'Вопросы к интервью

М.Курников Здравствуйте! В эфире программа «Персонально ваш». У микрофона — Инесса Землер, Максим Курников.

И.Землер Добрый день!

М.Курников И у нас в гостях — официальный представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации Мария Захарова.

М.Захарова Здравствуйте!

И.Землер Добрый день. В воскресенье на Украине выборы. За кого болеем?

М.Захарова Меня спрашиваете?

И.Землер Вас.

М.Захарова Я ни за кого не болею.

И.Землер Россия.

М.Захарова Я стараюсь сохранить здоровье и не реагировать на то, что там происходит, если это не касается непосредственном мной выполнения функциональных обязанностей. Не пустили наших наблюдателей туда — отреагировали. Приняли закон об ограничении участия наблюдателей по линии ОБСЕ — мы отреагировали. Не пустили журналистов российских — мы отреагировали. Всё остальное — это дело украинского народа и всего того, что там происходит.

Мы, безусловно, понимаем, что, так или иначе, это всё будет отражаться… ну, двусторонними отношениями это сложно называть, учитывая, что разрушена была практически вся база правовая, правовая основа киевским режимом была сведена практически на нет. Мы прекрасно понимаем, что, являясь соседом Украины, принимаем каждый раз на себя удар в виде потоков беженцев, мигрантов, от того, что там происходит. Это понятно. Но так, в целом это и история. Люди должны проголосовать, выбрать. Я точно не хочу быть в это вовлеченной никаким образом.

М.Курников То есть нет никакого кандидата, о котором можно было сказать, что вот на него можно рассчитывать как на человека, который повернется к двусторонним отношениям снова лицом?

М.Захарова Знаете, я еще раз говорю: и в контексте Украины и любого другого государства — речь идет о выборе людей того, человека — в каких-то других странах — такой партии, которая отражала бы чаяния этой группы населения. Если люди голосуют, значит, им это важно, нужно, они верят в этих людей. Но это нас никаким образом не касается. Вот кого выберут, с тем будем работать. Но еще раз подчеркну, что речь идет не просто о государстве, а о государстве, которое переживает давно уже сложные годы, и мы являемся тем государством, которое принимает на себя удары от внутриполитической ситуации на Украине .

И.Землер Я бы хотела акцентировать внимание на том, что кого выберут, с тем и будем работать. Означает ли это, что Россия признает результаты выборов на Украине?

М.Захарова Когда пройдут выборы, тогда Россия сможет дать оценки и заключения в отношении этого электорального процесса. Как можно давать заключение до? Всё, что мы считаем нужным говорить по ходу этих выборов, я уже перечислила. Это недопуск наших наблюдателей, причем, извините, это не какие-то вопросы, связанные с кулуарными оценками. Это наша публичная реакция на публичные действия киевского режима. Это недопуск журналистов, это притеснения, с которыми связана… работой нельзя называть, но попытки деятельности российских журналистов на территории Украины.

Мы этими оценками делимся. А всё, что будет связано с подведением итогов выборов на Украине украинским же народом в первую очередь и украинскими институтами, мы будем комментировать, если потребуется такая необходимость, по итогам этих выборов. По-моему, очень взвешенная, глобально прозрачная и очень уважительная позиция в отношении внутренних процессов, которые происходят в этом государстве.

И.Землер При принятии решения о признании или непризнании, помимо этих предшествующих процессов, будет ли учитываться факт, кто именно победит?

М.Захарова Вы знаете, это вообще вопрос космический какой-то. Я только что на него ответила. Я не хочу забегать вперед того, что там происходит из уважения, в том числе, к людям, которые живут в этом государстве. И каждый раз… это не первые выборы, которые проходят во всех частях света, практически учитывая демократические институты, которые, действительно, наверное, доминирующими являются сейчас в мире. Выборы проходят практически каждый день — то в парламент, то президентские выборы, то еще какие-то процессы. Поэтому предвосхищать их не имеет ни смысла… Это совершенно неправильно. Почему вас так вопрос волнует того, что происходит с украинскими выборами?

М.Курников Тогда я уточню по поводу отношений с ОБСЕ… На этой неделе, как ни крути, эти выборы.

М.Захарова Почему мы сейчас этот вопрос фокусируем на украинских выборах?

М.Курников Мы слишком много смотрим российский телевизор, наверное, поэтому так на это реагируем.

М.Захарова Вы смотрите?

М.Курников Да.

М.Захарова Это правда или вы меня обманываете?

И.Землер Я его заставала за этим занятием. Честно.

М.Курников Все-таки про ОБСЕ если говорить. Как ОБСЕ объясняет российской стороне, российским наблюдателям, которые должны были туда поехать в составе ОБСЕ, что они туда не поедут? И будет ли МИД планировать какие-то зеркальные действия впредь на допуск на российские выборы?

М.Захарова Зеркальные действия в отношении ОБСЕ или Украины? История очень простая. Как только пошли заявления, естественно, российская сторона в соответствии со своими обязательствами, в соответствии со своей ролью, которую она играет в ОБСЕ, планировала и в данном случае, как и с другими случаями, направление своих наблюдателей в составе соответствующих миссий.

Потом пошли заявления со стороны киевского режима, официальных представителей, неофициальных представителей относительно того, что ноги российских наблюдателей не будет, и всё будет сделано для того, чтобы это не осуществилось. Тогда мы начали говорить о том, что если так ставятся вопросы, россиян в составе миссии ОБСЕ не допустят на территорию Украины, соответственно, наверное, нет смысла их и направлять.

М.Захарова: Являясь соседом Украины, принимаем каждый раз на себя удар в виде потоков беженцев, мигрантов

И, кстати говоря, опять же эта позиция была четко сформулирована и опубликована на сайте МИДа. И тут же мы получили сигналы от ОБСЕ: «Нельзя нарушать обязательства. Россия обязана отправить своих наблюдателей, иначе это можно будет рассмотреть как подрыв процессов», — не знаю, то ли наблюдения, то ли электоральных процессов. Мы говорим: Подождите, но это ведь не Россия не хочет отправлять, или это не Россия, которая демонстративно не направляет своих наблюдателей, а потом будет использовать этот фактор в такой интриге: Мы не направили наблюдателей, и поэтому мы делаем такие выводы. Мы готовы направить в соответствии с нашими обязательствами. Это вопросы все к Украине. «Нет, вы, пожалуйста, не обращайте внимания, там сложная ситуация. Все находятся в политическом угаре. Вы все-таки направьте».

Ну, хорошо, начали прорабатывать этот вопрос. И тут Украина принимает на законодательном уровне соответствующих документ, который запрещает российским наблюдателям участвовать в выборах ОБСЕ.

После этого, конечно, обээсешники, мне кажется, реально были шокированы тем, что там происходит. К нам больше никаких вопросов не было. Все вопросы были адресованы… мне кажется, уже в пустоту. Потому что говорить уже не о чем. То, о чем мы говорили 5 лет назад, говорили — не пускают журналистов. Нам говорили: «Мы понимаем, вы находитесь в сложных отношениях с Украиной». Сейчас не пустили RAI, до этого не пустили австрийцев. До этого не пускали другие СМИ. Ну, что? Сейчас они начинают разводить руками, говорить, что это нехорошо, писать письма и делать заявления в адрес Украины. Вот сейчас Дезир, представитель ОБСЕ по свободе слова… Ну, мне кажется, надо было раньше реагировать. Сейчас-то что? Сейчас-то уже лед затянулся, мне кажется. Лед затянулся, мне кажется.

М.Курников Зеркалить будем?

М.Захарова В отношении чего?

М.Курников В отношении Украины или в отношении каких-то процессов тоже наблюдения за нашими выборами?

М.Захарова Нет, у нас есть наши обязательства и наши функциональные обязанности в качестве страны члена ОБСЕ. Поэтому мы и даже в этом случае, когда шли практически угрозы в отношении потенциальных российских наблюдателей со стороны Украины, от своих обязательств отказываться на намерены. Но законодательно закрепили, соответственно, уже всё. Поэтому не знаю, ни о каких зеркальных мерах в этом именно контексте речи не идет.

М.Курников Я тогда предлагаю к следующей теме перейти, к другому государству соседнему. Это Беларусь, и отношения с ней. Как бы сейчас охарактеризовали? На каком градусе проходит… это скорее позитивный сейчас какой-то подъем в отношениях с Беларусью или какие-то сложности? Потому что то, что говорилось официальными лицами о нашем после, непривычно слышать о наших дипломатических работниках от страны, где они находятся.

М.Захарова У нас идет, по-моему, если взять контекст всего развития двусторонних отношений, нормальные отношения. Сейчас 5 апреля в Москве пройдет СМИД СНГ. Сегодня мы анонсировали. На полях состоится встреча министра иностранных дел с белорусским коллегой. Поэтому нормальный, рабочий процесс. А риторика… А вы только, так сказать, Белоруссию риторически выделяете? А вы считаете, что остальные представители внешних политических служб других государств нормально в отношении России высказываются?

Мне кажется, что это вообще какой-то очень странный и плохой тренд того, что мы слышим от людей, которые, наоборот, должны находить какие-то развязки и находить способы смягчения ситуации, какие-то точки соприкосновения. А по большому счету мы видим, как очень многие внешнеполитические службы занимаются все время такой, как принято сейчас говорить, агрессивной риторикой. Может быть, это просто какой-то мировой тренд, который белорусские коллеги решили позаимствовать? На мой взгляд, можно найти лучший пример для подражания.

И.Землер Многое говорится о том, что должна как-то дальше углубляться интеграция между Россией и Белоруссией. В чем именно это углубление сейчас возможно? Будем объединяться, вообще, или нет?

М.Захарова Вы знаете, эти оценки были даны все российским президентом и, соответственно, МИД как структура исполнительной власти занимается, в том числе, по своей линией их реализацией. Перечислять сферы интеграции… Вы же все прекрасно знаете это — и экономика… целый ряд вопросов, которые были намечены, которые сейчас будут, в том числе, я думаю, рассматриваться в рабочем плане, на рабочем уровне в ходе встречи двух министров. Пройдутся по проблемным вопросам, рассмотрят позитивное развитие в тех сферах, где, действительно, есть оно. Вот. Ничего экстраординарного, мне кажется, не происходит.

И.Землер Говорилось, например, про общую валюту.

М.Захарова Говорилось.

И.Землер И?..

М.Захарова Это не вопрос Министерства иностранных дел.

М.Курников Если завершать тему Белоруссией, я все-таки хочу уточнить. В итоге после тех заявлений, которые были сделаны МИДом Беларуси в отношении российского посла…

М.Захарова Был комментарий на уровне заместителя министра иностранных дел. Господин Карасин высказался по этому поводу. Мне кажется, лаконично и достаточно.

М.Курников Да. Но были ли какие-то даны, может быть, рекомендации нашему послу в Беларуси, чтобы он осторожней…

М.Захарова Вы знаете, самое интересное, вы не поверите, у меня ни одного вопроса не было. У меня с этого момента проходило несколько брифингов. Меня вообще никто на эту тему не спрашивал. У меня, по-моему, не было никаких вопросов ни в качестве редакционных запросов… вот никто, кроме вас сейчас на этом вопросе почему-то ко мне не обращался. Я не знаю, почему. Вот меня саму это удивило. Я думаю: наверное, сейчас будут какие-то вопросы. Нет, никто ничего не спрашивал.

И.Землер Ну, вот мы сняли…

М.Захарова Нет, вы сняли — это уже прошло сколько? — недели две. Меня никто ничего не спрашивал. Видимо, всем было всего достаточно. Мне кажется, все восприняли это как достаточно характерную для двусторонних отношений такую полемику. Вот страны, которые, мне кажется, ближе всего друг к другу, они могут по-разному реагировать на какие-то события. Где-то их оценки полностью совпадают, а где-то могут расходиться. Но, мне кажется, всегда нужно оставаться в рамках какого-то дипломатического не столько этикета, сколько тех возможностей, которые дает дипломатия. Вот так.

М.Курников То есть в этой ситуации все-таки какая-то грань была…

М.Захарова Я за троллинг. И я считаю, что всегда…

И.Землер Легкий или жирный?

М.Захарова Ой, вот это, пожалуйста, любой. Но, мне кажется, всегда, если есть какие-то вещи, кода ты можешь и хочешь и должен партнера за что-то уколоть, всегда это можно сделать достойно и красиво.

М.Курников В той ситуации, которая там была, это был скорее троллинг или была перейдена как раз какая-то граница дипломатического этикета?

М.Захарова Я не узнала своих белорусских партнеров. Я долго и, мне кажется, очень интересно общалась с предыдущим пресс-секретарем Министерства иностранных дел Белоруссии, который сейчас получил год назад назначение в одну из точек. Вот, вы знаете, в этот раз я не узнала своих коллег белорусских.

И.Землер Я так понимаю, что речь идет о неприятном удивлении.

М.Захарова Я не оперирую категориями «приятное», «неприятное». Просто я их не узнала. Что-то мне не позволило узнать МИД Белоруссии на этот раз.

М.Курников Давайте перейдем к следующей теме, тем более, что в Вене на днях прошли консультации по малазийскому «Боингу». Там, судя по сообщениями СМИ, три страны — это Австралия, Нидерланды и Российская Федерация. Что это за формат консультаций? Что это за формат консультаций, кто с нашей стороны там участвует?

М.Захарова Это формат, который проходит на экспертном уровне. Мы давали огромное количество материалов и в ходе брифинга и на сайте опубликовано, можете посмотреть, по поводу этого формата, этой встречи. Она, действительно, состоялась какое-то время назад. Но стороны договорились, что подтверждают факт этой встречи, но не комментируют ее в политическом пространстве, потому что по большому счету комментировать, в общем-то, и нечего. Мы исходили из того, что если есть, а мы понимаем, прекрасно, что есть огромный пласт материалов, который предоставляла российская сторона по этому и по целому ряду других вопросов, которые просто не были никаким образом учтены. И что хороший повод инвентаризировать, в том числе, те вопросы или те моменты, на которые наши западные коллеги почему-то абсолютно не обращали внимание.

Вы помните, какое количество мероприятий проходило в Москве. Проводились и конференции и демонстрации, и презентации. И, к сожалению, мы не видели отражения в публичном пространстве стран, не видели никаких отчетов никаких экспертных групп и так далее.

М.Курников То есть, получается, Россия как раз предоставляет туда, чтоб было в свое время показано здесь, в Москве на конференциях.

М.Захарова: Есть законодательство Венесуэлы, в котором четко прописано, что в стране может быть, а чего не может быть

М.Захарова Вопрос в том, что мы на протяжении многих лет пытались каким-то образом предоставить имеющуюся у нас информацию, которая, мне кажется, носила беспрецедентно открытый характер. Вы вспомните все материалы, которые давал «Антей», все материалы, который давались по линии наших силовых и соответствующих структур.

М.Курников Каждая следующая версия, так или иначе, опровергала предыдущую. В том числе, и такое было.

М.Захарова Ну, это нормальный, по-моему, процесс, когда люди пытаются найти истину и понять, что же там произошло. Вопрос о предоставлении имеющейся информации, тем более, это данные, которые можно было только получить и которые, действительно, пытались найти, это вопросы реконструкции событий… Я не владею техническими деталями этого вопроса, но назовем это реконструкцией или анализом возможных реконструкций этих событий. Это всё, что проходило, проходило в открытом режиме, предоставлялось соответствующей группе стран, и мы не видели никакой заинтересованности не то что учитывать каким-то образом или отражать, а вообще даже брать. То есть приходилось и приходится до сих пор в таком нажимном практически ключе обращать внимание на те данные, которые у нас появляются.

Поэтому если есть такая возможность встретиться уже с экспертами и передать им все эти материалы, обратить внимание на все предыдущие материалы, которые им направлялись, по-моему, это очень даже неплохо. Поэтому, в общем-то, здесь комментировать нечего, потому что здесь обращали внимание на те материалы, которые мы на протяжении несколько лет передавали.

И.Землер Россия была инициатором этих консультаций?

М.Захарова Я еще раз говорю, вы так меня спрашиваете, как будто мы до этого на эту тему не говорили. Может быть, вы не совсем подготовились, потому что я на брифинге, по-моему, дважды говорила, минут по 15 каждый раз на эту тему и говорила о том, что мы обсуждали эту тему с партнерами неоднократно и вот, наконец, консультации произошли. Но это было какое-то длительное и странное обсуждение, потому что сначала договаривались, потом понимали, что они как-то хотят поменять формат, потом еще что-то. Ну, это очень долгая была история, но вот она состоялась. Соответственно, так.

И.Землер Уже планируется следующий раунд?

М.Захарова У меня нет такой информации. Таких данных уже нет. Если они будут, мы поделимся. Никто ничего не скрывает. Просто опять же по предложению наших партнеров решили эту встречи каким-то образом так не подсвечивать, не комментировать ее итоги широко, потому что еще раз говорю: в общем, это не вопрос итогов…

М.Курников Ну, то есть это они инициаторы того, чтобы закрыть результаты этих консультаций?

М.Захарова А это у нас теперь сплошь и рядом. У нас теперь, по-моему, ни одни переговоры не проходят без того, чтобы нам кто-нибудь не сказал: «Ой, вы знаете, давайте их не афишировать». Честно говоря, у меня это вызывает шок. Мы-то как раз только научились всё это афишировать, всё это рассказывать и показывать, а теперь, оказывается, давайте не афишировать. Постоянно встречаемся с этим «Ой, давайте только без прессы». Почему без прессы? «Ой, а вы в каком формате хотите прессу позвать?» «А как вы будете это освещать?» Вроде же все за открытость. Оказывается, что не все.

М.Курников Понятно, что вы не можете говорить о том, о чем вы договорились…

М.Захарова Ни о чем не договорились. Я же сказала: вопрос был просто…. Мы еще раз использовали эту возможность для того, чтобы все материалы, которые мы неоднократно пытались к ним привлечь внимание и передать, в том числе, их и перечислить. И мы делаем это каждый раз, кстати говоря, в двусторонних форматах, когда речь об этом заходит, мы передаем это в прессу. Но вы же видите…

М.Курников А уровень какой тех людей, которые встречаются с разных сторон, это только эксперты?

М.Захарова Эксперты.

И.Землер Могут ли эти консультации быть эффективными, с вашей точки зрения, с точки зрения России, Москвы, МИД?

М.Курников Или, в общем, передали информацию и больше не видите никакого продолжения разговора?

М.Захарова Я считаю, что эти вещи друг другу не противоречат.

И.Землер Поясните.

М.Захарова Я уже пояснила. Я не вижу противоречий в том, что прошла встреча, только передали информацию — или она была эффективной. Прошла встреча…

М.Курников Нет-нет, вы планируете новую или нет?

М.Захарова Я только ответила на этот вопрос. Я не знаю. Я могу только спросить у тех, кто на ней присутствовал, есть ли договоренность, будет ли она продлена, когда и так далее. Если будет, мы обязательно сообщим, подтвердим, скажем. Ничего в них закрытого, тайного, секретного нет. Еще раз говорю, что мы, мне кажется, месяц назад на брифингах рассказывала о той полемике, которая велась в отношении возможности организации и обмена различными данными на этот счет.

М.Курников Я напомню, что у нас в гостях Мария Захарова официальный представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации. +7 985 970 45 45 — номер для СМС.

И.Землер И у нас на повестке дня Венесуэла стоит. Идут разговоры и рассуждения: будут наши базы в Венесуэле — не будет наших вас в Венесуэле, будут наши военные в Венесуэле — не будет наших военных в Венесуэле? Можете внести ясность.

М.Захарова Я первый раз слышу относительно баз в Венесуэле, вообще первый раз. Где ведутся такие дискуссии, покажите мне — в Телеграм-каналах?

М.Курников Мы сейчас откроем вам кучу сайтов…

М.Захарова Я не знаю. Откройте мне кучу сайтов, покажите мне эти материалы. Я правда, не видела, честное слово вам говорю, что не видела никакой дискуссии относительно наши баз. Не видела ни разу и не слышала ни от кого.

И.Землер А сами что можете сказать?

М.Захарова О чем?

И.Землер О базах.

М.Захарова Интересный такой разговор. Еще раз говорю, я даже не слышала о том, что кто-то где-то обсуждает вопрос открытия баз. Вы знаете законодательство Венесуэлы? Мне кажется, все-таки вопросы, которые вы ставите, они должны быть хоть как-то приблизительно иметь какую-то привязку к реальность. Есть законодательство Венесуэлы, в котором четко прописано, что в стране может быть, а чего не может быть.

Вот военно-техническое сотрудничество они могут вести, а размещать у себя какие-то базы, войска и так далее с их, венесуэльской точки зрения — вот так у них повелось раньше… Нет, я не хочу комментировать законодательство Венесуэлы, для этого есть венесуэльские специалисты, но, в общем, неплохо было бы его вам изучить, прежде чем задавать эти вопросы. Поэтому мы развиваем с Венесуэлой военно-техническое сотрудничество, делаем это на основе совместных договоренностей, которые вырабатываются, которые реализуются.

Если вы говорите о тех специалистах, которые туда поехали, вот они как раз и поехали в рамках реализации военно-технического сотрудничества. Делается это не в первый раз. Большое количество делегаций туда приезжало и приезжает. Но, конечно, ажиотаж повышенный, ничего не могу сказать. И вот три, по-моему, заявления подряд от американского руководства… Трамп нам сказал оставить Венесуэлу в покое. Это очень смешно слышать от американского президента, чтобы кто-то кого-то оставил в покое. Это нереально смешно. Помпео высказался. Мне сказали, еще кто-то в конгрессе выступал… А вот как раз тоже Помпео высказался и Пенс. И все очень озабочены тем, что российские специалисты делают в Венесуэле.

М.Захарова: Они полтора месяца назад заявили о том, что уходят из Сирии. Так ушли, что остались

М.Курников А что они там делают? Давайте разъясним им, чтобы они не беспокоились.

М.Захарова Давайте еще раз. Я вот сейчас разъясняла иностранным корреспондентам. Они занимаются реализацией военно-технического сотрудничества, которое у нас ведется с Венесуэлой как с огромным количеством других стран.

М.Курников Что в него входит? Просто какие-то детали.

М.Захарова Вот это, мне кажется, к ним надо адресовать. Мы не занимаемся военно-техническим сотрудничеством. Мы занимаемся его дипломатическим сопровождением, помощью в подписании соответствующих договоренностей. У нас есть там посольство. А военно-техническое сотрудничество — это к специалистам, которые им непосредственно занимаются.

И.Землер Мария Захарова, официальный представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации в студии «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш». Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

И.Землер: 1533 в Москве. К сожалению, у нас тут наш разговор за рамками эфира, который могли наблюдать только зрители YouTube, вылез в эфир. Мария Захарова, официальный представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации…

М.Захарова Давайте только про Венесуэлу завершим еще.

И.Землер Да, конечно.

М.Захарова Потому что это, конечно, беспрецедентная история. Я вообще не представляю, как можно слышать в XXI веке — причем уже не первые годы идут XXI века — заявления президента страны, которая занимает явно демократические позиции, призыв перестать сотрудничать с Венесуэлой и уйти из Венесуэлы.

М.Курников Он не называет «прекратить сотрудничать».

М.Захарова Нет, он так и призывает. Почему? Он так и говорит: «Уйдите из Венесуэлы».

М.Курников Это немножко разные вещи.

М.Захарова У нас нет военной базы. Вот у США по миру есть базы. Вот, например, есть военная база в Германии. А у России нет военной базы в Венесуэле. Как уйти? Что значит, уйти? Посольство должно уехать? Туристы должны уйти? Энергетические компании должны прекратить свои контракты? Что значит, уйти?

М.Курников Можно предполагать. Наверное, его смущает то самое военно-техническое сотрудничество, о котором вы говорите.

М.Захарова А, мне кажется, их вообще все смущает — всё, что происходит у нас. Учитывая, что по запасам нефти Россия, насколько я понимаю, Венесуэла стоит на первом месте в мире. Конечно, их смущает всё, что там происходит. И причем самое интересное, это смущение они чувствуют каждый раз именно в отношении стран, у которых огромные запасы нефти. Очень их смущало всё, что происходит в Ливии. Вот не левее, не правее, а именно в Ливии, понимаете?

Поэтому где есть энергетические ресурсы, их все время смущает уровень демократии. Это, конечно, феерическая история. Но заявлять России относительно того, что «Ну-ка уйдите из Венесуэлы!» — это вообще уже за гранью. Это такое тотальное мировое хамство. Да, можно быть настойчивым в своей позиции, можно быть и нахрапистым, но под этим должны быть какая-то основа. А какая здесь основа? Никакой. Правовой — нет, моральной — только. Моральной основы у них точно нет. Они полтора месяца назад заявили о том, что уходят из Сирии. Так ушли, что остались. Из Афганистана уходят на протяжении десятилетий. Это каждый год. Причем понять, что конкретно они хотят делать в Афганистане на фоне колоссального роста производство наркотических средств, никто не может.

С Ираком то же самое. С регионом вообще Ближний Восток, Северная Африка. Вообще ничего не понятно. Ни одной базы ниоткуда не сократили. Еще другим говорят: «Вы знаете, вы уйдите». С какой стати?

И.Землер А есть у России и США какие-то общие интересы в Венесуэле. Но общие не в том смысле, которые поделить между собой, а именно, чтобы совместно…

М.Курников Точки соприкосновения.

М.Захарова Точки соприкосновения в Венесуэле?

М.Курников Да.

М.Захарова Декларативно, видимо, есть. Но насколько каждая страна, действительно, хочет реализовать то, что заявляется — вот в этом большой вопрос. Потому что США действуют в интересах народа Венесуэлы, при этом ограбили Венесуэлу, заморозили миллиарды венесуэльских денег, а теперь предлагают им гуманитарную помощь. Причем под видом гуманитарной помощи — опять же было доказано, прошло по всем экранам — чего только не хотят туда поставить явно не гуманитарного.

Россия говорит о том, что, действительно, ее волнует экономический кризис в Венесуэле. Мы видим, из чего он складывается. Он складывается из ставки на внутриполитический хаос, который делается — этого никто не скрывает, — и ставки на санкционное давление — тоже отработанная мировая практика, — и блокировки колоссальных денежных средств Венесуэлы по всему миру, после чего государство не может само себе обеспечить.

Простите меня, если эти миллиарды разморозить венесуэльские, ну, наверное, они и питание себе купят и медикаменты привезут. Но это же какой-то просто адский ад, когда ты забираешь у страны деньги, а потом говоришь: «Ну-ка вы обязаны взять у нас нашу гуманитарную помощь».

М.Курников То есть вы считаете этот кризис экономический в Венесуэле рукотворным и сделанным конкретным государством?

М.Захарова Я считаю, безусловно, есть кризисные явления экономические. И они есть по всему миру в разные периоды. Так устроена экономика. Есть конкретные проблемы Венесуэлы как государства с точки зрения ведения своего хозяйства. А есть колоссальные усилия, в частности, Вашингтон, и в первую очередь Вашингтона по тому, чтобы довести этот кризис до таких масштабов. А можно вам задать вопрос? Мы же тут разговариваем… дискуссия.

М.Курников Мы задаем вопросы, мы вряд ли способны отвечать. Ну, попробуем.

М.Захарова Нет, вы способны отвечать. Зачем вы так себя уничижаете? Вот Украина. Мы же прекрасно видим, с какими проблемами сталкивается это государства. И каждый год миллиардные вливания в Украину. И всё это обосновывается чем? Что нужно помогать молодой демократии. А демократия становится все страшнее и ужаснее и отходит от тех образчиков и образцов демократии, которую мы знаем и видим. А в Венесуэле наоборот — нужно помогать венесуэльскому народу, и при этом их же деньги у них забирают. А потом говорят, что этот режим нелегитимный, потому что он не принимает гуманитарную помощь. Ну, вы понимаете, что это Зазеркалье?

И.Землер Но здесь есть некий провал в этой логической цепочке, и этот провал называется Мадуро — Гуайдо.

М.Захарова В чем же он провал? Есть законно-избранный президент. Ведь они же на чем настаивают? «Вы должны еще одни выборы провести», — говорят они Венесуэле, венесуэльцам, Мадуро и так далее. Вы знаете, сколько они выборов провели? 25. Это нормально.

И.Землер За какой период?

М.Захарова Да вот за эти годы. Не много? Ведь требования провести еще одни выборы обоснованы не тем, что их проведено недостаточно, а тем, что результат не достигнут, потому что всё время выбирают Мадуро. И нужно провести их до того момента — неважно как…

М.Курников Но не всех допускают просто на эти выборы тоже. И выборы в парламент как раз показали, как популярны те, кого не допускают.

М.Захарова Вы знаете, чудесные выборы проходили во многих мировых столицах и в других городах многих держав, где в ручном режиме… не будем же сейчас вспоминать, например, Афганистан, где американцы просто в ручном режиме завершили выборы не совсем так, как это положено, если мы говорим о демократических институтах. Что еще должна сделать Венесуэла? Какие еще выборы она должна провести для того, чтобы американцы удовлетворились?

И еще один немаловажный момент. Понимаете, ведь это государство, которое сейчас, на протяжении несколько лет говорит о том, что самое страшное зло, которое может быть в мире — это вмешательство в электоральные процессы, во внутреннюю ситуацию в другом государстве. Правильно? Собственно говоря, доклад Мюллера был этому посвящен. Дебаты, конгресс, сенат. Они только на этот счет и говорят. Нет другой темы, кроме как страшное вмешательство в дела других государств. Можно ли сказать, что США не вмешиваются в дела Венесуэлы? Да, конечно… нельзя. Они вмешиваются во все аспекты ситуации в Венесуэле и делают это, вообще даже не скрывая. Они поддерживают оппозицию, они дают ей деньги.

М.Захарова: Еще одни выборы обоснованы не тем, что их проведено недостаточно, а тем, что всё время выбирают Мадуро

Вот вчера произошла, видимо, судьбоносная встреча Трампа с супругой оппозиционера. Это какой-то новый формат. Это абсолютно новое слово во внешней политике. Ну, это так и есть.

И.Землер Это зависит от того, какую роль играет супруга в политической активности своего мужа.

М.Захарова Да нет, это просто абсурд. Это понятно, добивание этой ситуации, потому что ставки высоки. Извините, сам президент США поставил на кон свой авторитет, свою власть. Они зашли очень далеко, чтобы отступать. А потом, есть, например… Сколько треков сейчас ведет Вашингтон во внешней политике, давайте посмотрим? Этот попытка с наскока взять ситуацию с Северной Кореей с Корейским полуостровом. Вы видите, к чему всё это привело. Собственно говоря, никаких результатов нет, несмотря на то, что флаги были поставлены красиво. Ничего не могу сказать. Результатов нет.

Ближний Восток. Мы только ожидаем все сделку века. Никто не говорит, в чем она. Никто не говорит, на каких основах она формируется. Всё делается кулуарно, всё делается закрыто, нетранспарентно. Что еще. Сирия. Вообще непонятно, что делает там США, причем им непонятно, то есть внутри США они не знают, что они делают в Сирии и какие будут следующие шаги. Полный провал — все игры с курдами. Просто провал, предательство людей, которых они повели за собой.

Еще какие у нас треки? С Украиной вообще история фантастическая. Я имею в виду этот треугольник — администрация в Белом доме, посольство США в Киеве и, так сказать, украинский истеблишмент. Это пусть слушатели сами почитают. Это феерия. На эту тему можно просто постановку какую поставить. Что еще?

И Венесуэла. Где-то же должен случиться прорыв. И я так понимаю, что все усилия сейчас сфокусированы на том, чтобы эту ситуацию добить.

И.Землер Но, с другой стороны, и у нас на этих направлениях нет особых прорывов — ни с КНДР, ни с Сирией…

М.Захарова Может быть, это хорошо, что прорывов-то не было? Мы вообще-то, честно говоря, не заявляли ни о каких прорывах на направлении корейского урегулирования. Мы дали тот рецепт вместе с китайцами, вместе с Пекином, который, на ваш взгляд, был именно правильной дорогой, которой нужно было идти. И, собственно, на начальном этапе эта часть и сработала. А кода решили все-таки взять наскоком, вот так, знаете, по-ковбойски, тогда всё начало как-то разваливаться.

И, мне кажется, сейчас первый, кто находится в ужасе от того, что там происходит, как раз являются представители в Сеуле. Потому что, в общем, ситуация далеко не радужная с их точки зрения. Потому что это люди, которые, в отличие от нас с вами, эту ситуацию рассматривают не на расстоянии, а непосредственно находятся на Корейском полуострове и в первую очередь заинтересованы: а) в стабильности, б) в безопасности, а с) в действительно, долгосрочном решении собственной судьбы.

По поводу Украины. Спасибо вам за этот вопрос. Подождите, Россия не просто придумала, а придумала, выработала и положила на бумагу Минские договоренности. Это была российская инициатива. Я понимаю, что сейчас уже все забыли об этом. Но первые Минские договоренности — полностью российская наработка. Вторые Минские договоренности были основаны на первых, и Россия сыграла колоссальную роль для того, чтобы это все реализовать. На протяжении несколько лет мы говорили, что это единственная возможность, действительно, взять ситуацию под контроль и объединить Украину и сделать так, чтобы Украина была целостным государством. Кто там всё заблокировал? Киевский режим. Кто стоит за киевским режимом? Посмотрите, что заявляет Волкер, спецпредставитель… какой у него там статус сейчас… но он, так или иначе, представитель Госдепартамента и администрации на украинском направлении — вы посмотрите, что он говорит. Он прямо говорит не то что о нецелесообразнеости, а о необходимости блокировки любых контактов Киева с Донбассом, а это прямое противоречие Минским договоренностям. То есть та программа, которая реально вывела бы их из кризиса, блокируется американских представителем.

И.Землер Маша, как вы думаете, эта проблема персонифицированная, связанная с тем, кто стоит в уласти в тех же США или это вопрос какой-то более глобальный независимо от того, кто именно будет президентом США, будут развиваться события по тому или иному сценарию?

М.Захарова Хороший вопрос. Вопрос на целую передачу. Недавно — раскрою секрет — встречались с Николаем Злобиным. Мы просто пересеклись. Вместо того, чтобы, как обычно, минут 15–20 переброситься словами, мы, мне кажется, часа полтора-два просидели. Я отменила всё, что только могла отменить. И мы рассуждали на эту тему. Это очень интересная тема по одной простой причине — потому что это целый комплекс вопросов. Один из, может быть, ответов или, по крайней мере, тезисов для размышления — это, в принципе, что такое США, почему они себя считают исключительными.

И ведь это абсолютный факт, что в новой истории — ну, возьмем все-таки 250 лет как такой формат новой истории — это было, действительно, абсолютно экстраординарное образование. Это государство, которое было сформировано на совершенно иных принципах, нежели какое-либо другое великое государство. Ни Франция, ни Германия, ни Россия, ни Китай, ни другие государства не были сформированы так, как были сформированы США. Соответственно, они стояли особняком. Вот не вдаваясь в эту тему, — но это очень интересная тема, — поэтому и их ощущение собственной исключительности на этом базировалось. И в общем-то, их и достижения и какие-то минусы и плюсы тоже были с этим связаны.

А что мы видим в конце XX, начале XXI века? Не кажется ли вам, что США перестали быть тем самым исключительным государством с точки зрения формы своей организации? Когда главенствующей идеей их формирования была выгода, капитализм в разных проявлениях и взаимное удобство взаимного существования абсолютно разных людей. Они стали, так или иначе, традиционным государством вот с этими всеми вещами, целым набором очень важных, но при этом очень сложных для жизни вещей, таких, как уже имеющийся исторический опыт. Если до этого они его не имели, они не были связаны никакими историческими реалиями, которые бесконечно бы о себе напоминали, и, так или иначе, являлись каким-то сковывающим моментом, не в плохом смысле, но ограничивающим развитие, ограничивающим вот эту либеральную идею, то есть теперь этот исторический опыт у них есть. Они были лишены всей этой моральной надстройки, которая, в том числе, имеет эту историческую коннотацию. Они были абсолютно открыты в своем движению вперед. Только удобство, сосуществование и только выгода. Они все собрались для того, чтобы получать выгоду. А что написано: «Мы верим в Бога». В какого бога? Как мы верим? Неважно. Хочешь верить — верь, не хочешь — не верь. Всё.

Что мы имеем к концу XX века, к началу XXI? Колоссальную надстройку, связанную со всеми вещами: толерантность, права человека, плюс исторический опыт и так далее. И это ставит США в ряд абсолютно традиционных уже государств. А как с этим быть? Они, на мой взгляд, по крайней мере, часть политического истеблишмента, даже не задумываются или начали задумываться только сейчас. Это не плохо и не хорошо. Это есть их развитие.

М.Захарова: Внутри США не знают, что они делают в Сирии и какие будут следующие шаги. Полный провал — все игры с курдами

И поэтому ваш вопрос, он фантастически интересный. И когда мы говорим о том кризисе… Вот многие считают: Вот троллите США, мощнейшее государство… Конечно, мощнейшее. Но это не значит, что оно не подвержено кризисам. А сегодня оно подвержено кризисам, которые проходят государства с традиционным устройством, причем с разным традиционным устройством от монархии до демократии. Но они никогда не были — США — в этой обойме. А теперь они в этой обойме.

М.Курников Что это значит для взаимодействия..?

М.Захарова Мне кажется, это их внутренняя не то что переоценка, а это внутреннее их ощущение себя или, наоборот, потеря себя и поиск себя, попытка себя обрести, найти на каких-то иных основах или, может быть, удержаться на прежних или найти какие-то новые основы…

М.Курников То есть сменой конкретной команды этот кризис не разрешишь.

М.Захарова Это большой дискуссионный вопрос. Это очень интересная тема. Я не могу себя отнести никаким образом к специалистам по США, но я, во-первых, там жила и работала. Во-вторых, вы вынуждены сейчас, конечно, заниматься анализом того, что там происходит, потому что всё, что у них происходит, к сожалению, теперь уже затрагивает весь мир. И мало внутренних политических ресурсов для преодоления внутренних кризисов. Причем под словом «кризис» я не понимаю что-то плохое или хорошее, это просто данность. Все проходят через определенный набор кризисов.

М.Курников Я напомню, что у нас в гостях Мария Захарова, официальный представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации. Буквально блицем несколько вопросов. Когда мы сможем вытащить Бутину?

М.Захарова Вы?

М.Курников Мы как страна. Вы как МИД.

М.Захарова А я спрашиваю — вы?

М.Курников То есть?

М.Захарова А вы где как гражданское общество? Где вы?

И.Землер Наш инструмент только вот он — микрофон.

М.Курников Вот мы и задаем как раз вам вопрос. МИД, которому мы платим налоги, чтобы он вытаскивал наших граждан.

М.Захарова Нет-нет, я тоже, между прочим, плачу налоги.

М.Курников Абсолютно так.

М.Захарова Мне очень нравится всегда, когда мне говорят, что» вы живете на наши налоги». Я тоже плачу налоги — это раз. А, во-вторых, я зарплату получаю за свою работу. Если есть вопросы к моей работе, я готова улучшать свою работу.

М.Курников У нас есть вопрос…

М.Захарова Нет, ну вы просто так сказали — я вам просто так ответила. Потому что достаточно, на мой взгляд, обидно и оскорбительно даже в некоторых случаях это слышать. Поэтому если есть вопросы к моей работе — некачественно, плохо и так далее — вы говорите, я буду улучшать. Но зарплату я получаю не просто так.

А теперь о Бутиной. Вы очень правильно поставили вопрос — мы. И здесь нельзя проводить некие линии разграничения: вот есть исполнительная власть — вы должны, а есть общество, которое только должно требовать от исполнительной власти. Исполнительная власть делает больше, чем когда либо. И за это, кстати говоря, получает, в том числе, от американцев. Они же считают, что точно с ней что-то не так, потому что так сильно и так мощно российский МИД отстаивает ее права.

Объясняю, почему так сильно и мощно. Потому что это беспрецедентный случай, потому что много было неправовых случаев, но то, что с ней творится — это вообще за гранью логики. Потому что это очевидно политическое дело. Оно приурочено было к целому ряду политических событий на двустороннем треке. И развивается оно по политическим мотивам дальше и дальше. Мы делаем всё. Это и консульская поддержка, посещение дипломатов. Вот недавно было посещение. Это помощь и с адвокатами, с переводами, с легализацией документов…

М.Курников А кто оплачивает адвокатов в итоге?

М.Захарова: Мне очень нравится всегда, когда мне говорят, что» вы живете на наши налоги». Я тоже плачу налоги

М.Захарова Мы не можем… Мы МИД, у нас нет такой статьи расходов. Но помимо всего прочего где наше гражданское общество? Послушайте, аватарки — я понимаю, что это мелочь, но это позиция — поменяли мы как МИД и наше посольство. Где гражданское общество? Вы, понимаете.

М.Курников То есть МИД не почувствовал поддержки гражданского общества по теме Бутиной.

М.Захарова Вы знаете, хотелось бы большего, хотелось бы искренне большего. Не так, когда я об этом говорю — да, давайте это сделаем, — а я чтобы это был какой-то, действительно, искренний отклик от людей. Странно, что вы не спросили меня о Голанах.

М.Курников По докладу Мюллера за 15 секунд скажите. Не было сговора, но было вмешательство — такой вывод. Согласны с выводом?

М.Захарова Да хотелось бы весь доклад почитать. Я вообще не понимаю, почему опять начинается «это закрыто, это открыто… а в это рыбу заворачиваем». Пусть опубликуют весь. По крайней мере, мы узнаем, на чем он основан.

И.Землер Профессионал Мария Захарова, официальный представитель Министерства иностранных дел Российской Федерации за 15 секунд успела изложить позицию. Максим Курников, Инесса Землер вернутся в эту студию через несколько минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире