'Вопросы к интервью

А.Нарышкин: 15:06. Всем добрый день! Это «Эхо Москвы». Ольга Журавлева и Алексей Нарышкин здесь, в программе «Персонально ваш».

О.Журавлева Добрый день!

А.Нарышкин Сегодня у нас Дмитрий Гордон, журналист из Киева по Скайпу. Мы вас приветствуем.

О.Журавлева Здравствуйте, Дмитрий!

А.Нарышкин А мы просто смотрим на картинку…

О.Журавлева Но ничего не слышим. Замечательно.

А.Нарышкин Дай бог связь все-таки наладится. Я пока слушателям напомню, что у вас есть возможность нам писать в чате на канале «Эхо Москвы» в YouTube, где идет трансляция. Можете писать нам по страннике на номер: +7 985 970 45 45. Связь вроде бы наладили.

О.Журавлева Дмитрий…

Д.Гордон Да, я вас хорошо слышу.

О.Журавлева Прекрасно! Я для начала хотела вам сказать, что на удивление много, хотя, может быть, это неудивительно, наших слушателей, которые задавали вопросы на сайте, просто выразили свою симпатию и благодарность за вашу работу, потому что за вашими интервью следят. Следят в России за тем, что вы делаете.

Мы, наверное, начнем с последних новостей, до выборов тоже доберемся. Но вот появилась информация о том, что очередные санкции против России вводятся Украиной. И это какие-то стеклянные банки, пружины для вагонов и что-то еще такое же редкое. Скажите, пожалуйста, нет такого ощущения или настроения, что это какие-то ненастоящие санкции. Торговый оборот-то, тем не менее, между странами продолжает быть и даже вроде бы растет.

Д.Гордон НРЗБ. Да, эти санкции ненастоящие. НРЗБ. Российская Федерация НРЗБ захватила Крым и Донбасс. НРЗБ. Надо было объявлять войну, вводить военное положение, санкции и так далее. сейчас это всё как мертвому припарки. Это всё неинтересно.

Д.Гордон: Историческая справедливость заключается в том, что Россия рано или поздно вернет Крым

А.Нарышкин То есть это изначально была неправильная позиция нынешнего президента? 5 лет исповедовался не тот курс.

Д.Гордон Когда нынешний президент имел торговые отношения с Россией лично, когда его бизнес успешно развивался в России, каких вы хотели санкций со стороны Украины? Даже не смешно.

О.Журавлева А по-человечески и по жизни граждане Украины, они как-то чувствуют свою связь? Они бы пострадали, если бы разрушились их многолетние связи? Наверное, тоже гражданам это было не очень комфортно, скажем так.

Д.Гордон Вы знаете, я вам скажу о себе. Я не испытываю к гражданам России, к простым россиянам ненависти или каких-то иных плохих чувств. Я испытываю недоумение к миллионам россиян, которые больны имперской политикой России и не понимают, что произошло на самом деле. Вот здесь у меня недоумение, хотя я понимаю, что государственная пропаганда так оболванила их, что они не понимают, действительно, происходящего.

Если говорить о политической элите России во главе с президентом Путиным, — вот здесь я понимаю, что это враги моей страны, враги моего государства, враги мои лично, потому что Российское государство пришло на мою территорию, на территорию Украины, отняло у нас нашу территорию — Крым, развязало кровавую бойню на Донбассе, в результате которой уже больше 13 тысяч украинцев погибло; продолжает удерживать эти территории.

И я вам скажу, что еще от большей беды Украину спасло только чудо. Потому что по российскому плану Днепропетровская, Запорожская, Херсонская, Николаевская, Луганская, Харьковская, Одесская области должны были составить так называемую Новороссию и отойти к Российской Федерации.

А.Нарышкин Дмитрий, простите, пожалуйста. Это что за план?

О.Журавлева Мы не знакомы с этим планом.

А.Нарышкин Если мы считаем, что у нас Путин — это истина в последней инстанции, то Путин, по-моему, об этом не говорил — о плане великой Новороссии с учетом этих областей.

Д.Гордон Это план «Новороссия». Он заключался в том, что «Русская весна», должна была коснуться вышеперечисленных областей. Во всех этих областях были резидентуры российских спецслужб. Все эти области были готовы уже технически отойти под контроль Российской Федерации. И только целый ряд неожиданностей для России спас их от ухода в «Русский мир».

Решающую роль сыграли: Игорь Коломойский, который удержал Днепропетровскую, Запорожскую и Одесскую области; Арсен Аваков, который удержал Харьковскую область. А дальше уже пошла цепная реакция, то есть в остальных областях поняли, что не так всё проблематично. Сценарий был жуткий, на самом деле…

О.Журавлева Кто автор сценария и где он написан?

А.Нарышкин Я тоже упустил. Вы так говорите: план России… А вас же люди слушают, верят.

Д.Гордон Я думаю, что пройдет совсем немного лет, когда все детали этого плана будут расписаны поэтапно. Авторы этого плана находятся в Кремле, в Москве. Он был разработан лично под руководством Владимира Путина. Для российского руководства то, что я говорю, не новость. Ничего сенсационного в этом нет. Просто удалось только отжать Крым и часть Донбасса, а всё остальное не удалось. А могло бы получиться — всё.

А.Нарышкин То есть вы считаете, что Игорь Коломойский, бывший глава Днепропетровской области в таком поединке с Путиным выиграл эту битву? Когда идет на тебя, на твою область вся Россия со своей военной мощью, Владимир Путин с гигантской пропагандистской машиной, встает Игорь Коломойский и говорит: «Нет, постойте!» — и все вынуждены отступать.

Д.Гордон Вы знаете, Алексей, можно переводить разговор в русло такого легкого флера и иронии, но на самом деле если бы вы были на месте украинцев, вы бы немножко иначе рассуждали. Вот это губит многих российских интеллигентов: они не понимают до конца суть того, что произошло.

Я вам приведу простой пример с вами. Вот представьте, что мы с вами друзья и братья. Согласно договоренностям между нами у вас есть своя четырехкомнатная квартира, одна комната из которой когда-то в составе большой нашей страны, нашей лестничной клетки принадлежала мне. Но мы с вами договорились, что теперь 4 комнаты ваши, 4 комнаты мои.

Вдруг, когда у вас слабая ситуация в семье, всё разладилось, вообще, плохо вам в жизни. Я к вам прихожу — ваш сосед и ваш брат — и говорю: «Ты знаешь, эту комнату я забираю, она когда-то моей была в составе большой лестничной клетки». Вы говорите: «Как? Мы же договорились». — «Не-не-не. Подожди. Ты слабый. Я у тебя заберу. Мало того, мне твоя кухня нравится. Я прихожу еще на кухню, но имею еще надежду на то, что отберу у вас еще одну комнату». Вам это понравится?

О.Журавлева Разумеется, нет, Дмитрий.

А.Нарышкин Отвечает моя сестра.

О.Журавлева Да, я как сестра и работающая ну этой кухне, можно сказать, понимаю, что я должна стоять с поварешкой и отгонять. Вот просто вопрос-то как раз по технике этой поварешки. Как те люди, которые, вы говорите, отбившие агрессию России в других областях, — как технически они этого добились: пропагандой, деньгами, войсками — чем?

Д.Гордон: Нельзя настраивать друг против друга народы, исходя из лжелозунгов

Д.Гордон Я вам скажу, как они технически этого добились. НРЗБ Украинская армия оставила Мариуполь на растерзание. Город Мариуполь был отбит батальоном «Азов». И, я думаю, что если вы хотите знать подробности, то обратитесь к интервью Андрея Билецекого, которое он мне дал, где в подробностях рассказал, как оставленный россиянам город Мариуполь, огромный город, мощный, индустриальный Азов отбил.

В случае с Днепропетровском, ныне Днепром другая ситуация. Игорю Коломойскому, его штабу удалось организовать и добробаты и сопротивление на местах и вычленить российские разведгруппы и их уничтожить. И так далее. Тут было очень много факторов. Мы не можем сейчас за короткое время всё так охватить. Это хорошо работа историкам, причем, я думаю, не далекого будущего.

Ну, и Владимир Владимирович сначала же он отрицал, что в Крыму были «зеленые человечки», потом он с гордостью в этом признавался. Теперь известны фамилии людей, которые возглавляли эту операцию Крымскую. Один из них Алексей Дюмин, бывший начальник охраны Владимира Владимировича, теперь губернатор одной из российских областей — Ярославской или Тульской, я не помню — Тульской, наверное.

Поэтому, ну что, мы сейчас начнем с вами погрязать в фамилиях. Я очень много вам могу привести фактов. Я владею темой, и темой этой владеют все, кому надо ей владеть и в Москве, и в Киеве, и Вашингтоне, и в Брюсселе.

О.Журавлева Я напомню, что у нас на связи журналист Дмитрий Гордон.

А.Нарышкин Кстати, вы сказали про Днепр, который раньше был Днепропетровской. Опять же это заслуга Петра Порошенко, его администрации — вот эта массовая история с декоммунизацией, с переименованием населенных пунктов. Польза какая-то есть от этого? Вправились ли мозги украинцев, что на выходе имеем с этого?

Д.Гордон Вы знаете, оба украинские Майдана символически можно называть: один — началом прощания с советской властью, а второй — прощанием с советской властью. Я не хочу говорить, заслуга это Порошенко или кого-то.

Я думаю, что просто советская власть мордовала собственный народ в течение 70 лет. Это был жуткий неудавшийся эксперимент, вылившийся с геноцид собственного народа, когда лучшие люди или были убиты или гноились в лагерях, или выбрасывались из страны, или сами уехали. Это касалось миллионов людей. поэтому прощание с советскими символами, оно должно быть очевидным.

И то, что мы у себя сделали, когда у нас вы не найдете улиц в честь тиранов коммунистических, вы не найдете памятников, — на мой взгляд, это хорошо. То, что у вас в центре Москвы лежит мумия Владимира Ильича Ленина, языческие ритуалы совершаются вокруг нее, а тем более, когда концерты гремят и Ленин лежит в мавзолее, Ленин, который вобрал в себя самое страшное, что может быть в человеке, это плохом, мне кажется. Поэтому декоммунизация — однозначно хорошо.

О.Журавлева Дмитрий, я правильно помню, что вы были чуть ли не единственным депутатом в свое время, который протестовал против наименования именем Бандеры каких-то объектов. Так ли это?

Д.Гордон Ну да. Я был депутатом Киевского городского совета, из которого ушел по собственному желанию.

О.Журавлева: В 16м году, да?

Д.Гордон Да. Когда речь зашла о том, что надо переименовать один из проспектов Киева в проспект Бандеры, я единственный проголосовал против. Я всегда делаю то, что считают правильным, честным и справедливым. Я считаю, что Бандера несомненный герой для ряда украинских областей, для населения этих областей. И я с пониманием отношусь к тому, что Бандера герой для львовян или ивано-франковчан. Но для меня, киевлянина в каком-то там поколении, выросшего у себя дома, знающего об ужасах Бабьего яра и об истреблении людей, которые были отравлены этой идеологией, сотен тысяч, десятков тысяч евреев, русских, поляков и украинцев, в том числе, — для меня эта фигура неприемлемая.

У нас демократия. И я об этом совершенно спокойно говорю. Я понимаю, что во Львове Бандера — герой и с пониманием к этому отношусь. Но в Киеве он далеко не для всех герой, а в Харькове вообще для маленького количества людей герой. Но в этом и суть Украины. Украина разная. Но объединять украинцев должны, на мой взгляд, патриотизм, экономика процветающая и толерантность. Надо понимать, что и герои разные для разных людей, и языки разные, и конфессии, но это не мешает быть одной страной.

Д.Гордон: От большей беды Украину спасло только чудо. Потому что по российскому плану…

О.Журавлева Ну, тогда про язык. У нас один из слушателей спрашивал, по-моему, на сайте, почему страна, которая смотрит и идет в Европу, смотрит в Евросоюз, настаивает на единственном государственном языке? Вот швейцарцы живут с четырьмя языками государственными и прекрасно себя чувствуют.

Д.Гордон Вы знаете, сегодня, когда Украина испытывает проблемы, связанные с российской агрессией, государственным языком государства под названием Украина должен быть украинский язык. В этом нет ничего сверхъестественного. Швейцарцы швейцарцами, а Украина Украиной. При этом то, что государственный язык у нас украинский, совершенно не значит, что людям запрещается в быту общаться на тех языках, на которых они хотят.

Смотрите, я в совершенстве владею украинским языком. В детстве выигрывал олимпиады по украинской литературе, писал стихи по-украински. Но я родился в русскоязычной среде. Киев был на 80–90% в годы моего детства русскоязычным городом. И я совершенно относясь с огромным уважением к украинскому языку, я говорю по-русски. Мало того, газета, которую я выпускаю 24 года русскоязычная. YouTube-каналы мои, где около миллиона подписчиков, практически русскоязычные. Выступаю я по телевизору когда хочу — по-русски, когда хочу — по-украински.

О.Журавлева На вас не давят, кстати, в этой ситуации? Не бывает такого, что вот «пожалуйста, не по-русски»?

Д.Гордон Нет, ни в коем случае. Нет этого. Понимаете, есть надуманность проблемы. И знаете, еще что есть — то, чего многие не понимают — есть большое количество российской агентуры в Украине. Эта сеть агентурная, она, конечно, проникла везде, от самых высоких кабинетов до интеллигенции. Поэтому многие люди по команде из Москвы начинают в рамках гибридной войны заводить аудиторию, что называется. То есть «а вот давайте сейчас про язык поговорим». Ну, не время. Сейчас время экономику построить хорошую. Когда будет экономика процветающая в Украине, тогда поговорим, — говорю я, — о национальных героях, обо всем остальном. Сейчас этот разговор будет не объединять Украины, а разъединять. А разъединение нужно как раз Москве в рамках гибридной войны.

А.Нарышкин Дмитрий, если можно, несколько агентов сдайте в прямом эфире нашем. На нашем интересном у нас перебои начались.

Д.Гордон Вы просите меня сдать агентов…

А.Нарышкин Да. Это же не ваши агенты.

О.Журавлева Это наши, Нарышкин.

А.Нарышкин Да, это наши. Да что ж такое? Это провокация?

О.Журавлева Ну, слушайте, все-таки работают. Шутки шутками, Нарышкин, а, между прочим, не дают.

Д.Гордон Вы хотите узнать имена агентов. Это прекрасно. Значит, смотрите, на эти вопросы могут ответить… Я журналист, который знает эти фамилии, но я не вправе отвечать. На эти вопросы могут ответить ваш однофамилец господин Нарышкин (или родственник, я не знаю). В одном из эфиров мы говорили на эту тему. Был Владимир Вольфович Жириновский. Он говорит: «Да, я знаю эти фамилии». А Владимиру Вольфовичу обратитесь. К нашим руководителям СБУ, которым не дает назвать эти фамилии ответственный за агентуру.

Но я вам приведу один пример красноречивый. Леонид Макарович Кравчук, первый президент Украины мне рассказывал. Мы с ним дружим, и вот он мне говорит: «Ты знаешь, КГЧП закончился, и руководитель украинских спецслужб, председатель КГБ Украинской ССР Николай Михайлович Голушко вызывается в Москву, чтобы заменить господина Крючкова, председателя КГБ СССР, который арестован. И вот ночью Голушко приходит ко мне, — Кравчук говорит, — и говорит: «Леонид Макарович по инструкции — вы действующая власть — я обязан передать вам списки агентуры КГБ». Кравчук говорит: «Я не хочу смотреть на эти фамилии. Он говорит: «Не-не, я должен показать». Леонид Макарович мне сказал: «Лучше бы я этого не видел». Практически всё руководство Руха. Рух — это проукраинская националистическая как бы организация. Огромное количество интеллигенции, руководителей предприятий и так далее. То есть вы должны понимать, что сетью у КГБ было опутано всё лучшее, что было.

И когда Людмила Марковна Грученко рассказывала мне, как ее вербовал КГБ и как она не согласилась, и ей сказали, что «Мы думали, будете есть хлеб с маслом, а вы будете есть говно». И она говорила: «И я его ела много лет». Она мне говорила, что практически все актрисы и актеры соглашались работать на КГБ, поэтому они выезжали за границу. Тот же Михаил Козаков перед смертью прямо в интервью — оно есть в YouTube — рассказал мне, как был завербован КГБ, какие задания выполнял. И каялся, каялся за это.

Д.Гордон: Советская власть мордовала собственный народ в течение 70 летывв

Поэтому чтобы вы не недооценивали ситуацию, я вам хочу сказать просто: огромное количество людей, принимающих решение, лидеров общественного мнения, представителей интеллигенции, политиков в Украине являются, к сожалению, агентами ФСБ.

О.Журавлева Дмитрий, это же катастрофа. Как можно быть воюющей страной в такой ситуации?

Д.Гордон Вот, вы начинаете прозревать. Я чувствую, что вы понимаете, о чем я говорю. Конечно, катастрофа. Я думаю, что пройдет какое-то количество лет, когда Украина откроет списки, как сделает это Латвия. Латвия взяла и открыла списки агентов КГБ и оказалось вдруг, что среди агентов КГБ и Валдис Валтерс, олимпийский чемпион по баскетболу, и первый премьер-министр независимой Латвии Годманис, и лидер нынешний православной церкви РПЦ Латвии и так далее.

А Литва открыла — оказалось, Донатас Банионис был агентом. Но что делать с этим? Это так, это жизнь. Поэтому да, вы правы, в воюющей стране, Ольга, у нас сегодня в Украине большой количество агентов ФСБ России. Они работают, они действуют, они делают всё, чтобы у Украины не получилось. Но карма такова, что у Украины всё получится. Вот в чем весь разговор.

А.Нарышкин Я в отличие от Ольги не готов еще прозреть. Для вас Дмитрий, если бы вы находились в России, были бы российским гражданином, была бы отдельная статья — недоносительство, которая в России применяется. Потому что вы знаете имена людей, которые сотрудничают с врагом, и вы не хотите называть фамилии. Вы сидите в Киеве, замечательно работаете. И эти люди, они среди вас. Вы, может быть, с ними общаетесь в телестудиях, общаетесь по телефону. Эти люди продолжают влиять на общественное мнение. А вы сидите сложа руки и думаете: «Ну, вот агенты. Ну, мы подождем, пока у нас рассекретятся архивы. Ну, и пусть жители Донбасса дальше погибают. Ну и пусть Крым находится в составе России. Но я никому ничего не будут говорить. Обращайтесь к СБУ». Это же странная позиция.

Д.Гордон Чтобы вам было понятно немножко…

А.Нарышкин Не забывайте, что я ваш брат. Мы договорились об этом.

Д.Гордон Да. Чтобы вам как моему брату было понятно, я второй месяц нахожусь уже под усиленной охраной Службы безопасности Украины. Под усиленной — это под очень усиленной. В связи с целым рядом угроз, которые поступали мне и из России, в частности. Открыто дело терроризму. То есть всё очень серьезно. Я не имею права говорить какие-то вещи. И если я еще фамилии начну называть… Ну, мне пожить хочется. Смотрите, я неплохо выгляжу. У меня еще всё впереди, правда?

Я, когда говорю нашим руководителям спецслужб: «Дорогие генералы, давайте назовем уже эти фамилии», они говорят: «Понимаешь, есть несколько вопросов. Первое неписаное правило спецслужб: нельзя сдавать агентуру. Как только ты сдал агентуру, ты уже не человек. С тобой даже никто за руку не поздоровается» — первое. Второе: они говорят: «Ну, если мы сейчас сдадим агентуру, как же можем НРЗБ людей дальше? Он скажут: Так вон же, посмотрите: вон тех сдали».

Тут есть много моментов. Я вам последний козырь вытащу уже. Смотрите. Президент в течение 10 лет преуспевающей Польши, вытащивший ее из лап коммунизма Лех Валенса — ну, так получилось — оказался агентом КГБ. И когда это открылось, он сказал: «Да, я был агентом КГБ. А что делать? Но я вытащил всю Польшу из лап Коммунизма». И нациям ему это простила. Поэтому есть много разных моментов, которые не позволяют светить агентуру. Точка.

О.Бычкова Не понимаю. Но просто агентура-то кремлевская. Это проблема Кремля.

А.Нарышкин Вы же не являетесь, наверное, ни агентом Кремля, ни агентом СБУ. С вас ответственности никакой не может быть. Это, знаете, как часто говорят о том, что журналисты причастны к разглашению гостайны, хотя они не являются носителем гостайны, поэтому с них спрос нулевой.

Д.Гордон Алексей, как брату говорю еще раз: посмотрите на меня — я неплохо выгляжу, у меня очень большие планы, в эти планы не вписывается жизнь с охраной и скрываться по причине того, что я назову фамилии агентов.

А.Нарышкин Ждете лучших времен. Но, Дмитрий, мы сейчас должны перерыв небольшой сделать в эфире «Эха Москвы». Новости и реклама прозвучат. А у нас по Скайпу из Киева журналист Дмитрий Гордон. Через несколько минут мы вернемся. Не забывайте, что у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube, где вы можете задавать свои вопросы.

НОВОСТИ,

А.Нарышкин Прямой эфир «Эха Москвы» продолжается. Здесь Ольга Журавлева и Алексей Нарышкин. Наш гость — украинский журналист Дмитрий Гордон по Скайпу.

О.Бычкова Вопрос у наших слушателей возник уже про другого украинского журналиста, про Аркадия Бабченко. Просто как-то очень похожи ваши истории сейчас стали. Вы только что говорили, что вы под охраной, что вас охраняет СБУ. Какие у вас отношения с Аркадием Бабченко? Уважаете ли вы его, считаете ли его своим коллегой?

Д.Гордон: Есть большое количество российской агентуры в Украине.

Д.Гордон Вы знаете, я Аркадия Бабченко видел два раза в жизни, из которых один раз пожал ему руку, заходя на эфир, из которого он выходил. Больше никаких отношений у меня с ним нет. И мало того, у меня нет мнения об Аркадии Бабченко.

О.Журавлева Как?! Он так много пишет во соцсетях…

А.Нарышкин Он обещает на «Абрамсе» приехать на Тверскую улицу.

О.Журавлева Да, он постоянно и по выборам и по всему прочему всегда высказывается.

А.Нарышкин Легендарный персонаж.

О.Журавлева Очень ясная, по-моему, внятная позиция.

Д.Гордон Я вам объясню. Есть мнение — это когда человек тебе может быть понятен, поступки его понятны, и ты можешь сформулировать о нем своем мнение. Аркадий Бабченко мне неясен, а поступки его очень туманны. И мнение свое о нем сформулировать я не могу. Вот поэтому я и говорю, что его у меня нет. И я не могу сказать, что он хороший и не могу сказать, что он плохой. Он мне непонятен.

А.Нарышкин А Аркадий Бабченко может быть агентом СБУ с учетом того, что СБУ его опекает с тех пор, как было совершено это «покушение» на него?

Д.Гордон Я не думаю, что человека нужно вербовать, чтобы он выполнял какие-то… Сегодня это не так немножко происходит. Сегодня же это не советское время, когда заводилась учетная карточка, личное дело и так далее, агентурное дело. Сегодня достаточно быть агентом влияния, когда тебя ловят то ли на компромате каком-то, цепляют на крючок — это я не о Бабченко, я вообще говорю, в принципе, о работе спецслужб, — то ли финансовый момент есть, то ли оказание услуг определенных и так далее. Есть очень много вещей, благодаря которым человек может стать агентом влияния.

У Российской Федерации в Европе очень много агентов влияния среди высокопоставленных политиков. Вы же понимаете, что когда господин Шредер, будучи канцлером Германии, потом становится руководителем «Роснефти» — это же не потому, что господин Шредер такой уникальный специалист в нефтяной промышленности. Это немножко другое — это большая политика. Поэтому об этом можно долго говорить.

О.Журавлева А вы себя считаете агентом влияния? Вы же можете на массы воздействовать очень серьезно. У вас большая аудитория.

Д.Гордон Я себя считаю абсолютно независимым человеком, потому что я ни от кого не зависел никогда и продолжаю не зависеть, будучи богатым, состоятельным человеком, сделавшим себя. Я сам себя сделал. Я всегда декларировал все свои доходы.

Смотрите. Я считаю себя патриотом своей страны, я люблю свою родину. Я люблю свою Родину, город Киев, свой страну Украину. Я считаю, что лучше нет в мире Киева, Украины. Я очень болезненно переживаю, когда в мою страну приходят другие люди и пытаются сделать ее своей. Вот этот ощущение несправедливости, глубокое, ранящее чувство несправедливости, ощущение того, что в XXI веке между братьями так быть не может, оно меня очень сильно ранет.

И все мои выступления, все мои появления на публике, в том числе, и российской, они пронизаны одним: Ребята, надо восстанавливать справедливость. Нельзя настраивать народы в XXI веке друг против друга, исходя из каких-то лжесимволов, лжелозунгов. Вот это восстановление империи советской. Да на чёрта оно? Оно всё плохо было в Советском Союзе. Были определенные хорошие моменты, но это тоска и «ностальгия» по Советскому Союзу, которая сегодня в России так продуцирует, рассказывая о том, как хорошо было.

Я же, черт побери, там прожил немало лет. Мне сейчас 51 год. И я хорошо помню Советский Союз. Я не скажу, что мне там плохо было. Это было мое детство, моя юность. Я служил в Советской Армии под Ленинградом в Луге. Поэтому я знаю Советский Союз, я его видел, я хорошо его помню. Я очень много общался с людьми, которые были символами этой страны, гордостью этой страны. И я знаю, что сравнивать. Но мир ушел вперед. Хватит туда смотреть, назад. Вперед надо смотреть — вперед.

Д.Гордон: У нас сегодня в Украине большой количество агентов ФСБ России.

О.Журавлева Скажите, но ведь понятно, что вы любите родину и желаете ей добра. Есть в вашей стране разные люди, каждый из них любит Родину, но все по-разному желают ей добра. И частности, вот с выдвиженцами на пост президента очевидно, никто не говорит, что страну ненавидит и хочет ее продать. Как понять, кто, действительно, Родину любит? Как ориентироваться в этом? Все ведь патриоты, все, в общем, неплохие люди. Вас тут спрашивают по поводу ваших предпочтений — почему так?

Д.Гордон Я о своих предпочтениях объявил официально. Я призвал буквально в начале января, призвав Игоря Смешко выдвинуть свою кандидатуру в президенты Украины.

А.Нарышкин Прошу прощения, Дмитрий, вам напоминаю, что этот Смешко, он сам бывший гэбист.

Д.Гордон Тем, кто он напоминает, что он бывший гэбист, я в течение полуминуты напомню, что Игорь Смешко, которого я считаю сейчас лучшим вариантом для Украины, лучшей кандидатурой в президенты Украины. Это ученый, доктор технических наук, самый молодой доктор наук по кибернетике в Советском Союзе, профессор, изобретатель головок самонаведения для «Бука», в том числе.

А.Нарышкин Бывший руководитель СБУ.

Д.Гордон Я закончу. Это военный, который после независимости Украины, ни дня не работал в КГБ. После независимости Украины он создавал главное управление разведки. Руководил им 4 года. Потом, когда президент Кучма оказался в страшнейшей ситуации, окруженный российской агентурой, которая устроила ему скандал с прослушиванием его кабинета, Кучма пригласил Смешко стать председателем Службы безопасности Украины со службы военной разведки. И он блестяще справился с этой задачей, предотвратив вооруженное столкновение на первом Майдане в 2004 году.

Вот я считаю, что такой человек, он моральный, он замечательный, умнейший, образованнейший, ученый — вот такой человек должен возглавить Украину. Ему отдали украинцы 6% голосов. Он имел на предвыборную кампанию не копейки, а гроши, вообще, которые ему собрали люди. Каждый избиратель обошелся ему в 4 гривны. Уже посчитано: у него была самая дешевая избирательная кампания. Ни одно ролика не было, ни одного билборда не было, ничего. Только в соцсетях и немножко телеэфира на второстепенных каналах.

А.Нарышкин И немножко Дмитрий Гордон, который несколько раз призывал свою миллионную аудиторию в YouTube поддерживать Смешко.

Д.Гордон Я же сказал: YouTube и немножко второстепенных каналов. Всё. Но люди поверили, потому что люди в искренность верят. Вот так мы устроены.

Сегодня во втором туре — Владимир Зеленский и Петр Порошенко.

О.Журавлева Вы разочарованы в своем народе?

Д.Гордон Нет-нет, ни в коем случае. Я констатирую, что сегодня во втором туре — Владимир Зеленский и Петр Порошенко. Я хотел бы, чтобы во втором туре был Игорь Смешко. Я бы хотел, чтобы он стал президентом. Сегодня, исходя из того, что мы имеем, я официально свою позицию озвучил, я сказал, что за Петра Порошенко нельзя голосовать ни в коем случае. Он свою повестку исчерпал. Поэтому я лично буду голосовать за Владимира Зеленского. Моя позиция предельно проста.

А.Нарышкин А вы голосуете за Владимира Зеленского как за актера или как? Потому что, я не знаю, мне из Москвы не очень видно, что Зеленский предлагает украинцам.

Д.Гордон Я голосую за Владимира Зеленского как за шанс для Украины. Петр Порошенко, подчеркиваю, это вчерашний день, причем плохой вчерашний день для Украины, о чем я все эти годы последовательно говорю. Владимир Зеленский, которого я знаю много лет, по крайней мере, хороший человек — раз. Это немаловажно. Он воспитывался в очень хорошей профессорской семье. Это тоже немаловажно для меня. В семье ученых. Он человек, который сделал себя сам. Он богатый человек, очень богатый человек. При этом он не украл ни копейки из бюджета. Он никогда не воровал. Он делал себя, свою команду. Он шел к успеху, он добился этого оглушительного успеха как актер.

Сейчас мы посмотрим, каким он может быть политиком. Хочется надеяться, что хорошим. Но если вдруг он будет плоим политиком, — Украина такая интересная страна, — что мы меняем политиков, которые нам не нравятся.

О.Журавлева Мы уже завидуем, Дмитрий, страшно, правда.

А.Нарышкин А Порошенко украл, воровал? Я просто не знаком с фактурой.

О.Журавлева Он тоже сам себя сделал только в бизнесе, а не в актерской сфере — нет? Порошенко по-другому устроен?

Д.Гордон Во-первых, Петр Алексеевич блестящий актер. Я это всегда говорил. Мы даже с Михаилом Саакашвили дискутировали на эту тему. Саакашвили сказал, что говорят, что Зеленский хороший актер. По сравнению с Петром Алексеевичем он даже в самодеятельности не годится. Петр Алексеевич блестящий актер, очень пафосный человек, выдающий часто желаемое за действительное и так далее.

На счет того, крал ли он не крал, я думаю, не я должен об этом говорить, а правоохранительные органы. Но у меня складывается впечатление, что скандалы с разворовыванием армии, о которых он якобы не знал, это очень всё выглядит сомнительно. У нас сотрясают страну жуткие скандалы. Выясняется, что огромные деньги, которые шли на обороны, разворовывались в огромных масштабах. Мы эти скандалы не замалчиваем, мы об этом говорим. Какова роль в этом Петра Порошенко, это опять-таки не мне судить.

А.Нарышкин Часто говорят, что Порошенко заинтересован в том, чтобы в Донбассе всё полыхало. Что вы думаете по этому поводу?

Д.Гордон Я думаю, что люди, которые делают на войне деньги, всегда будут заинтересованы, чтобы война продолжалась. Поэтому если он причастен к скандалам вокруг Укроборонпрома, то, конечно, он тогда заинтересован в том, чтобы война была дальше.

Д.Гордон: Аркадий Бабченко мне неясен, а поступки его очень туманны

А.Нарышкин Если Зеленский победит, какой вам видится судьба Петра Порошенко?

Д.Гордон Это вопрос не ко мне. Я считаю, что Владимиру было правильней его задать. Мне трудно сказать, какова будет судьба кого. Я человек не…

О.Журавлева Есть ли у него политическое будущее? — во так, как вам кажется.

Д.Гордон Вы знаете, Петр Алексеевич интересный человек. В 2005 году он был Секретарем СНБО, ближайшим соратником Ющенко. И вдруг на пресс-конференцию вышел руководитель администрации из-за Ющенко, мой друг Александр Зинченко и сказал во всеуслышание на весь мир, что Петр Порошенко — коррупционер и так далее. Порошенко сняли с поста. Его рейтинг упал до минусового. В то время казалось, что он никогда не поднимается в политике — никогда. И Порошенко ушел в бизнес.

И так сошлись звезды, что в результате Майдана он стал президентом. Поэтому загадывать, каким будет его политическое будущее, я не берусь У нас возможно всё.

А.Нарышкин Если посмотреть на 5 лет назад, украинский народ сделал ошибку, выбрав Порошенко?

Д.Гордон Вы знаете, риторический вопрос, потому что в то время, когда наступала Россия и под угрозой была украинская государственность, крайне важно было провести выборы в один тур, потому что каждый день был на счету. Должен был появиться Верховный главнокомандующий, наконец. Поэтому я не склонен считать, что это была ошибка, но я склонен считать, что это с вызовами, которые проступили, Петр Алексеевич не справился.

О.Журавлева Я правильно понимаю, что все-таки Украина, в отличие от России, не такая президентская-президентская республика, где всё зависит от одной фигуры. Ведь действует еще много сил и институций, которые тоже, в общем, влияют на ситуацию: парламент, Рада и другие какие-то органы.

Д.Гордон Я вам даже сейчас в эфире назову главную ошибку президента Путина. Она заключается в том, что он так и не понял Украины. А наш второй президент в течение 10 лет Леонид Данилович Кучма, человек очень интересный, глубокий, он выпустил книгу мемуаров, которую называл: «Украина — не Россия». Вот это Кучма пытался донести до Путина: «Владимир Владимирович, Украина — не Россия. Это другой народ». Но Путин считает, что украинцы, русские и белорусы — это один народ.

Вот в этом его главная ошибка. Он все время прокалывается на украинском вопросе. Дважды поздравил Януковича в 2004 году с победой на президентских выборах. А, действительно, как бы уже победа, всё. И не учел этого украинского фактора, что украинцы способны сорганизоваться, выйти на Майдан и не допустить фальсификаций и избрания Януковича президентом. Точно так же не учел, что выгонят Януковича в 2014 году. Не понимает Путин Украины, не хочет упорно понять, что Украина — не Россия.

А.Нарышкин Может быть, проблема в консультанте Владимира Путина по Украине Медведчуке?

О.Журавлева Морочит голову.

Д.Гордон Это вообще загадочная история. Виктор Владимирович Медведчук, мне кажется, водит Владимира Владимировича вокруг пальца. А поскольку Путин доверяет в Украине только Медведчуку, то они вокруг пальца ходят оба, взявшись за руки.

А.Нарышкин Хоровод.

Д.Гордон Чистый хоровод. Поэтому я бы даже сказал, что Медведчук его не водит Путина, а хороводит.

А.Нарышкин Кстати, в штабе у Зеленского сказали, что в случае победы Зеленский выведет Медведчука из этого переговорного формата по Донбассу. Это хорошая идея, по-вашему?

Д.Гордон Я не знаю, какую роль Медведчук играет в вопросе Донбасса. Там надо садиться, мне кажется, в формате Будапештском — руководителям Украины, России, США, Франции и Германии и Великобритании (Германия тоже чтобы туда вошла, она не была в Будапеште в формате) и говорить просто: Смотрите, Украина подписала Будапештский меморандум. Страны — Россия, США, Франция и Великобритания — гарантировал Украине за отказ от ядерного статуса, от ядерного оружия территориальную целостность и государственный суверенитет. Гарантии не выполнены. Давайте возвращаться к этому формату.

Так вы знаете, Леонид Данилович Кучма мне как-то в сердцах сказал: «Знаешь, когда я подписал этот Будапештский меморандум, меня отозвал в сторону Франсуа Миттеран, президент Франции, и сказал: «Молодой человек, вы что не понимаете, что вас только что обманули?»

Но опять-таки, я как человек, любящий справедливость, понимаю, что она должна торжествовать: договорились — ребята, выполняйте. Оставьте Украину в покое — Украину, которая отдала ядерное оружие.

А.Нарышкин Дмитрий Гордон, украинский журналист в нашем эфире. Я правильно понимаю, вы в разных интервью регулярно говорите, что Крым надо будет возвращать Украине?

Д.Гордон Я вам скажу больше. Вот сейчас мои слова могут показаться кому-то несерьезными, кому-то смешными. Я сейчас скажу о главном. Историческая справедливость заключается в том, что Россия Крым все равно вернет. Вопрос — когда. Смотрите, Прибалтику забрали, оттяпали в свое время. Вернули. Никуда никто не денется.

Вы знаете, вот сейчас меня слушает Виталий Алексеевич Коротич, мой близкий друг, главный редактор «Огонька» в свое время, человек, которого называют отцом гласности в Советском Союзе. Виталий Алексеевич мне рассказывал, как в 89-м…

О.Журавлева Опять! Да что ж такое, у нас сегодня какие-то происки сегодня… Опять прервалась связь.

Д.Гордон Он стал депутатом 1-го Съезда народных депутатов, того, знаменитого.

О.Журавлева Мы помним, да.

Д.Гордон От Харькова. И вот его включили в комиссию по пакту Молотова — Риббентропа. Комиссию возглавлял один из архитекторов перестройки академик Яковлев, секретарь ЦК КПСС. Есть пакт Молотова — Риббентропа. Когда Сталин и Гитлер, которые, казалось бы, были такие врагами, покромсали хором Европу, договорились о сферах влияния и так далее. И партапаратчики говорят: «Нет никакого пакта Молотого — Риббентропа». Ничего, Яковлев добился. И они увидели с Коротичем этот пакт. И подпись Сталина там 53, по-моему, сантиметра на карте разделенной Европы.

Ребята, о чем я хочу сказать? То, что мы сейчас говорим, это одно. Рано или поздно кто напал на Крым, кто подписывал, кто сдал Крым с украинской стороны, кто сбил «Боинг» МН17 над Донбассом — все фамилии, все воинские звания, все директивы — всё будет известно. Мы это знаем. Я это знаю, например. Всё, что касается сбитого «Боинга», вообще, это тема отдельного разговора. Какой российский расчет Российской армии его сбил, фамилии, домашние адреса, пароли и явки — всё известно. История всё поставит на свои места.

А.Нарышкин Только вот не понимаю, зачем Украине сейчас Крым, кроме того, что как это было оформлено не очень, скажем так, законно? В чем интерес?

Д.Гордон Дорогой брат, Алексей, если я у вас занял одну комнату — вашу комнату, — вы всегда будете хотеть выпилить меня к чертовой матери и жить в этой комнате самому, потому что историческая справедливость, договора между странами должны работать. Иначе тогда к вам придет Япония и скажет: «Дайте Сахалин», придет Германия, скажет: «Дайте Калининград»…

А.Нарышкин Зачем канал тогда перекрывали? Вода не льется в Крым? Зачем свет ограничивали?

Д.Гордон Это ошибка была. Я об этом всегда говорил. Потому что в Крыму живут граждане Украины, и нельзя издеваться над ними. Это наши люди.

А.Нарышкин Референдум надо будет новый проводить — спрашивать, хотят ли вернуться в состав Украины? На самом интересном видимо…

Д.Гордон Мы разберемся сами, надо проводить референдум или нет. Сначала заберите свои войска из Крыма.

О.Журавлева Прекрасно. На этом мы закончим.

А.Нарышкин Спасибо! Дмитрий Гордон, украинский журналист и брат Алексей Нарышкин, сестра Ольга Журавлева. Программа «Персонально ваш». До встречи в следующий раз, а мы с Ольгой Журавлевой вернемся к вам минут через 10 в дневном «Развороте».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире