будут под угрозой обрушения…

А.Нарышкин Кто это сказал?

С.Удальцов Кто сказал? Я сказал, тысячи людей говорят, экспертов. Есть масса экспертиз независимых, которые говорят, что надо очень аккуратно это метро строить. Есть пример на улице Оловянной, Текстильщиков, в Гагаринском районе, где уже начинаются трещины в домах. Это не мои фантазии. Почитайте ту же прессу.

А.Нарышкин Где почитать? Я первый раз слышу.

С.Удальцов Давайте мы с вами после программы… Я вам все адреса дам, явки и пароли. И наши слушатели тоже могут зайти в интернет.

А.Нарышкин Хорошо. Вы меня сводите на экскурсию, покажете, где трещины.

А.Соломин У кого трещины в дома, напишите нам, пожалуйста.

А.Нарышкин С улицы Оловянной напишите нам, где у вас…

С.Удальцов Прям пока в эфире.

А.Нарышкин +7 985 970 45 45.

С.Удальцов На самом деле это не шутки. А сколько точечных застроек? Мы взяли лишь конкретный пример. А начали-то с чего? Что должны быть нормальные выборы. Давайте осенью поборемся. Мы в Москве. У нас Мосгордума будет. В регионах важнейшие выборы. поднагнем немножко «Единую Россию».

А.Соломин Вот вы и объяснили мотивацию протестов, связанных со строительством этих станций метро. Это ближайшие выборы.

С.Удальцов Опять вот полная ерунда. И протесты были год назад, и два года назад, и три года назад, и десять лет назад. Извините, мы еще при Лужкове всю эту кампанию вели против точечной застройки.

А.Нарышкин Соломин прав: нашли тему, за которую можно зацепиться. Что не так Собянин? Давайте мозговой штурм. Метро строит, вот урод…

С.Удальцов Можно вам привести четкий аргумент? Я 4,5 года вообще сидел, нигде не был. Люди все равно протестовали. Это не от меня зависит, ни от каких-то политиков. Это объективная реальность. Поэтому давайте не приукрашивать, а, наоборот, говорить правду, потому что есть проблема — она есть.

А.Нарышкин Сергей Удальцов в эфире. Сейчас небольшой перерыв на «Эхе Москвы». Через три минуты мы продолжим.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 1533. Продолжается программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. И наш гость — Сергей Удальцов, политик. Приветствую еще раз!

А.Соломин Здравствуйте! Почему россияне так любят Сталина сегодня, как вы думаете? Правда, говорят, что это как считать и, мол, не так всё трагично, что его любят так же, в общем, как и в 93-м. Но, тем не менее, заголовки были такие угрожающие.

С.Удальцов На самом деле меня это всё печалит, потому что всё это в очередной раз показывает, что, к сожалению, большинство нашего народа по-прежнему живет в этом инфантильном состоянии, — не хочу никого обидеть, но, на мой взгляд, это так, — что придет добрый царь, добрый вождь, добрый хозяин — неважно, как называть — и всех нас спасет, все за нас решит.

А.Соломин Дело не в любви к Сталину…

С.Удальцов Я сейчас поясню. Мы, собственно, хотим своими делами какими-то заниматься локальными. Никакой особой активности гражданской не проявляем. За свои права бороться нам лень, страшно, неохота и так далее. Вот сейчас кто-нибудь придет и всех нас спасет. Вот это, к сожалению, беда, которая никак не искореняется. Ведь на чем Путин держался и до сих пор держится многие годы — именно на этой вере. Имидж поддерживается успешно, но сейчас чуть мене успешно, но, тем не менее — что вот хороший царь, плохие министры, бояре, Чубайс и прочие. Им вот хороший царь периодически пальчиком грозит. Кого-то и посадить могут иногда по чуть-чуть, кого-то уволить. Так что вот есть надежда: хороший царь все-таки не даст в обиду наш народ.

А.Соломин НРЗБ Чубайс хороший, царь плохой.

С.Удальцов Чубайс — это отдельная тема. За последние годы, особенно за года полтора после прошлогодних президентских выборов то ли расслабились, то ли уже богоизбранность появилась, что делай что хочешь — все равно народ стерпит, уже особо не надо в хорошего царя играть. Пошли такие действия, обижающие народ, оскорбляющие. Вот пенсионная реформа, потом все эти ситуации с налогами новыми, с тарифами вопиющая.

Дальше. Многие говорят: Ну, давайте курс поменяем, давайте людей новых в правительстве попробуем. Многие ждали, кстати, после прошлогодних выборов в марте, что состав правительства поменяется хотя бы частично. Нет, не поменялся. Курс все тот же. Чубайс — это отдельная история, тоже, кстати, показательная. Но отношение к нему известно.

А.Соломин Его давно уже нет среди тех, кто принимает решение, а вы все его поносите и поносите.

С.Удальцов: Муниципалитеты бесправны сегодня в Москве. Префектуры и управы насаждают свою политику

С.Удальцов Извините, если не наступило ответственности, мы имеем право спрашивать с человека и требовать расследовать. К сожалению, он возглавляет одну из крупнейших госкорпораций. Вот на днях я смотрю: по центральным каналам целый эфир журналистка наша эта обаятельная Наиля Аскер-заде беседует с Чубайсом. Он там так уже рисуется… В общем, достаточно положительный образ. Он в 90-е, оказывается, бился с олигархами. Как он поднимал Россию с колен. Раньше Путина еще начал поднимать. С Бабой Ягой он себя сравнил с Кощеем Бессмертным. Ну, я считаю, обидел, конечно, наших сказочный персонажей. У нас народ, мне кажется, Чубайса не с Бабой Ягой сравнивает, а с какой-то ордой варварской, которая на Россию напала и ограбила большинство населения.

Вот, мне кажется, тоже диссонанс создает. Народ хочет защиты у хорошего царя — я так образно выражаюсь, — а хороший царь последнее время что-то плохо стал работать, поэтому на этом фоне…

А.Соломин Вы обратили внимание, что Чубайса нет в списке «Форбс» среди миллиардеров?

С.Удальцов Да, да. Там этот вопрос задавался. Ну, прикрыли Чубайса, ладно, хорошо.

А.Соломин Чубайс не похож на самого богатого человека России.

А.Нарышкин Чубайс всё спрятал, правда, Сергей?

С.Удальцов Дело не в этом. Нет, может быть, он по идейным соображениям обокрал. Может быть, он себе ничего не заработал.

А.Соломин Книжки воровал?

С.Удальцов Приватизация у нас, по сути, в обнищание ввела огромное количество людей. Я не говорю о том, что он лично что-то украл. Это не моя компетенция. Может быть, и не украл, молодец. Но что с людьми-то случилось? Не он один, конечно, но у него большая доля ответственности. Это отдельная тема.

Так я вернулись к Сталину. Так вот на фоне того, что когда «хороший царь» Владимир Владимирович стал плохо работать в этой роли, народ стал огорчаться, рейтинги его падают — параллельно начнает опять расти популярность Сталина, но, к сожалению, еще раз говорю, меня это не радует. Это я не думаю, что какое-то осознанное стремление к каким-то социальным переменам, а опять желание жесткой руки: «Ну, Путин не справляется. Дайте нам Сталина!» Это очень опасно.

Уважаемые граждане России, хочу к вам обратиться, пользуясь эфиром такой уважаемой радиостанции. Давайте изживать вот этот в себе инфантилизм, это желание, чтобы за нас кто-то что-то сделал. На таком настроении нам сейчас опять под видом нового Сталина — ведь они посмотрят все эти настроения наши власть предержащие — подсунут вам преемника очередного в имидже нового Сталина, который будет стучать кулаком, на фоне дедушки Путина будет казаться вообще там еще более крутым мачо. Ну и что? А потом, через 5 лет вы опять будете за голову хвататься: «Ох, опять нас обманули, опять нам не того подсунули».

Мысль простая: Никто нас не спасет — ни Сталин (он вообще умер давно), ни Путин, никакой вождь новый, никакой царь, никакой государь, как пелось еще в известной песне под называнием «Интернационал»: не бог, не царь и не герой — спасет только наша каждодневная гражданская активность, хотя бы минимальное участие не только в личных, но и общественных делах в районе, городе. Кому какая функция по силам, хоть чуть-чуть следите, ходите на выборы, участвуйте в деятельности инициативных групп, следите за оппозицией, ходите на протестные акции. Иначе, как показывает мировой опыт, ничего хорошего не будет.

Где есть сильное гражданское общество, там власти с народом больше считаются, больше социальных гарантий, больше прав, вообще, более демократичное, более развитое общество. Вера в доброго царя или в Сталина, или в кого угодно — это тупик. Каждый раз нас кидают, каждый раз это пассивное большинство приводит к власти очередного какого-то авторитарного лидера, и мы, извините, деградируем. Поэтому меня эти все опросы не очень радуют. Я не сталинист, я много раз отвечал на этот вопрос. Эпоха сложная, но не надо тут впадать в эйфорию.

А.Нарышкин Мы периодически нашу аудиторию по выходным мучаем вопросами, которые у нас звучат в программе «Ганапольское». И предлагаем разные варианты для голосования в качестве президента России. Там, как правило, Путин и кто-то, альтернативная кандидатура. Сегодня у нас Сталин и Путин. Вопрос звучит следующим образом: На президентских выборах гипотетических, разумеется, за кого бы вы скорее проголосовали: за Сталина или за Путина?

А.Соломин Если за Сталина — +7 495 101 20 11, если за Путина — +7 495 101 20 22. Голосование пошло.

А.Нарышкин Кстати, в этом вопросе интересней, мне кажется, цифры. Вопрос, который разделил общество. 46% считают, что преступления в сталинскую эпоху были оправданы великими целями и результатами, а 45% придерживаются противоположного мнения. Вы в каком лагере?

С.Удальцов Вы знаете. вопрос очень некорректный. И даже этот ваш опрос «Сталин или Путин?» — это, конечно, всё интересно, но это опять конструируется какая-то параллельная реальность. Иосиф Виссарионович Джугашвили, он же Сталин давно покоится, так сказать, прах его, знаете где — у Кремлевской стены.

А.Соломин Но призрак его — с нами, преследует до сих пор.

С.Удальцов Поэтому это вот опять вы куда-то наш народ уводите в какие-то дебри. Моя позиция. Много раз ее озвучивал, еще раз озвучу. Не надо искать спасения для нас сегодня и выход из каких-то проблем в прошлом. Не надо искать в этой слепой вере в хорошего царя.

А.Нарышкин Вы меня не слышите, Сергей…

С.Удальцов Я отвечу. Я повожу, чтобы было понимание. Я сейчас закруглюсь, если меня не перебивать. Соответственно, поэтому давайте делать ставку на свои силы — это первое. А для любого политика, для любой политической силы строить свою идеологию, свою работу, свою дорогу на каких-то преступлениях, на насилии над личностью — это неправильно. И те ошибки, которые были в прошлом, мы должны искоренять и идти дальше, а не копаться всё время и ворошить прошлое.

А.Нарышкин То есть Сталин — это плохо.

С.Удальцов Сталин, еще раз повторю, многогранная, сложная фигура. Эпоха сложнейшая, где есть и светлые стороны — мы их не можем отрицать. Это заслуга и народа и коммунистов и во многом Сталина, который был руководителем. И есть темные стороны — те же самые репрессии, то же самое отсутствие реальной демократии. Это плохо. Это мы осуждаем. Понимаете, это диалектика. Не бывает всё белое или всё черное. Сто раз уже говорили. Кумира делать из Сталина я никому не советую, сам не являюсь сталинистом.

С.Удальцов: Вера в вождя, в царя — это плохо. Надо это изживать. Это проблема всего нашего народа

А.Соломин А были сталинистом, честно скажите?

С.Удальцов Делать из Сталина абсолютно зло тоже неправильно. Это оскорбляет просто память многих наших предков, отцов, дедов.

А.Соломин Постарайтесь честно ответить: в начале своего политического пути вы были сталинистом?

С.Удальцов Вы знаете, когда ты помоложе, ты немного более категоричен в оценках. Вот именно такой черно-белый формат. Более радикален. Да, я к Сталину относился более одномерно, в более позитивном ключе.

А.Соломин А что повлияло на вас?

С.Удальцов Ты получаешь больше информации, на своем жизненном опыте сталкиваешься с разными ситуациями, с теми же репрессиями, извините. Ты начинаешь анализировать более глубоко. Это нормально. Если с 15 лет и до 40 занимать одну и ту же позицию, абсолютно не меняясь, это довольно странно. Я не говорю, что надо кидаться в крайности. Это меня тоже смущает. Был коммунист, стал либерал, потом стал опять коммунистом. Такие у нас есть примеры. Это конъюнктура. Никто меня не убедит, что люди могут прямо на 180 градусов меняться. Корректировать свое мировоззрение — да, это допустимо, и это нормально. С течением времени много факторов влияет.

И я и до колонии никогда не был ярым сталинистом. Это какие-то мифы. Но вообще, на всех коммунистов, левых, любят вешать этот ярлык. Как и на либералов любят вешать разные ярлыки. Либералы очень разные. И левые силы очень разные. Мы современные левые, такого, я бы сказал, европейского толка, социал-демократического толка, абсолютно вменяемые, абсолютно современные.

А.Нарышкин Которое одновременно как бы и за Сталина и например, за РПЦ,

С.Удальцов Извините, если мы начнем нашу историю красить в черно-белые тона, то мы разрушим просто страну. Мы же не должны отрицать, что у нас, действительно, огромное количество людей к Сталину относиться положительно. Мы их что, тогда записываем в людей второго сорта и не учитываем их мнения? Наверное, они тоже на каких-то аргументах основываются. Вот это есть вера в вождя, в царя — это плохо. Надо это изживать. Это проблема всего нашего народа. Из-за этого мы страдаем, кстати, все последние долгие годы уже.

И в советское время это тоже была проблема, потому что доверили всё партии. Партии декларировала хорошие, в принципе, цели, гуманные во многом, с ними можно было только согласиться. Но не было ни контроля нормального… И вот эта опять вера: Вот всё, раз коммунисты нас ведут в светлое будущее, мы будем заниматься своими делами и ни во что не лезть.

А.Соломин Говоря о вождях, к которым стремятся люди, Алексей Навальный для вас пример такого вождя?

С.Удальцов Ну, вы знаете, я против вообще вождизма. Я не хочу какие-то личности сейчас конкретизировать. У нас много людей в истории, в современности, которые на себя примеряли такую роль. Вождизм — это плохо, еще раз повторю. Это в людях убивает инициативу, убивает самостоятельное мышление. Вождь сказал, вождь позвал — как стадо идем. Завтра вождь скажет: «Прыгайте с 10-го этажа…».

А.Соломин Позиция ваша понятна.

С.Удальцов Гарантия от вождизма — развитое гражданское общество, демократические институты и своя личность. С себя надо начинать. Если мы хотим вождя, вот каждый из вас, ничего не изменится. Зачем нам вождь? Цените свою личность, цените и уважайте достойных людей, но и не делайте из них вождя.

А.Соломин Психология у россиян такая: люди любят персонифицировать.

С.Удальцов Правильно. Это, вообще, человеческая психология. Но во многих странах все-таки удалось от нее отойти. Я не хочу хаять наш народ. Он такой, какой он есть. Мы часть нашего народа. Или тогда надо эмигрировать. Мы никогда к этому не призывали. Мы считаем, это неправильная позиция. Тогда что здесь останется? Тогда Россия вообще лишена будущего, если мы все эмигрируем.

Но вожди — это плохо.

А.Соломин Я правильно вас понимаю: вы сторонник парламентской республики как формы правления здесь, в России?

С.Удальцов Я считаю, что личная авторитарная власть — это плохо. Советская власть по своей концепции…

А.Соломин Одна партия….

С.Удальцов Нет, как задумывалось изначально. Задумывалось там далеко не под одну партию. Вообще ,советская модель, когда шире дальше, чем парламентская демократия, когда не только партии туда делегируют представителей, а трудовые коллективы, профсоюзные организации, общественные

организации. Это вообще даже еще более демократично. Вопрос, что практика не соответствовала теории. Поэтому максимально за тот способ управления, когда ни одно лицо решает, а назовите это парламентской моделью, советской моделью можно назвать. Более демократично, более широкие слои населения представлены. Это заставляет общество как раз учиться выбирать. Это более сложная конструкция, да, но она учит общество развиваться.

А когда всё на одного человека… вот мы сидим, на печи лежим, а вот Путин — спаси нас! Нет, Путин не спас… Сталина нам откопайте, пожалуйста — давайте будем Сталина боготворить. Завтра новый будет… Навальный… Нарышкина вон у нас сейчас…

А.Соломин Есть, в конце концов, эстетическая проблема. Советский Союз не моден и никогда уже модным не станет.

С.Удальцов Посмотрите на улицах, вот сейчас все эти афиши, концерт… СССР — вот такими буквами. Все в майках ходят. Это спорный вопрос. Вот в майках с Че Геварой ходят.

А.Соломин По приколу. НРЗБ Это модно.

С.Удальцов Это надо проводить социологию. Может, часть — по приколу, а часть, может, что-то знать про Че Гевару. Может, им нравится имидж такого бунтаря-революционера. Поэтому мы не будем сейчас спорить, насколько это модно. Сказать, что СССР вообще неактуален и никому не нужен — не совсем с вами соглашусь, мягко говоря. Но мы-то не зовем в прошлое. Но СССР — это был колоссальный этап…

А.Соломин У вас нет проекта обновления СССР, нет проекта нового…

С.Удальцов Новый социализм. Как нет проекта? Мы об этом сегодня в начале только говорили. Почитайте все программы, возьмите опыт европейский. Возьмите опыт китайский, возьмите опыт американский. Не всё там идеально, но эти страны развиваются, они идут вперед. Можно брать синтез, можно брать лучшее из советского времени. Поэтому не надо говорить, что нет опыта. Дайте нормальные выборы. Дайте нормальную конкуренцию, дайте дебаты нормальные. Вот сделайте дебаты: кандидат от левых — и Путин, например, на стадионе «Лужники». Во это будет здорово.

А.Нарышкин Итоги голосования назови, пожалуйста.

С.Удальцов: Не дали проголосовать жителям Донбасса и Луганска. Это уже повод эти выборы не признавать

А.Соломин Они, если честно, для меня очень печальные: 67% проголосовали за Иосифа Сталина, 34% — за Владимира Путина. Но сделаем поправку, что сейчас нас слушают все-таки в большей степени, наверное, такие… левоориентированные люди. И поэтому победил…

А.Нарышкин Правоориентированные люди выключили приемники, я думаю.

А.Соломин Но мы выяснили, что Сергей Удальцов против этого голосования и против обоих кандидатов.

С.Удальцов Ну, опять. Человек умер тысячу лет назад… в 53-м году.

А.Соломин Вы бы не проголосовали.

С.Удальцов Ну, я что, некрофил, что ли? Я что сейчас пойду Сталина откапывать. Я считаю, давайте смотреть в будущее. Нынешняя власть себя во многом исчерпала, я считаю. Надо ее менять цивилизованными путями. Для этого давайте крепить единство оппозиции. Кстати, очень важно, в 12-м году была коалиция. Сейчас нет модераторов таких мощных с либеральной стороны, как Немцов был покойный, Каспаров. Ну, давайте более молодые либеральные лидеры, искать сближения. В одиночку мы сегодня оказываемся в ситуации, когда нас власть гнобит поодиночке, делает из нас, извините, маргиналов в той или иной степени. Нам в одиночку сложно противостоять. Давайте укреплять коалицию, на выборах учиться договариваться.

А.Соломин Вы же все, так или иначе гнобите власть, и при этом власть почему-то стоит и не движется. Если вы возьметесь за руки и будете все вместе гнобить власть все вместе, ничего не изменится. Вы с той же степенью будете ее гнобить.

С.Удальцов: В 12м году власть очень сильно напряглась. Из-за этого потом пошли все репрессии. Из-за этого приложены титанические усилия, чтобы любую коалицию разбить, не дать ей образоваться. Вот понаблюдайте…

А.Нарышкин Слишком много противоречий среди оппозиционеров. Вы не может договориться в принципе. Зачем власть в этом винить?

С.Удальцов Нет, есть тактические цели. Я никого не виню. Я считаю, что такая коалиция в принципе нужна. Есть тактическая цель: обеспечить демократическую сменяемость власти, нормальные выборы. Для этого желательно всем оппозиционерам и слева и справа объединиться, вести мощную протестную кампанию, договариваться на выборах, чтобы не мешать друг другу. Это не так иллюзорно, как может показаться. Для этого нужна политическая воля. Вот еще раз обращаюсь к тем же самым либералам… С левого фланга у нас какая-то команда есть. У либералов какая-то команда есть. Не идеальная, есть противоречия, тем не менее. А вот шире — мы никак…

А.Нарышкин Либералы нас не слышат. Они отключились от этого эфира. Голосование показало.

С.Удальцов Кто-то слышит, кто-то посмотрит… Я говорю постоянно…

А.Нарышкин Нормальные выборы, когда вы говорите — это как на Украине?

С.Удальцов На Украине по форме не так всё плохо. Да, не дали проголосовать жителям Донбасса и Луганска. Это неправильно, это уже повод эти выборы не признавать. Но по форме…

А.Соломин Донецка и Луганска. То есть речь идет все-таки о тех территориях ДНР и ЛНР…

С.Удальцов Да, совершенно верно. Но формально дайте им проголосовать. Если вы хотите вернуть в состав Украины, общайтесь с ними. Нет же никакого общения. Это отдельная тема. По форме — да, нормально. Есть конкуренция. Кто-то считает, что это фарс. Ну, а что смеяться? У нас и близко этого нет. Вот дебаты на стадионе. А чем плохо? Не знаю, состоятся они или нет. Не уверен. Но вообще это хорошая идея. Плохо по содержанию. Там сегодня, конечно, много мракобесных сил. Этот ультранационализм. Абсолютно такой прозападный вектор. Ну, это во многом и беда России. Мы их потеряли. Нынешняя Россия не очень привлекательная для украинцев, поэтому в любом случае имеем то, что имеем. Поэтому конфликт надо гасить в любом случае…

А.Нарышкин Вы бы хотели оказаться перед таки выбором: действующий президент или комик без политического опыта?

С.Удальцов Извините, у нас был Рейган президент. Актер. Примеров много.

А.Нарышкин Рейган — не у нас.

С.Удальцов Ну, в истории США. США тоже, наверное, не отсталая какая-то страна, поэтому можно вполне как пример приводить. Я считаю, что пусть народ выбирает. Если это артист какой-то… ну, комик — это знаете, какое-то пренебрежительное… Вот завтра, пожалуйста, Хазанов, Петросян… кто у нас еще? — Павел Воля выдвинется в президенты — ради бога, если люди посчитают правильным. Это и есть обучение демократии. Ошиблись с ним — избрали другого.

С.Удальцов: Гарантия от вождизма — развитое гражданское общество, демократические институты и своя личность

Только спектр должен быть шире. На Украине тоже с этим не идеально. Извините, там некоторые политические силы зажимают очень сильно и причем в таких, жестких формах. Поэтому не будем идеализировать

. Но с точки зрения формальных демократических процедур — да, там более открытые выборы, и здесь тоже можно брать на вооружение, на не высмеивать. У нас что лучше? Когда всё поле вытоптано, всех конкурентов грязью поливают, и сидит один богоизбранный, который вообще безгрешен.

А.Соломин Народоизбранный.

С.Удальцов Народоизбранный но со многими издержками избирательного законодательства и отсутствием нормальной конкуренции. Я думаю, что большинство слушателей «Эха Москвы» меня полностью поддержит.

Нам нужна более свободная страна, более демократическая система. Для этого сегодня ответственной оппозиции надо не друг друга клевать и не бесконечно спорить о Сталине — эта тема, она очень уводящая в сторону, — а смотреть в будущее и воссоздавать коалицию, которая была в 12-м году. При всех издержках она была очень эффективна, позволяла обеспечить массовые протестные акции. Власть прислушивалась. Да, не хватило нам тогда терпения, выдержки, мудрости, еще чего-то.

Верю в лучшее, всем желаю здоровья!

А.Соломин Мы заканчиваем. Спасибо большое! Сергей Удальцов, политик в эфире радиостанции «Эха Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в эфире «Эха Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире