'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Добрый день! 15-07. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в прямом эфире «Эха Москвы». Наш гость в программе «Персонально ваш» — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Я вас приветствую.

А.Соломин Добрый день!

В.Пастухов Добрый день!

А.Нарышкин Прежде чем мы с вами начнем разговор, интересный, как всегда, у нас несколько объявлений, которые касаются наших сегодняшних эховских эфиров. В 5 вечера «Особое мнение» с Михаилом Хазиным. Потом в 6 вечера специально для нашей аудитории в YouTube на канале «Эхо Москвы» Михаил Хазин же в программе #дайДудя. А вечером Венедиктов в 8 часов садится в A-Team. Будем его терзать. А затем в 9 тот же самый Венедиктов будет вместо Невзорова в «Венедиктовской среде». На этом всё с объявлениями. Напомню вам потом, попозже. Кстати, этот эфир тоже прямо сейчас можете смотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. И пишите там свои вопросы.

А.Соломин Владимир, я хотел обратиться к истории с оценкой Росстата. Говорят, что россияне в значительной степени живут бедно и не получают достаточных денег. И Кремль как-то отреагировал на это с таким скепсисом, что ли. Многие даже это посчитали наездом на Росстат, мол, непонятно, как считали и требует разъяснений. О чем это говорит? Вроде бы сам Росстат — это государственная структура. Почему такие неприятные оценки для Кремля подводит?

В.Пастухов Два раза в сутки и Росстат показывает правильное время, наверное, как любые сломанные часы. И у Росстата, сколько ни выжимай эту структуру, случаются какие-то периоды усталости, как и у игрового автомата. Если игровой автомат очень долго мучить, даже когда все проигрывают, в конце концов, однажды он такой джек-пот выдает в момент усталости.

Я расцениваю это заявление Росстата как элемент усталости. Он просто не выдержал просто подделывать какие-то данные, подгонять результаты и на туалетах сломался. Ну, это если шутка. Если серьезно, в принципе, эта цифра вызывает у меня определенное доверие, потому что она совпадает с моими визуальными наблюдениями о России.

Я вообще, как Марк Твен, отношусь к статистике безотносительно к тому, к какой стране мы прилагаем, — что есть ложь, большая ложь, есть очень-очень большая ложь, а есть, в конце концов, статистика. Думаю, что строить какие-либо прогнозы на этой базе, было бы ошибочно, но можно принимать их во внимание. Поэтому если это совпадает с моими визуальными наблюдениями, то я принимаю эту цифру. Если не совпадет, я жду ее подтверждения. Здесь совпадет. Говорит ли это чем-то? Ну, на самом деле ни о чем не говорит. Потому что огромная страна, растянувшаяся исторически на 5–6 цивилизационных эпох. Кто-то живет еще в патриархальном родоплеменном строе, а кто-то уже живет на краю XXI века. И естественно, что и будут туалеты.

Вопрос в другом — на что тратить деньги: на проведение канализации или на гиперзвуковые ракеты? Это такая проблемка, которая все чаще и чаще будет вставать перед этой властью. Потому что не уверен, что очень далеко полетят гиперзвуковые ракеты, если 20% населения ходит на улицу в сортир.

А.Соломин Мне кажется, что о приоритетах же Владимир Путин постоянно говорит и майские указы еще 12-го года тоже нам, в общем, говорят об этих приоритетах.

В.Пастухов Был такой анекдот про психоаналитика и пожилого человека, который пришел и жалуется врачу о том, что его сосед постоянно говорит о своих успехах у женщин, на что занятый и уставший врач говорит: «Ну, так и вы говорите. Кто вам мешает-то?» Понимаете, можно что угодно говорит о приоритетах, но все эти приоритеты забиты в реальном бюджете и той политике, которую Россия проводит. А этот реальный бюджет у нас военный, это бюджет военного времени. Он сопоставим, с моей точки зрения, по пропорциям с бюджетами, скажем, предвоенных 30-х годов.

И в этой ситуации можно сколько угодно говорит о майских указах. Я не знаю, когда писались указы о перевооружении, они апрельские тезисы или мартовские какие-то, но реально страна имеет один приоритет — это безумное вбухивание денег во всё то, что имеет отношения к обороне, что либо является, либо чаще всего кажется вопросом безопасности.

А.Соломин А не считаете ли вы, что потерей рейтинга Владимиром Путиным связано с тем, что… он все-таки политик, он должен отвечать за свои слова, и слова о приоритетах им сказанные как раз могли стать причиной падения рейтинга. В смысле, что он не стремится к этим приоритетам.

В.Пастухов Я должен вернуться к вопросу о статистике. Так, как я отношусь к статистике, вот ровно так, может быть, еще хуже я отношусь к замеру рейтингов. Мне кажется, нет более неблагодарного дела, как замерять рейтинг Владимира Путина в этой стране, в которой: а) никто не говорит правду, б) не задумывается, когда говорит, в) особенность русской ментальности состоит в том, что человек одновременно может придерживаться двух прямо противоположных мнений и не испытывать никакого дискомфорта, живя в таком состоянии. Поэтому все оценки рейтинга — упал он или поднялся — мы узнаем постфактум, когда произойдут какие-то необратимые события. Тогда мы скажем — действительно, упал. Упал так упал.

Сейчас мне очень трудно судить о рейтинге Путина. Я скорее думаю, что дело не в рейтингах, до которых ему глубоко всё равно, а в ощущении того, что экономика пробуксовывает, что есть объективные показатели: количество просто закрывающихся поликлиник, количество денег, которых не хватает региона на программу бесплатного лекарственного обеспечения, замена нормальных лекарств песком, который производят под видом генериков в России.

В.Пастухов: Эта цифра вызывает у меня определенное доверие, потому что совпадает с визуальными наблюдениями о России

Не надо думать о рейтинге, чтобы человеку с хорошим, достаточно развитым воображением представить, как это скажется в долгосрочной перспективе на отношении населения к власти и задуматься о том, как долго можно будет за счет Крыма отвлекать население от этих вопросов.

А.Соломин Доктор Нокс из чата в YouTube на канале «Эхо Москвы» замечает, что недавно ведь обновили Росстат, руководство Росстата, прежде всего. И многим, в том числе, мне казалось, что это делалось для того, чтобы статистика была правильной. Получается, что мы и такие люди, как я ошибались.

В.Пастухов Мы абсолютно не знаем мотивацию, по которой обновили Росстат. Его могли обновить просто потому, что это место понравилось кому-то другому. И в сложной комбинационной игре в администрации президента этот кто-то другой выиграл эту игру. Его могли обновить, потому что какие-нибудь силовые службы накопали на бывшее руководство Росстата какой-то зубодробительный материал, и мы поймем это только через пару месяцев или полтора или два года, когда старых руководителей Росстата по какому-нибудь архивному делу типа как Ишаева или Абызова привлекут за что-то к чему-то.

И, в конце концов, третья версия: его могли, действительно, обновить, потому что кому-то не понравилась политика Росстата. Менее всего я думаю, что старое руководство Росстата покинуло свои посты, потому что оно давало неправдивую информацию. Скорей всего, тогда уже его устранили как не очень искусного фокусника и попытались поставить фокусника более искусного. Ну, вот, видимо, что-то пошло не так, судя по этой информации о туалетах.

А.Нарышкин У нас в эфире — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. В этой же теме, если позволите, останемся. По-вашему эти данные Росстата влияют на людей? Ведь новости читают у нас, я уверен, большинство соотечественников. И когда они видят, что проблема с деньгами не только у них в конкретной семье, не только у соседа, а во всей нашей большой стране, имеет ли это эффект такого вправления мозгов?

В.Пастухов Вы знаете, это вряд ли имеет эффект вправления мозгов. И я готов был бы уже вам сказать, что это вообще не имеет никакого эффекта, но это не совсем так, потому что я вспомнил слова моей очень хорошей знакомой, ваше коллеги, продюсера ВВС Анны Кан, с которой мы спорили о влиянии группы «Ленинград» на русскую культуру, которая поправила меня, сказав, что постмоденизм думает, что он отражает новые веяния культуры, на самом деле он их формирует.

То же самое с Росстатом. Росстат, с одной стороны, как бы ничего не говорит и только отражает какую-то реальность. А, с другой стороны, люди, слыша, в том числе, из нашей передачи о реальности в зависимости от того, насколько она корректна или нет, начинают совершенно иначе смотреть на себя, и у них возникают вопросы, которых, возможно, в другой жизни они бы не задавали. Но через эти вопросы, наверное, влияет.

А.Нарышкин Эти вопросы конвертируются и могут ли конвертироваться в какие-то конкретные дела? Ну, какой здесь может быть вопрос — Какого черта?! — наверное. Сколько гражданин, который получает мало, который живет без канализации — то, о чем мы говорили, — может задаваться вопросами и ничего не делать?

В.Пастухов Вы знаете, рано или поздно какая-то капля переполняет океан. Но поскольку Россия — это очень большая страна, то просто немногие успевают дожить до конвертации этих вопросов во что-то. Конечно, конвертируются. Но может так случится, что вы и я этого не увидим.

А.Соломин Очень интересно развивается история с так называемым профсоюзом Алексея Навального. Сегодня Алексей Навальный вступил в спор с «Медузой», чей автор в одном из материалов указал, что это, в общем, скорее популистская идея, и чтобы в России бюджетники получали много, нужно ждать, пока в бюджете будет больше денег. Вы, наверное, уже комментировали саму идею профсоюзов, но в контексте этих споров сказать, считаете ли вы этот проект оправданным, справедливым?

В.Пастухов Вообще, с тех пор, как родилась политика, она изначально стала популистской. У меня на самом деле начинает расти некоторое раздражение от этого слова. Потому что должен тогда делать политик в условиях, допустим, не авторитарного государства или даже в условиях авторитарного государства, в котором, простите, как сейчас, искусственно выделено некоторое свободное поле для дискуссии, кроме того как рассказывать людям добрые или злые сказки?

Это его профессия — профессия сказочника. Поэтому, естественно, было бы странно, если бы вышел политик и сказал людям нечто такое.

В.Пастухов: В России создан механизм самовоспроизводящейся авторитарной власти, в которой не предусмотрены девиации

Вы живете в очень непростой стране, в один из самых ужасных периодов ее жизни. В принципе, вы имеете тех правителей, которых по большому счету заслуживаете. Для того, чтобы в этой стране что-то поменялось, необходимо изменить себя, а это последнее, что вы хотите делать. Вы не способны объединяться, вы на самом деле сами вороваты, но при этом любите слушать рассказы о тех, кто обворовал больше вас, и вы их очень не любите. Маловероятно, что при таком раскладе вам поможет смена власти, потому что кто бы ни пришел, даже если он будет похож на Иисуса Христа, вы сумеете сделать так, что он видоизменится через несколько месяцев.

Это могу позволить себя я, поскольку я не собираюсь никогда и нигде баллотироваться, не выдвигаться ни на какие посты во власти. Но этого не может позволить себе не один политик. Поэтому политик говорит о том, что у него есть идея. И эта прекрасная идея, которая поможет этим людям измениться и изменить Россию, создать Россию будущего. И он предлагает им в это поверить. И чтобы они лучше поверили, он ищет разные инструменты, чтобы это было более осязаемо.

Прекрасный инструмент — идея профсоюзов, через которую он доносит до них какие-то мысли. Я не понимаю, о чем здесь можно разговаривать. Алексей Навальный поступает правильно как человек, который борется за популярность и за власть и использует те возможности, которые ему пока предоставлены.

А.Соломин Не кажется ли вам странным, что так получается, что в рамках этого проекта он помогает Владимиру Путину реализовать его обещания?

В.Пастухов Только в рамках этого проекта?

А.Соломин В рамках проекта с бюджетниками, с профсоюзами. А что есть другие проекты, где он делает это?

В.Пастухов Объективно это часто происходит в других проекта. Например, вас не удивляет, что такие разные люди как Сечин, Алексей Навальный, силовики администрации президента одинаково рады аресту Абызова? Но это объективная реальность. У людей часто совпадают интересы, даже когда они иногда очень сильно не любят друг друга.

А.Соломин А политик может себе противоречить в таком случае? Все-таки Навальный воспринимался именно как противник непосредственно Владимира Путина. Он всегда себя ставит именно как его оппонент.

В.Пастухов Навальный это политик или это не политик? Если он политик, то он обязан сам себе противоречить, потому что это сущность этой профессии.

А.Соломин Я не понимаю. Почему?

В.Пастухов Ну, потому что он вынужден апеллировать к совершенно разным людям, у которых разные интересы и каждую группу интересов он обязан в чем-то убедить. А представьте себе, что эти люди между собой не согласны. То есть он должен привести их к общему знаменателю. Поэтому он одним людям говорит одно, чтобы их мобилизовать, а другим — другое. Это приводит к внутреннему конфликту то, о чем он говорит.

А.Соломин Мне кажется, что он все-таки сделал разделение. То есть у него есть: люди, недовольные коррупцией, недовольные властью в принципе, общая группа оппозиционно настроенных граждан, протестное настроение у кого есть. И сейчас он борется за бюджетников, которым он говорит: «Вас обманывают. Владимир Путин вам обещал повышение зарплат, а в реальности этого не происходит», что, кстати, правда.

В.Пастухов Я не готов обсуждать, честно сказать, ситуацию эффективности тех или иных методов. И когда сейчас говорил, я вам говорил о политике в целом, о любом политике, зовут ли его или ее Тереза Мэй, Борис Джонсон. Был ли противоречив Борис Джонсон? Он сначала был сторонником того, чтобы Британия осталась в ЕС. Потом ему в какой-то момент показалось, что он может стать премьер-министром на волне того, что она выйдет из ЕС. Он стал самым ярким сторонником этой идеи.

Противоречил ли Борис Джонсон сам себе? На каждом шагу. Является ли он политиком? Да. Будет ли так же себя вести средний политик любой в России? Да. Почему мы именно от Навального требуем, чтобы он был непротиворечивым сам себе и не использовал, где нужно, риторику, которая ему выгодна? Я специально задал риторический вопрос: рассматриваете ли вы Навального как политика? Если вы рассматриваете Навального как политика, то для политика нормально иметь такой инструментарий и обращаться к каждой аудитории со своим посланием и не обращать внимания на то — сегодня это выгодно Путину, завтра это выгодно Сечину. Он борется за себя. Если Алексей Навальный не политик, а, скажем, гуманист, философ, то, наверное, это было бы для него неприемлемо. Но он не гуманист, надеюсь.

С каким лозунгом, с какой идеей или с какой программой действий должен выходить человек, политик, который задумал сместить собой Владимира Путина сегодня? С какой идеей он должен прийти к людям?

В.Пастухов Если сегодня должен прийти политик, который хочет сегодня сместить Владимира Путина, он должен прийти с пистолетом и застрелиться.

А.Соломин Я так и думал, почему-то, что вы скажете. То есть достаточно, видимо, очевидно это. А почему?

В.Пастухов Потому что на сегодняшний момент в России создан в законченном виде механизм самовоспроизводящейся авторитарной власти, в которой не предусмотрены никакие девиации вроде смены Владимира Путина путем демократического или какого-то голосования. Таким образом, кто бы чего сегодня не говорил, эта система выстроена так, чтобы в ней ничего не менялось.

В.Пастухов: В России колоссальный охват населения интернетом, просто используют его для другого

А.Нарышкин А разве это не характеристика людей, которым можно предлагать сколь угодно сущностную программу, а они все равно раз в шест лет будут голосовать за Владимира Путина или того, кому он разрешил посидеть в кресле президента?

В.Пастухов Давайте построим такую цепочку. Есть выборы. Эти выборы могут быть свободные, а могут быть несвободные. Выборы свободные тогда как минимум, кода хотя бы технически каждый может проголосовать так, как хочет. Выборы совсем несвободные тогда, когда как бы вы не проголосовали, считают так, как надо.

В принципе, Россия находится в пограничном состоянии. Раньше здесь были совсем несвободные, потому что вообще было неважно, как кто голосует, потому что считали так, как надо. Сейчас после 2011 года это поле постоянно борьбы, где все-таки какой-то тренд на правдоподобие сохраняется. И если мы, допустим, добились более-менее правильного подсчета, то это не значит, что мы добились свободного выбора. Потому что людям только кажется, что их выбор свободен и они голосуют сердцем и разумом. На самом деле люди несвободы в своем выборе, потому что они голосуют приблизительно так, как они проинформированы.

И если у вас в руках есть мощный аппарат пропаганды, то он способен абсолютно однозначно мнение огромной части людей формировать. Поэтому пока у вас не будет свободного доступа разных сил к этому аппарату пропаганды, то у вас не будет по-настоящему свободных выборов. Потому что человек, который не смотрит «Эхо Москвы», не читает новости из эта, который хоть и пользуется интернетом, но преимущественно только для покупок. В России говорят: У нас колоссальных охват населения интернетом. В России колоссальный охват населения интернетом, просто используют его для другого. Количество людей, которые пользуются интернетом для того, чтобы получать оттуда новости — ну, если это будет 10, 15… 20% населения, я буду сильно удивлен.

80% населения получает информацию из традиционных источников. Что такое традиционный источник? Это телевизор. Это как бы сарафанное радио, которое во многом местной властью организуется. То есть эти люди всегда будут голосовать так, как машина пропаганды заставит их голосовать.

Плюс на самом деле эти люди всегда по природе своей в массе своей консервативны. Вообще, человек консервативен. И если не происходит какого-то чрезвычайного события, то он просто ничего не хочет менять в своей жизни, потому что в гамлетовском вопросе «Быть или не быть?» он предпочитает быть сколько возможно, потому что его пугает любое изменение. И если нету голодовки, большой, войны, значит, он будет голосовать.

Поэтому, в принципе, что вы можете предложить сегодня? Сегодня есть замкнутый круг. В принципе сносная жизнь, несмотря на 20% туалетов на улице. Поверьте, те люди, которые живут веками с туалетом на улице, привыкли к этому

А.Нарышкин Мы вынуждены сделать перерыв. Владимир Пастухов, политолог сегодня в программе «Персонально ваш». Через три минуты мы вернемся

НОВОСТИ

А.Нарышкин Наш эфир продолжается 15-33. Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин и наш гость — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Не забывайте, что прямо сейчас у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube, где вы можете на нас посмотреть и послушать.

А.Соломин Мы вас прервали.

В.Пастухов Я постараюсь очень коротко закруглить эту мысль. Пока основная масса населения живет относительно неплохо, несмотря на 20% туалетов, более того, она еще хорошо помнит, что однажды она пыталась рыпнуться, в своей жизни и что-то изменить 20 лет назад, то и им стало совсем плохо; пока она находится при этом под влиянием мощной пропагандистской машины, которая не дает этим мозгам сделать шаг влево, шаг вправо даже без расстрела — вот пока это всё не поменялось, я считаю, что вопросы вроде «Что нужно сделать какому-то политику, чтобы сместить Владимира Путина» является нерелевантными. Застрелиться. Проблема состоит в том, что не все вечно. И за все это рано или поздно придется заплатить.

А.Нарышкин Про выборы, политику, которую вы так не любите и, наверное, популизм. Чем вас удивили выборы украинские, результаты первого тура?

В.Пастухов Они не были для меня неожиданными, я приблизительно так себе это и представлял. Во-первых, у меня есть гипотеза, которая, конечно, является моим субъективным мнением, о том, что в общем и целом в той патовой ситуации для Петра Порошенко, когда приблизительно 6–8 месяцев тому назад показывали опережение Тимошенко по отношению к нему и показали, что в лобовом столкновении он ей проигрывает, нужны были какие-то свежие идеи. И вот появление такого троянского коня в виде Зеленского, оно оказалось спасительной идеей, которая очень аккуратно, очень технично, замечу, абсолютно в рамках демократических процедур отрезала Тимошенко от дальнейшего участия в гонках, она, действительно, напрашивалось.

Я, в общем, предполагал, что Зеленский в значительной степени более выгоден объективно команде действующего президента, чем Тимошенко, для которой представлял большую угрозу. То есть вся интрига состоит дальше в том, не переиграют ли все игроки сами себя. Потому что теперь осталось самое интересное. Как в «Мастере и Маргарите»: «А теперь вторая серия — разоблачение». То есть вот теперь пусть они созданного таким образом противника, попробуют развенчать и во втором туре обойти. Потому что разрыв оказался значительно более существенным, чем этого бы хотелось администрации президента Украины. Поэтому это будет очень сложная, непредсказуемая борьба.

А.Соломин Правильно я понимаю, что у Зеленского все-таки есть некоторая фора, что его положение более выигрышное сейчас?

В.Пастухов В сегодняшней ситуации я бы сказал, что там как минимум 50 на 50. Потому что у Зеленского очевидная фора, связанная с тем, что он классно вошел в образ. И надо понимать, что, если честно говорить, то, что происходит на Украине, это ведь не изолированный случай. Украина в данном случае в тренде, и этот тренд связан с тем, что мы живем в мире, когда узнаваемость является валютой, которую можно, в принципе, конвертировать во всё что угодно. Можно конвертировать в деньги. Простой пример: футболист открывает свой ресторан. Понятно, что ресторатор он никакой, но он конвертирует свою узнаваемость, в конечном счете, в бизнес, в деньги.

А.Нарышкин В бренд

В.Пастухов Да. Но можно конвертировать и в политику. И мы видели на примере Италии, из которой я сейчас вещаю, как это классно работает с теми же комиками. Я вас уверяю, это не единственный комик. Такой же точно комик победил на выборах в Гватемале. Далекая совершенно страна. То есть, вообще, такой шестой интернационал комиков, который по всей планете как бы двигается. Скоро у нас будет не планета, а цирк сплошной. Поэтому это нормально. Это конвертация НРЗБ. Проблема с этой конвертацией состоит в следующем, что комик — это маска. Это не обидно. Он по профессии, это маска….

В.Пастухов: Я  предполагал, что Зеленский более выгоден объективно команде действующего президента, чем Тимошенко

Это актер определенного жанра. Дальше он надевается на что-то, чего мы не видим. Потому что когда эти ребята вступают в игру, вы понимаете, что у них есть популярность, больше у них ничего нет. Политической машины у них нет, денег у них тоже нету. Опыта у них нету. Все это им кто-то должен дать. Сами они это организовать не в состоянии, потому что для этого нужен профессиональный опыт.

И мне, конечно, всегда очень интересно разглядеть лицо под маской. Во всех случаях — и в Италии и в Гватемале, и в Украине — там есть чье-то лицо. И вот как это лицо и маска будут дальше взаимодействовать, как будет эта маска с лица сползать — вот это, конечно, будет очень интересно.

Но я думаю, что Тимошенко тоже ждет момента, когда маска отойдет от кожи, потому что, видите, она сейчас приняла решение ни с кем не блокироваться, то есть она реально рассчитывает на то, что через 2–3 года в случае победы любого из этих двух кандидатов будет кризис. В случае победы Порошенко — кризис усталости, а в случае победы Зеленского — кризис ожидания. И тогда она попытается, как Тереза Мэй, свою кандидатуру подать на четвертное голосование.

А.Соломин Уточните, пожалуйста, кризис ожидания — это кризис несбывшихся ожиданий?

В.Пастухов Кризис несбывшихся ожиданий, потому что если, что Зеленский идет на вполне усталости электората, который хочет при всем при том по тарифу «все и сразу».

А.Соломин А правильно ли он поступает с вашей точки зрения, когда говорит, что ни с кем из этих «старичков» не собирается договариваться? Это разумное поведение в тех условиях, когда ему нужен чужой электорат?

В.Пастухов Я думаю, что на этапе пока он не победил, он поступает совершенно правильно. Потому что, вообще, ключевое, что я могу сказать сегодня о состоянии Украины, это реально усталость от действующих лиц, которые пережили все мыслимые и немыслимые «оранжевые революции», в каждой из них были «бабушкой» или «дедушкой». А сейчас они уже прабабушки и прадедушки. Если вы возьмете всех — будь то Бойко, Порошенко, Тимошенко — давайте отмотаем. 2014 год — кто там бегает за Майданом? Кто разносит стаканчики? Порошенко. Кто на коляске приезжает? Тимошенко. Кто там против? Где-то Бойко рядом… Отматываем назад 2007-й, 2008-й, кризис Ющенко, интриги. Кто там у нас министр иностранных дел, кто у нас премьер-министр? Господи, опять все те же лица. Отматываем еще раньше — 2004 год. Всё то же самое. 99-й год, в принципе, всё то же самое.

Понимаете, это абсолютно дряхлая элита. В принципе, это геронтократия политическая. Есть усталость. Но при этом поразительно: никто не подходит на смену. Ведь, понимаете, кроме комика там есть же молодое поколение. Есть НРЗБ, есть какие-то еще другие ребята. Но они вышвырнуты куда-то за борт украинской политики.

И вот, в принципе, в себя Зеленский вобрал все эти ожидания нового. А при этом он как бы никого, собственно, не представляет.

А.Соломин Здесь позволю себе с вами не согласиться. Вы упомянули даже Петра Порошенко. Но Петр Порошенко был новой фигурой в политике, когда вы сами упомянули Майдан. Но это один политический цикл все-таки еще. В то же время, вспомните, появляются такие фигуры, как Кличко, который стал мэром Киева. И тоже новая фигура в политике. Ющенко когда появился, стал президентом, он тоже стал новой фигурой. В Украине это всё меняется гораздо больше, чем у нас.

В.Пастухов: Тимошенко рассчитывает на то, что через 2–3 года в случае победы любого из этих двух кандидатов будет кризис

В.Пастухов Давайте так, по порядку. То есть вы хотите сказать, что в 2013-2014 году Петр Порошенко был новой политической фигурой. Просто напомните мне, кто был до этого секретарем Совета безопасности, кто был до этого министром иностранных дел Украины, кто был олигархом.

А.Нарышкин …Имеет в виду, что Порошенко был на должностях таких, хозяйственных, а политической фигурой в прямом смысле не был.

В.Пастухов Вы знаете, я боюсь, что в постсоветских странах только хозяйственные должности и всё то, что имеет отношение к распределению денег, имеет значение. Все остальные должности просто вообще не имеют никакого значения. Но разве что связанные с армией, но в Украине это не вопрос.

Поэтому нет, я все-таки останусь при своей точки зрения, что в Украине очень узкая политическая элита, которая как минимум 15 последних лет разбирается между собой. А появление новы лиц в ней — как раз приведенные вами примеры показывают, что они очень плохо приживаются. У меня были какие-то ожидания от Виталия Кличко, к которому я по-человечески неплохо относился, просто, может быть, я его по спорту больше помнил. Но вы знаете, он совершенно потерялся в украинской политике. Он маргинализовался на своей должности мэра Киева, и боюсь сильно потерял популярность.

Ющенко — аналогичный совершенно случай. То есть звезда засветилась и точно так же погасла достаточно бесславно. Я думаю, что нет, здесь есть момент усталости.

И в эту как раз точку бьет проект под названием Зеленский. И от него ожидают, что он этот вакуум собой заполнит. А я не уверен, что Зеленский способен заполнить этот вакуум, потому что, я боюсь, что то, что прячется за маской, это опять всё та же геронтократия политическая украинская, но другая.

А.Нарышкин Зайдет с другого хода.

В.Пастухов Да, зайдет с другого хода, совершенно верно.

А.Нарышкин Напомню, это Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London у нас в эфире.

А.Соломин Антироссийская риторика в этих выборах какое имеет значение для победителя?

В.Пастухов Я думаю, что ключевое. Я в силу случайных обстоятельств прослушал первое выступление после подведения первых результатов Петра Порошенко, и стало понятно, по крайней мере, что архитектура для него второго тура выглядит как соревнование «Кто из нас менее Москве люб?» И у меня сложное к этому отношение. То есть, с одной стороны, я понимаю, что всё то, что произошло между Россией и Украиной за эти пять лет, не оставляет шансов на что-то другое.

Но одновременно я не могу сказать вам, что как носитель русского языка и человек, который является частью русской культуры все-таки — кстати, я родился в Киеве и прожил там 26 лет — я не испытываю боль и сожаление по этому поводу. Мне это больно наблюдать. Да, я понимаю неизбежность этого. Но сказать, что я испытываю радость от этого, радость от того, что Украина и Россия потеряли друг друга и боюсь, навсегда или, по крайней мере, на очень долго — мне это печально. И это неизбежно, но я не думаю, что это правильно для Украины тоже.

А.Нарышкин В российские выборы хочу вас вернуть. Почему, как вам кажется, Собчак на президентских выборах не удалось конвертировать свою узнаваемость, которой она, кстати, хвасталась, которая сравнима с Владимиром Путиным? И может ли Собчак использовать свою узнаваемость, например, на выборах губернаторах Санкт-Петербурга, если пойдет?

В.Пастухов Мне кажется, во-первых, что Ксения Собчак — это особый случай и особая узнаваемость. Знаете, не всякая узнаваемость конвертируется в то, что хочется. Во-вторых, все-таки участие Ксении Собчак в этих выборах было не таким, как у Зеленского. И там было очень много сопутствующих интриг, которые ей мешали.

В-третьих, мне кажется, что Ксения Собчак в отличие от Зеленского для себя так и не приняла окончательного решения, готова ли она полностью свою личную жизнь отдать на растоптание для этого, чтобы быть политиком… Ведь это не неблагодарное совершенно поле. Это поле для самосожжения. Мне кажется, что у нее все-таки участие в политике является частью ее большого шоу, а не шоу стало топливом для политики. То есть она из шоу еще не вышла пока и решение для себя не приняла. И я боюсь, что не примет окончательно, потому что ей этого не надо.

А.Соломин Владимир Пастухов в эфире радио «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ее ведут. Я хотел сменить тему. Про КПРФ немного поговорить. Сразу несколько новостей разных заставляют нас это сделать. И подбирают потенциальных преемников Геннадию Зюганову. И в губернаторы Санкт-Петербурга — объявили сегодня — пойдет режиссер Бортко.

Но я хотел спросить вас много более обще, что ли. Вообще, какое значение у КПРФ сегодня в 2019 году? И есть ли какая-то возможность, с вашей точки зрения, апгрейда этой партии, этой политической силы?

В.Пастухов У КПРФ сегодня одно значение — быть губителем левой идеи и удерживать левый электорат в рамках управляемого протеста под заказ администрации президента Российской Федерации. Это абсолютно оппортунистическая структура, в которой собрались бизнесмены от коммунизма и которая, собственно, паразитирует на старом бренде, который продолжает быть популярным у того поколения, которое уже относится к пенсионерскому возрасту, но при этом право голосовать у него есть, они поэтому и голосуют.

В.Пастухов: Всё то, что произошло между Россией и Украиной за эти пять лет, не оставляет шансов на что-то другое

А.Соломин А что такое «бизнесмены от коммунизма»?

В.Пастухов Понимаете, если мы говорим о коммунизме уж так серьезно, то это партия атеистов и противников любых форм денежных отношений, рыночных отношений и так далее. сегодняшняя Коммунистическая партия — это партия глубоко религиозных, неожиданно ставших православными людей, которая вся сплошь и рядом напичкана представителями разного рода бизнеса, погрязла во всевозможных экономических отношениях, не чужда ни денег, ни роскоши. И в этом смысле к идее коммунизма в точном виде вообще не имеет никакого отношения.

А.Соломин Вы говорите о лидерах все-таки, о самой партии как о структуре. Но есть еще огромное количество людей, которые за нее голосуют. И голосуют вряд ли они за бизнес от коммунизма, а голосуют все-таки за некую идеологию, идею.

В.Пастухов В принципе, здесь очень важно понимать, что есть отдельно КПРФ, которая существует для того, чтобы как-то оттягивать на себя людей определенных убеждений и есть, собственно, эти люди этих убеждений и сама идея. То есть если бы меня спросили о судьбе левой идеи в России, я сразу хочу сказать, что левая идея рано или поздно в России будет реализована, потому что никакой другой идеи в России реализовать будет нельзя. То есть русское общество — это общество, в общем, патриархальное, где развиты социальные определенные ожидания, где очень недобро относятся к людям, которые проявляют крайний индивидуализм.

Поэтому здесь достаточно много скрытых, латентных сторонников левой идеи. И вот эти скрытые сторонники левой идеи, они могут либо как атомы находиться в свободном брожении и чего доброго сложиться в какую-то другую конфигурацию, будь это леворадикальная партия или социал-демократическая партия, а будет постоянно находится в поле умирающей, фейковой по сути своей структуры, которая находится в прекрасных отношениях с действующей властью и играет ту роль, которую играли так называемые буржуазные партии в страна народной демократии типа Венгрия, Польша.

Это же в СССР все меньшевиков, эсеров порезали и пустили под нож. А в Европе так радикально не поступили. Они им организовали там христианские партии и все остальные. Они существовали вместе с какой-нибудь ПОР и вполне входили в систему.

Вот, в принципе, КПРФ — это такая системная квазиоппозиция, но которая оттягивает значительное число людей на себя. То есть тут два варианта. Либо на каком-то этапе внутри этой КПРФ все-таки произойдет смена поколений и она начнет вдруг развиваться, и тогда ее будут гробить не по-детски, как вы видели по Грудинину, когда он там где-то по глупости, где-то, не сориентировавшись, вылез. Его так — раз! — сразу по голове: «Сиди там в своем совхозе. Да и совхоза уже не увидишь. И вообще, будешь сидеть не в совхозе, а в другом месте вполне возможно». То есть тогда Навальный и будущий лидер КПРФ будут пожимать друг другу руки, потому что их будут гнобить одинаково.

Либо, если эта структура уже совсем ни на что неспособна, развиваться не будет, то, в конце концов, левое движение найдет свою форму.

А.Нарышкин Спасибо! Время, к сожалению. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London был в нашем эфире. Вы можете пересмотреть эту передачу на канале «Эхо Москвы» в YouTube или на сайте echo.msk.ru. Соломин и Нарышкин вернутся к вам в «Развороте» через минут 10.

А.Соломин Спасибо большое.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире