'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Добрый день. В студии Нино Росебашвили, Евгений Бунтман. И персонально наш сегодня Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Добрый день.

Н.Росебашвили Здравствуйте, Максим.

М.Миронов Здравствуйте.

Е.Бунтман Удивляет ли вас, что россияне стали лучше относиться к Сталину? Это – новый опрос Левада-центра.

М.Миронов Смотрите, во-первых, я не уверен, что они прям так лучше стали, потому что я посмотрел на формулировку вопроса. Очень важно, как задать вопрос. Если вы знаете, как в фильме героиня Фаины Раневской спросила: «Ты куда, хочешь, чтобы тебе голову оторвали или на дачу?», то все проголосуют за дачу. И насколько я прочитал мельком, там была формулировка «Считаете ли вы, что для достижения великой, крутой и вообще России, которая была самой крутой страной в мире, были оправданы жертвы сталинских репрессий?». Ну, как-то так. И люди сказали, что да, это было оправдано. Если бы, например, спросили просто «Вы поддерживаете Сталина? И что было, что погибло много человек», то, я думаю, результат был бы другим.

Е.Бунтман Прошу прощения, в той формулировке, о которой вы говорите – это как раз достаточно осмысленная поддержка Сталина. То есть, когда на одной чаше весов развитие страны и так далее, на другой – массовые репрессии.

М.Миронов Нет, это – не осмысленная формулировка, потому что она ложная. Есть много исследований, я вот сошлюсь на статью научную Гуриева и других соавторов. Был ли нужен Сталин для экономического развития. То есть, для тех, кто читает по-английски и может осмысливать научный текст, написано, что, вообще говоря, не было какого-то «великого Сталина», который вдруг так поднял Россию с колен или где она стояла. Это сейчас она с колен встала, а тогда, может быть, на пузе лежала, не знаю. Но не было вот такого супер-эффекта. Поэтому, когда человек говорит, что Россия стала великой, то он уже дает ложную предпосылку. Не говоря уже о том, что писано-переписано по поводу, мягко говоря, неэффективности его как полководца и так далее. Поэтому объективно вас вводят в заблуждение сразу постановкой вопроса. И я не уверен, что это свидетельствует о качественном росте.

Действительно напрягает, что в России много лет, и это – объективный факт.. Помните, лет 10 назад или сколько, было голосование на сайте телеканала «Россия» о самом великом человеке за всю историю России. Там Сталин был с большим отрывом самым великим человеком. Там не было никаких формулировок.

Да, это, я считаю, плохо. И это в том числе связано с политикой нынешнего руководства, которое проводит такую героизацию сильной рукой, что «за ценой не постоим». Из этой победы бедной сделали просто какой-то не ужас, а ужас-ужас-ужас, когда просто уже круглый год идут все эти Т-34, которые с Вьетнама везут и им поклоняются. Это просто пропаганда, которая хорошо ложится на умы людей.

Н.Росебашвили Максим, прошу прощения. Вот вы сказали, что это все – пропаганда у нас так, результаты подтасовывает. Но в частности социологи высказывают несколько иное мнение. Что Сталин воспринимается в частности как защитник угнетенных, и его фигура начинает восприниматься как символ справедливости, альтернатива нынешней власти. Вы с этой…

Е.Бунтман Тогда не воровали, сейчас воруют…

Н.Росебашвили Да, сейчас воруют.

М.Миронов Ну, я не согласен. Потому что… Во-первых, к воровству в России очень спокойное отношение. Я не уверен, что, вообще говоря, это является каким-то фактором, что Сталин придет и порядок наведет. Нет у нас в текущей России по поводу воровства массового чиновников. Чиновники, они же не скрываются. Все эти дворцы, яхты, машины, часы – это, очевидно, не куплено на свою зарплату. Это просто прям вот демонстративное потребление такое. И нет такого возмущения. И очевидно, что ворует Путин и его друзья. И Путин является…

Н.Росебашвили Максим, прошу прощения. Вы говорите – «очевидно, что воруют». А чем вы подкрепляете этот тезис?

М.Миронов Знаете, тут подкреплять даже не надо. Потому что вот если Солнце встает на востоке, то оно встает на востоке. Если у чиновника есть дом, который он не мог купить за сто лет своей зарплаты, и как не НРЗБ говорить, что где-то теща в Новокузнецке продала квартиру двухкомнатную, и на это я прикупил тут тысячу гектаров. Наверное, вы можете придумать какие-то такие объяснения. Вот давайте не будем какие-то очевидные факты доказывать.

Н.Росебашвили Максим, просто все-таки важно, чтобы это прозвучало в эфире ввиду последних нововведений законодательства, оскорбление власти, фэйк-ньюс…

М.Миронов Так я же не критикую власть и не оскорбляю. Это – факт, что они воруют, понимаете? Нельзя оскорбить фактом. И… Посмотрите там… Ну вот на те машины, которые они даже регистрируют на своих жен. Вот сейчас было активное обсуждение любовницы Костина НРЗБ. У нее нарисовались от ВТБ квартиры стоимостью в миллиард рублей. ВТБ – это госбанк. Это значит, мои и ваши деньги. Хоба – ей ВТБ ей квартиры. Это – не воровство? Конечно, это воровство. То есть, естественно, понимаю, эскорт-услуги сколько-то стоят. Но не столько они стоят. Это не может быть разумной платой за эти услуги. Это – воровство. Мы не можем тут отрицать очевидное.

Е.Бунтман Хорошо, да. Про терпимость мы говорили, про терпимость к воровству как к явлению государственного масштаба. Вот если у условных избирателей есть альтернатива, такая, опять же условная – Сталин-Путин. Здесь есть какое-то противоречие общее? Может, эта сталинизация наоборот, не на пользу идет действующей власти?

М.Миронов Смотрите, еще раз. Это все – следствие пропаганды и плохой информации. Сталин превратился в такого супермена из комиксов. Люди не знают, кто такой Сталин, люди не могут себе это осознать, потому что любая информация требует некоторой… Пропаганды. Я не буду тут подбирать слова другие, потому что должна быть государственная политика, должны издаваться учебники, должны рассказываться, сколько людей в Голодоморе… Причем это был искусственно созданный голод. Не было тогда ни фашистов никаких у границы, не было там ни проклятых империалистов… Шли вагоны зерна на экспорт. Сталин морил миллионы людей голодом. Все это переселение людей, когда не просто кулаков, которых назначили, но просто людей, у которых было более-менее хорошее хозяйство, отправляли в тайгу зимой с детьми, выставляли, и они там умирали, в первую зиму выживала половина.

М.Миронов: К воровству в России очень спокойное отношение

Это все нужно рассказывать. С фотографиями, с информацией, с учебниками. И вот если бы это шло, а не то, что такие портреты Сталина с великим профилем, что вот он там победил во Второй мировой войне, все эти «можем повторить», все эти пошлые наклейки «на Берлин», на немецких же машинах. Если бы не было вот этой всей пошлости, если бы не было героизации, которая идет в том числе применительно к массовой пропаганде победы, от которой реальности нет никакой, остался только такой миф, что вот мы такие сильные русские, и весь мир натянули. И это – да, недостаток качественной информации, недостаток ее проникновения, недостаток государственной политики. Я считаю, что это, конечно, провал нашей страны, что мы не можем объяснить нашу историю нашим людям.

Н.Росебашвили Максим, скажите, пожалуйста. Нынешней власть какой образ Сталина выгоднее? Вот вы говорите, что у нас идет героизация, и не проводится никакая десталинизация. Получается, что в таком хорошем Сталине есть свои плюсы?

М.Миронов Конечно, есть плюсы. Можно много предъявить претензий Владимиру Путину и его товарищам, но то, что они – не идиоты, это точно. Путин является умнейшим человеком, и вообще – мастером пропаганды. Как он, в принципе, и выиграл информационную войну НРЗБ, это очень круто, он знает, что делает. Естественно, ему выгодно показать, что Сталин – такой герой. И в том числе оправдывать свои действия. «Видите, я там давлю в оппозиции пятую колонну, я жертвую, но Россия встала с колен, у нас там Олимпиада, у нас войска в Крыму, в Сирии, где-то в Африке, и сейчас вот в Венесуэлу мы лезем. И мы опять двигаем фигурки шахматные по всему Земному шару». И действительно, это очень выгодно, что такая аналогия. Что есть жертвы… ну, куда без жертв. Есть машина истории, и она требует дровишки. Если каких-то людей даже случайно посадили, или даже расстреляли…. Ну, что ж поделаешь. Зато мы великие, зато Крым наш и все остальное.

Н.Росебашвили То есть, Путин = Сталин?

М.Миронов Нет, это не равно. Но это, знаете, вы строите кейс. Например, когда вы развиваетесь, когда вы что-то делаете, вы всегда пытаетесь равняться на кого-то, на какие-то примеры. Проводить аналогии. И это – один из таких символов, который постоянно приводится… Не прям вот формально, но неформально. Вот видите, были жертвы, были проблемы, были перегибы на местах, причем места были по всему Союзу, и за пределами Советского Союза. Но были перегибы, но смотрите, каких успехов мы добивались. И вот эта такая канва идеологии, она очень выгодна, конечно.

Е.Бунтман Давайте от рейтинга Сталина к рейтингу Путина. Почему он падает по опросам того же самого Левада-центра? До каких-то таких рекордных значений. Это вообще важно?

М.Миронов Ну конечно важно. Я уже неоднократно об этом высказывался, и в вашем эфире, что падает, потому что проблемную они запустили пенсионную реформу, которая была не оправдана ни политически, ни экономически. В России нет вообще никаких предпосылок, вот нулевые предпосылки для того, чтобы сейчас делать эту реформу. Есть рекордный профицит бюджета. Нет рабочих мест для этих людей… Вот их заставляют идти на рынок, для них нет рабочих мест никаких.

Потом, приняли закон, понимая, что нет мест рабочих, что теперь дети должны платить им алименты. То есть, людям предпенсионного возраста, чтобы как-то их кормить, чтобы они с голода не умерли… Просто государство пошло назад, 100-200 лет назад, когда обязанность кормления стариков была на детях. Вот они сказали, что мы их сейчас с довольствия снижаем и перекладываем на вас. Естественно, людям это не понравилось. А по всем опросам не одобряет пенсионную реформу порядка 90% людей. И это была основная причина. И как раз после этого стал рейтинг резко падать. И я не знаю, как они это будут отыгрывать. Ну, пытаются отыгрывать…

Н.Росебашвили Только что говорили про великую страну…

Е.Бунтман Вставание с колен, да.

М.Миронов Ну да… Понимаете, это – такая штука, что лучше деньги отбирать, чтобы этого не чувствовалось.

Н.Росебашвили Объясните? Еще раз.

М.Миронов Лучше деньги отбирать, чтобы это напрямую не чувствовалось. Когда, например, Сечины, Ротенберги, Костины воруют миллиарды, человек это не чувствует… Несмотря на то, что это все равно деньги каждого человека. Но они в начале утекли в какой-то общий котел, а потом из общего котла ушли уважаемым людям. Но это не то что напрямую забрали деньги. Пенсионная реформа – это каждый может подсчитать, что вот у него напрямую забрали 5 лет пенсий. Более того, в тот момент, когда деньги очень нужны, потому что… Есть несколько исследований, и я сейчас похожим занимаюсь. Пытаются понять, насколько вообще реально найти работу человеку старшего возраста. Практически нереально.

Это объективные данные, что вот нет таких возможностей. Что люди ждали пенсий просто как такого гарантированного дохода, чтобы просто не сдохнуть с голоду. Это не какие-то такие, знаете, путешествия по миру, смотреть, наслаждаться, нет. Это было средство выживания. И конкретно у людей отняли 14 000 рублей в месяц в течение пяти лет, когда они очень нужны. Если бы отнимали у всех по тысяче рублей, никто бы это не замечал. А когда у очень небольшой группы… Это небольшая группа, действительно, но очень обездоленной отняли. Конечно, каждый на себя это примеряет. И поэтому рейтинг упал.

Е.Бунтман Максим Миронов, профессор финансовой бизнес-школы института IE Business School в Мадриде у нас в прямом эфире. Цифры про богатых россиян мы хотели еще озвучить…

М.Миронов: Все эти дворцы, яхты, машины, часы – это, очевидно, не куплено на свою зарплату

Н.Росебашвили Что-то мы как-то все вокруг денег, котлов и миллиардеров. Давайте просто подверстаем это статистикой. Аналитики Высшей школы экономики и Внешэконом банка подсчитали, что в 2018 году 3% россиян владели 89% финансовых активов. Вот эта та самая концентрация невероятного количества богатства в руках 3%. Вот вы можете, пожалуйста, встроить эту информацию в нашу политическую систему? И как она собирается дальше с такими данными жить и процветать.

М.Миронов Я видел эту цифру. Эта цифра очень красиво разошлась по всем средствам массовой информации. Единственный источник – это была публикация «Коммерсанта», которая ссылается на это исследование. Я это исследование так и не нашел. Не то что я прям сильно искал… Я погуглил, поискал и не нашел исследования. И я, когда в Твиттере задал вопрос в своем, мне сказали, что это был доклад на конференции Высшей школы экономики, это были слайды. Прежде чем комментировать, мне бы хотелось посмотреть на это исследование, как они считали. И потом комментировать. Потому что к сожалению…

У меня нет никаких претензий к Высшей школе экономики, к ВЭБу у меня гораздо больше претензий, это – контора, которая просто ворует деньги из бюджета. Еще одни воры, если посмотрите бюджеты, которые… Постоянные дотации ежегодные. Поэтому у меня намного меньше доверия вообще к ВЭБу как к организации. Мне бы хотелось посмотреть вначале на исследование, как они считали, и потом как-то комментировать. Потому что к сожалению, особенно на русском языке, качество исследований научных, оно просто… 90% — это просто мусор.

Е.Бунтман Хорошо, если там, например, была бы другая цифра – какая цифра нормальная? Или это как-то со времен Маркса не меняется, это соотношение?

М.Миронов Очень сильно меняется. Более того, последние 20 лет в мире идет рост неравенства. Во всем мире. И это – следствие научно-технического прогресса, к сожалению, что научно-технический прогресс ведет к росту неравенства. Это – большая проблема в Америке. Если посмотрите, есть такой политик Берни Сандерс, постоянно трубит. И мне он не нравится, как и его взгляды, но он на многие вещи очень правильно обращает внимание. Что за последние 10-20 лет доход среднего американца стагнирует. Фактически люди становятся как минимум не богаче, а то и беднее. По многим показателям, многие ключевые блага, базовые, как образование, как жилье, оно становится менее доступным среднему американцу.

Е.Бунтман А почему, какая зависимость? Если можно, вкратце как-то поясните нам.

М.Миронов Да, конечно, я скажу. Зависимость такая, что мы двигаемся в сторону экономики супер-звезд. Я пару лет назад писал блог, можно погуглить, посмотреть. Смысл такой, что сейчас человек, который делает чуть лучший продукт, он сразу прибирает себе весь рынок и все деньги с рынка. Например, сделал Цукерберг Фейсбук. Он чуть-чуть лучше, может быть, чем конкурент. Но вы не будете пользоваться пятью социальными сетями. Если есть пять социальных сетей, и Цукерберг сделал чуть лучше, значит, сразу все пользователи, все деньги уходят туда, а все остальные разоряются.

И на каждом сегменте рынка, если посмотрите, есть всего несколько крупных игроков, которые собирают не только рынок страны, а рынок всего мира. Вот раньше было, когда любой продукт появлялся, на локальных рынках появлялись свои предприниматели. Вот машину делают – появлялась куча заводов автомобилей по всему миру, и люди богатели. Отели, опять же, много сетей и так далее. Сейчас есть booking.com, который маржу собирает… Он же адские комиссии берет, он нацелен зарабатывать больше, чем сами отели. Представьте, что booking.com зарабатывает чуть ли не сопоставимые деньги, намного больше, чем крупные отельные сети. И это – один booking.com, максимум парочку таких. И получается так, что как только человек делает классный продукт, он уже не может стать классным предпринимателем, он должен сделать лучший продукт. И место есть для одного.

Поэтому есть один крупный ритейлер Amazon, который там под триллион долларов капитализация. Нет тысячи онлайн-магазинов, понимаете разницу?

Е.Бунтман Прошу прощения, это из-за глобализации происходит, и поэтому другие конкурентные условия.

М.Миронов Это из глобализации и развития технологий. Раньше, если вы хотели купить, не знаю, себе даже телевизор. Или штаны и так далее. Вы садитесь на машину, едете в магазин, покупаете. Вы не могли купить продукт с другой точки Америки. Сейчас доставка настолько копеечная, что человек, который сделал чуть лучше технологию, он забирает весь рынок. И на рынке есть место для одного Amazon, а не для сотни магазинов. И вместо тысячи предпринимателей-миллионеров мы получаем одного предпринимателя мультимиллиардера.

И так идет на рынке такси. Смотрите, еще десять лет назад было много таксопарков, много бомбил и так далее. Сейчас Uber, Яндекс-Такси, и они собирают весь рынок. Это во всем мире происходит. И поэтому мы получаем ситуацию, когда миллиардеры богатеют намного быстрее, чем все население, потому что все богатство идет в руки небольшого числа очень успешных. И даже такой класс мелких предпринимателей, он постоянно вымывается, потому что нет места для тысячи предпринимателей, есть место для одного, самого лучшего. И это просто глобальные тенденции. Это во всех профессиях происходит.

Плюс – автоматизация рабочих мест. Если раньше, ты делаешь любую компанию, тебе нужно кучу рабочих на разных специальностях. Сейчас посмотрите на те же фабрики Amazon, там много роботов. А люди, которые работают, они ходят как роботы, на них там столько условий налагается, что они реально как роботы работают. Шаг вправо, шаг влево, их там просто очень жестко. И да, это – технологии, мы никуда от этого не денемся, к сожалению пока.

Е.Бунтман Но Россия же, наверное, выбивается из этого ряда все-таки? Какие здесь технологии. Здесь деньги аккумулированы у тех людей, у которых газ, нефть, не знаю, сталь, никель.

М.Миронов: К ВЭБу у меня гораздо больше претензий, это – контора, которая просто ворует деньги из бюджета

М.Миронов Нет, Россия не выбивается. По другим причинам, но все равно Россия движется в том же тренде. Потому что действительно, все ресурсы… В России, кстати, могло бы быть немножко по-другому, потому что в России можно было бы запросто делать много конкурентных компаний НРЗБ, потому что нефть не является той отраслью, где должна быть одна большая компания. Но вот Сечин, он не умеет управлять, но он умеет захватывать чужие активы.

Единственное, как он может расти – это просто постоянно либо отбирая, либо покупая другие компании. То есть, он купил BP, в этом отношении Фридману и Авену повезло, что они ушли с кэшэм. А вот Евтушенкову не повезло, Башнефть пришлось ему за просто так отдать, а потом еще доплатить за беспокойство. И Ходорковскому не повезло, потому что Сечин прибрал его Юкос за бесплатно, и еще посадил на 10 лет.

Н.Росебашвили Максим, 10 секунд у нас.

М.Миронов Рынок нефтяной может быть конкурентным, так же, как же газодобычи и так далее. То есть, Россия может быть намного более конкурентной экономикой, чем она сейчас.

Н.Росебашвили Максим Миронов, профессор финансовой бизнес-школы Instituto de Empresa в Мадриде в эфире радиостанции «Эхо Москвы». В эфире Евгений Бунтман, Нино Росебашвили, мы вернемся к вам через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман в студии, и персонально наш сегодня – Максим Миронов, профессор финансов бизнес-школы Instituto de Empresa в Мадриде.

Н.Росебашвили По Скайпу, стоит отметить.

Е.Бунтман Да, по Скайпу.

Н.Росебашвили Максим, мы с вами не договорили, буквально ушли на небольшой перерыв. Вы рассказывали про экономику супер-звезд, если я правильно вас цитирую. Вы можете нам объяснить, почему в России могло быть по другому, и почему этого не произошло? Просто чтобы мы договорили, до точки какой-то логической довели эту тему.

М.Миронов Смотрите, в НРЗБ секторах технологических Россия от этого никуда не денется. В России есть один поисковик – Яндекс, так же, как во всем мире… Хотя во всем мире их просто нет. Россия уникальна, что талантливые люди смогли сделать компанию, конкурентную Гуглу, то есть, это большие молодцы. Есть, опять же, социальная сеть Вконтакте, которая уникальная история, что смогли создать хорошего конкурента Фейсбуку. Но все равно это – один, один, один. Но остальные сектора экономики в России искусственно монополизированы. Искусственная монополия, которая насаждается государством. Это просто потому, что это выгодно – выкачивать деньги, и выгоднее воровать. Это – единственный стимул. Потому что в принципе нет… Знаете, если кто-нибудь из слушателей ездил по Штатам…

Я просто буквально пару лет назад проехал от побережья туда и обратно. И много вдоль ездил. Там просто по некоторым регионам, особенно по Техасу едешь, там вот сто миль… Двести километров подряд идут нефтяные вышки. Сланцевый газ. И просто нефтяные вышки. И реально, там маленькие компании, которые качают нефть и газ. И, конечно, когда другие месторождения, у тебя оправданы более крупные компании. Но нет никакого экономического обоснования, для чего в России нужны такие монстры как Роснефть, как тот же Газпром. Не нужна монополия на добычу газа. Возможно, во всей этой монополии на транспортировку, должен быть свободный доступ к трубе. И тогда у нас будут сотни и тысячи газовых компаний. Человек накопил немножко денег, он открывает газовую компанию, качает газ дешево, покупает конкурентов и так далее.

На рынке электроэнергетики не должно быть каких-то монополий. На многих рынках это все должно быть раздроблено и, наконец-то, заработать рынок. В этом нет никакого смысла. Все эти монополии нужны для того, чтобы нагибать государство, нагибать потребителя… Ведь как, все эти приходят в правительство и говорят: «Ох ты, нам денег не хватает. Вот мы тут субсидируем всех этих дармоедов, население…». Хотя по многим тарифы завышены даже по сравнению с развитыми странами. И это просто стимул выкачивать деньги из экономики. Более того, это – не только выкачивание денег, это – весь лоббизм направлен на консервирование этой ситуации. Ведь, в конце концов, они держат законодателей, можно сказать, на своем содержании. Хотя сейчас законодатели в администрации президента, тем не менее. Они просто препятствуют принятию законов. Они не дают государству фактически двигаться в правильном направлении, потому что им это не выгодно.

Монополии консервируют сами себя, даже в тех отраслях, где они не оправданы. Еще раз, есть места, где это оправдано технологически, как я сказал – вам не нужно иметь 100 Фейсбуков, это просто не будет работать. Вам не нужно иметь 100 Uber, потому что это не будет работать. Но во многих секторах, где у нас монополии, они должны быть разрушены, должна быть конкуренция. Тогда мы получим много предпринимателей, намного более высокие зарплаты. Потому что монополия не только завышает цены, она занижает зарплаты. Потому что если у вас один работодатель большой, вот какую он зарплату вам сказал, за столько вы и будете работать. Все эти Металлинвесты, все эти большие компании, они же держат весь рынок. Это монопсония называется. Под своим контролем. И фактически они отнимают деньги и у работников, и у потребителей. И все это уходит фактически на яхты, на дома, на взятки чиновников, на дворцы Медведева, которые в качестве взяток платятся, чтобы ситуация была законсервирована.

Конечно, в России неравенство должно быть намного меньше. Нет никаких экономических предпосылок для такого неравенства, как есть в России.

Н.Росебашвили Максим Миронов, профессор финансовой бизнес-школы Instituto de Empresa у нас в эфире. Максим, вот тут выступил заместитель министра энергетики Павел Сорокин. Его прогноз следующий: «Век нефти продлится еще 50-70 лет. Доля нефти снизится. Ее все равно будут потреблять. Не нужно говорить, что все пропало, и бросаться в альтернативные технологии». Как вы можете нам прокомментировать этот прогноз?

М.Миронов Да никак я не буду прокомментировать. Это – фантазия людей, которые обычно… Знаете, я могу сказать: 70-100 лет. Откуда 50? Откуда цифры берутся? Просто с потолка сказал какую-нибудь красивую цифру, чтобы потом журналисты цитировали, говорили: «Вот, он спрогнозировал».

М.Миронов: Есть всего несколько крупных игроков, которые собирают не только рынок страны, а рынок всего мира

Н.Росебашвили Подождите. Мне почему-то кажется… Я, конечно, не говорила лично с господином Сорокиным. Но это же, в принципе, можно посчитать. По запасам, по разработанным и неразработанным месторождениям, какие у нас есть…

М.Миронов Я скажу. Каменный век закончился не потому что в мире кончились камни. Просто… Мы никогда не знаем, когда произойдет рывок и какой. Это, знаете, лет 150 назад все инвестировали в уголь, потому что казалось… И все считали, на сколько же хватит угля. Сейчас в мире столько запасов угля, вы не представляете. И люди не знают, что с этим углем делать. Опять же, нефть… Не потому что у нас кончился уголь, мы перешли к нефти. Я не думаю, что мы перейдем на другие какие-то источники потому, что у нас нефть закончится. Я не знаю. Более того, этого никто не знает. Любой человек, кто говорит, что через 50 или через 70 лет – это просто шарлатан. Потому что сейчас происходит активное изменение по многим позициям. Но что победит – я не знаю. И никто не знает.

Есть тенденция, но на 50, на 70 лет никакой профессионал, на мой взгляд, прогнозировать не может. Это просто делается для того, чтобы получить цитирование, чтобы вы у меня спросили, чтобы еще у кого-то спросили. Это как, знаете, товарищ Миллер лет 10 назад сказал, что через 10 лет Газпром будет стоить триллион долларов.

Н.Росебашвили А там все не очень хорошо закончилось с этим прогнозом.

М.Миронов Да. Откуда он эту цифру взял? Просто красивая цифра.

Е.Бунтман Да, красиво. И 50 лет красиво.

М.Миронов Никаких предпосылок не было экономических. Понимаете, да? Так же, как не было еще 10 лет назад никаких предпосылок, что Apple или Amazon будет стоить триллион долларов. Это было стечение некоторых обстоятельств случайных. Неслучайных. Разных. Это все не прогнозируется, особенно – на 50 и 70 лет. Еще на 5 лет я могу представить. На 50-70 лет – это шарлатанство.

Е.Бунтман Хорошо. Давайте перейдем…

Н.Росебашвили От одной нефтяной державы к другой?

Е.Бунтман Да, к другой нефтяной державе. Вы достаточно много пишете про ситуацию в Венесуэле. Как-то все там притихло. Что вообще происходит?

М.Миронов Я тоже недавно опубликовал на вашем сайте блог. Там не то чтобы притихло, там все идет в состоянии… Даже не то что борьбы. Там еще все давно определено. С точки зрения такой, что у Мадуро нет никаких шансов. Вот если ситуацию в Венесуэле наконец-то перестанут вмешиваться, то у Мадуро нет никаких шансов. Он потерял не то что доверие, он даже уже у своих сторонников потерял доверие. То есть, в Венесуэле до сих пор есть очень большая партия сторонников Чавеса, который был таким супер-популистом, классным демагогом. И который смог действительно завоевать любовь значительной части населения. Так вот, он даже у своей партии, у основной части, потерял доверие. Потому что он довел экономику до полного коллапса, до гиперинфляции, которая меряется миллионными процентами.

До того, что там просто нечего есть, люди худеют, по-моему, в год на 8 килограмм. Причем это – реальная катастрофа гуманитарная на континенте. Чтобы вы понимали, там беженцы идут миллионами. Он довел своих женщин до состояния того, что, например, в борделях Колумбии на 90% — это венесуэлки. Но им деваться некуда. Они просто идут потому, что это – единственный способ себя прокормить. Не только в Венесуэле, но и в соседних беднейших странах. Венесуэла исторически была очень богатая страна, то есть – самая богатая страна Южной Америки еще 20-30 лет назад. Богатейшая страна. Он просто довел свое население до какого-то скотского состояния. Потому что там нет электроэнергии, там люди вынуждены стоять в очередях по много часов, чтобы просто питьевой воды набрать.

И сейчас люди опасаются… Все организации… Эпидемии. Потому что люди пьют практически из луж, потому что если нет энергии, то перебои с питьевой водой, и люди пьют все подряд. Это просто аховая ситуация. Пропагандисты из МИДа говорят, что это все санкции. На самом деле – полная фигня. Это – такая ложь, что санкции более-менее серьезные появились только в январе. Но на январь уже была такая ситуация, те же отключения энергии идут уже много лет, потому что просто туда не вкладывается, в ремонты плановые, в поддержание, необходимые деньги и ресурсы. И поэтому Мадуро проиграл. Полиция Гуайдо просто не хочет обострения, потому что все равно за Мадуро военные, которые коррумпированы и которые…

Е.Бунтман Почему? Военные до сих пор за него? Я, честно говоря, когда началась вся эта история с Гуайдо, я думал, что это продержится неделю. Может быть, две. А потом военные, как это бывает при переворотах, просто возьмут власть в свои руки или как-то во всяком случае бросят Мадуро.

М.Миронов Да. Это была заслуга Чавеса. Сейчас объясню. Действительно, военные в странах Южной Америки – они не совсем такие военные, как мы себе представляем. Я общался со многими военными в этих странах, это реально элита общества. У них лучшее образование. Это является некоторая прогрессивная часть общества. Они очень умные, они образованные. И в какой-то мере они – независимый контролер. И, вообще говоря, в латиноамериканских странах отправить ребенка в армию является честью. И многие семьи отправляют в армию потому, что это как раз элита.

И часто бывает, когда армия чувствует, что что-то идет не так, она берет власть в свои руки и ведет страну в том направлении, куда считает нужным. Пиночет из той же истории. То есть, я не сторонник Пиночета, но фактически вот произошло в Чили. Пиночет посчитал, что левые социалисты ведут страну не туда, давай-ка мы эту ситуацию исправим. И в принципе можно было такого же ожидать в Венесуэле, что армия в какой-то момент скажет: «Ну куда же ты, нехороший человек, нашу страну ведешь, давай-ка мы тебя скинем и сделаем по-своему». Проблема в том, что Чавес очень круто коррумпировал армию.

Все ключевые посты в нефтяных и прочих сырьевых компаниях, поставлены либо военные, либо дети военных. Торговля кокаином – это военные. Буквально на днях арестовали бывшего главу разведки Венесуэлы, правительства Чавеса, по нашему – ГРУ, по обвинению в кокаине, торговле наркотиками. Его сейчас будут экстрадировать в США.

М.Миронов: Я не думаю, что мы перейдем на другие какие-то источники потому, что у нас нефть закончится

Племянники Мадуро сидят в тюрьме американской, потому что их взяли с поличным, когда они просто привезли самолет с кокаином, чтобы продать в США. Там было 900 килограмм. Или 800. И Чавес, и потом Мадуро сделали так, что армия, она уже не является таким сторонним гарантом, таким… Она уже завязана на все эти истории. Фактически… Особенно генералы. Они понимают, что, если произойдет смена власти, несмотря на то, что нам обещают амнистию и так далее, там столько может всплыть вещей, мягко говоря, нехороших. И хорошо.. Гуайдо им амнистию обещает. Есть же много других стран, которые не обещают. Торговля кокаином – это международное преступление, понимаете? Поэтому армия до сих пор держится, но она держится очень пассивно. Она отказывается, фактически, и полиция разгонять демонстрантов. Если посмотрите, за 3 месяца очень мало человек погибло. И даже было как-то раз жестко разогнано. Реально, у нас…

Е.Бунтман Раньше столкновения были намного серьезнее, насколько я помню, в Венесуэле, там действительно были серьезные.

М.Миронов Да. Еще там в 17-м году 150 человек погибло. Сейчас армия понимает, что ее конец близок, поэтому армия не хочет, генералы не хотят быть ответственными потом перед международными трибуналами хотя бы за это. Поэтому тот же Мадуро, у него есть такие неформальные бандиты, НРЗБ называются. Он уже к ним обращается. Они ездят на мотоциклах с масками, чтобы не было видно их лиц, чтобы они разгоняли демонстрантов. Но они тоже не сильно разгоняют. Он уже к ним 2 недели обращается, что пора нам всех этих врагов нации загнать… Потому что настолько они в меньшинстве.

Гуайдо просто ездит по стране, там толпы людей, которые его приветствуют. И вообще нет сторонников, которые выходят.. С завода их разогнать. Вот нет таких людей, которые готовы им противостоять. Но Гуайдо понимает, что если отправить людей на какие-то активные действия, например, захватывать президентский дворец или правительственные здания, здесь возможно противостояние кровавое. Возможно, что все равно его охрана будет стрелять по людям. И он просто спокойно ездит по стране, повышает свою популярность, его рейтинг постоянно растет. Чтобы Мадуро сам просто в какой-то момент сдался, потому что у Мадуро все хуже и хуже позиции, у Гуайдо все лучше. И зачем людей гнать на пули? То есть, нет смысла людей гнать на пули. Это и так само произойдет рано или поздно.

Е.Бунтман Последняя тема, которую, наверное, успеем обсудить. Это суверенный интернет. Тоже можно вспомнить, кстати, как в Венесуэле те же самые власти, тот же самый Мадуро обвинял американских хакеров в том, что они взломали энергосистему и все, и отключили Венесуэлу. Причина как бы не в этом, но боятся ли того же российские власти? Зачем этот суверенный интернет, как вы думаете?

М.Миронов Тут по этому поводу уже писано-переписано. Я не знаю, чего боятся российские власти из-за рубежа. Но то, что они боятся средств массовой информации изнутри – это, что называется, медицинский факт. Естественно. Так же, как когда они принимали законы для того, чтобы бороться с детской порнографией… Только почему-то блокируется в основном никакая не детская порнография, а блокируются ресурсы оппозиционные, и не только оппозиционные, которые публикуют то, что не нравится властям. Естественно, вся эта история задумана прежде всего для того, чтобы фильтровать внутренний контент и не для того, чтобы извне к нам какие-то хакеры по проводам залезли и что-то поломали. Это просто некоторая дымовая завеса для того, чтобы оправдать прослушивание внутренних людей, блокировку внутренних постов, внутренних средств массовой информации и так далее. То есть, я тут не скажу ничего нового. Без меня тут сказано-пересказано, поэтому, мне кажется, все тривиально.

Н.Росебашвили Максим, тогда такой вопрос. Как мне кажется, может, вы меня поправите, закон о суверенном интернете, он условно угрожает не только свободе СМИ, но и, например, больше части нашей оппозиции, у которой интернет – это единственный рычаг, который у них есть, в руках. Потому что если, например, можно будет как-то заблокировать, например, того же Навального. Или сделать так, чтобы никто никогда не узнал о мусорных протестах или том, что говорит и пишет Дмитрий Гудков, например. С чем мы в итоге остаемся? Вот, конечно, мы все понимаем, что дымовая завеса – это угроза извне. А что будет здесь и сейчас, внутри России?

М.Миронов Я не думаю, что вот прям будет сильно качественное изменение, потому что, к счастью, современные средства массовой информации полностью заблокировать очень тяжело. Конечно, это будет намного тяжелее, распространять информацию. Но это не будет являться какими-то запретительными мерами, потому что… Хорошо, вам заблокировали канал на Ютубе, ты сделал сайт. Заблокировали сайт, ты можешь сделать другой сайт. Тебе заблокировали все сайты, ты можешь сделать e-mail-рассылку, знаете, собрал адреса и еженедельно дайджест каких-то новостей пишешь. То есть просто совсем каналы заблокировать нереально. Но, конечно, контент любой должен быть качественный.

М.Миронов: У Мадуро все хуже и хуже позиции, у Гуайдо все лучше. И зачем людей гнать на пули?

Намного круче смотреть какой-нибудь ролик на Ютубе, сделанный в хорошем качестве, с картинками и так далее, чем просто читать текст. И, естественно, эффективность понизится. Но не думаю, что это будет прям настолько критически, что это просто закроет каналы распространения информации. Все-таки даже 30 лет назад люди слушали какие-то «Голоса Америки», который было намного проще глушить, чем сейчас, с точки зрения технологий. И все равно люди как-то слушали. А сейчас… Ну как-то именно поставить такой жесткий заслон – это просто нереально.

Е.Бунтман Например, обещают радиоподавление на границе, потому что враги повсюду вокруг. Вот тоже практически глушилки.

М.Миронов Знаете, есть такой анекдот… Дедушка жалуется 70-летний, что как-то вот у него не получается с женщинами. «А мой сосед говорит, что ему 75, и он по три раза за ночь и все хорошо». «Рот откройте. У вас язык есть, вы тоже можете так говорить». Вот наши власти могут говорить вот без проблем все, что угодно. Что они там денег распилят – я не сомневаюсь. Но что они поставят какие-то такие эффективные средства… Много они уже денег на блокировку Телеграма забухали. Телеграм не то что он живой… У Маргариты Симонян есть Телеграм…

Е.Бунтман У нас уже кончилось, к сожалению, время. Спасибо большое, Максим Миронов, профессор финансовой бизнес-школы Instituto de Empresa в Мадриде был у нас в прямом эфире. Нино Росебашвили, Евгений Бунтман – ведущие, спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире