'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Нино Росебашвили и Евгений Бунтман приветствуют вас, приветствуют персонально нашего Сергея Алексашенко, экономиста, добрый день.

Н.Росебашвили Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.

Е.Бунтман Начнем с лондонского арбитража, выясним вообще, что это и как это повлияет на судьбе Майкла Калви, главы инвестиционного фонда «Baring Vostok». Его поддержали в споре о контроле над банком «Восточным». Во-первых, что такое арбитраж лондонский, признает ли его Россия и как это повлияет на судьбу Калве?

С.Алексашенко Смотрите, Евгений. Между фондом «Baring Vostok» и акционерами во главе с Артемом Аветисяном было заключено акционерное соглашение по поглощению банков, по слиянию банков. И это – абсолютно коммерческая сделка, сделка, как у нас говорится, двух хозяйствующих субъектов. Нам уже объяснили, что есть разница. Вот есть коммерческий договор, а есть сделка хозяйствующих субъектов. Вот два хозяйствующих субъекта заключили между собой соглашение и написали в этом договоре, что все споры разрешаются в лондонском арбитраже. То есть, Российская Федерация к этому договору не имеет никакого отношения, соглашение заключено по английскому праву. И как говорится, эти две организации, эти две компании имеют право судиться где угодно. Хотят – в Басманном суде, хотят – в Амурском суде, хотят – в Лондонском. Хотят, не знаю – в Бурунди, в Монголии. Где хотят, там и судятся. Это – их право. Здесь Российская Федерация им не может приказывать.

Соответственно, фонд «Baring Vostok» подал иск к своим партнерам на условия сделки, утверждая, что они нарушили соглашения. И, соответственно, просит присудить им правоту в этом коммерческом споре. И лондонский арбитраж это сделал. Соответственно, нет ни кассации, ни апелляции в России. В Лондоне еще можно куда-то поспорить, но, зная английское правосудие, думаю, что это – результат практически окончательный.

Суровость законов английских искупялется необязательностью их исполнения на территории Российской Федерации. Правда? Потому что я же не случайно подчеркнул, что в России это – спор хозяйствующих субъектов. А в России спор хозяйствующих субъектов разрешает не суд, а кто? Либо ФСБ, либо администрация президента, либо они вместе взятые. Соответственно, господин Калви об этом, видимо, не очень хорошо знал. Он действительно верил, что если в договоре написано «лондонский арбитраж», то нужно идти в лондонский арбитраж. А вот его партнер, господин Авитесян и компания, они решили, что в России правильно судиться сразу в каком-нибудь Басманном суде, а еще лучше всего, если дело возбуждает ФСБ.

И, соответственно, у нас будет коммерческий суд арбитражного решения в Лондоне и, скорее всего, будет уголовное решение или уголовное судопроизводство в Москве. И вот на весах богини правосудия Фемиды, что называется, она будет взвешивать, кто более прав. И вот перед господином Калви стоит такой непростой вопрос. Это я считаю, что перед ним стоит вопрос, я про это говорил – свобода лучше чем несвобода? И нужно ли сейчас отказаться от выигрыша в лондонском арбитраже для того, чтобы получить свободу в России?

Поэтому для фонда «Baring Vostok» это – возможно и хороший результат. Хотя, понимая, что это – спор хозяйствующих субъектов в России, думаю, что исполнять будет сделку это сложно. То есть, коммерческие споры в России будут продолжаться. То есть, по факту Российский центральный банк встанет на сторону ФСБ, не знаю, Генеральная прокуратура запретит выполнять какое-нибудь решение лондонского арбитража, сказав, что у нас идет свое судопроизводство по этому вопросу.

Е.Бунтман Ну да, у Калви ведь в России бизнес.

С.Алексашенко Если это были бы не хозяйствующие субъекты, можно было бы сказать, что решение окончательное. Но мне кажется, что это только середина шахматной партии.

С.Алексашенко: Суровость законов английских искупляется необязательностью их исполнения на территории РФ

Н.Росебашвили Подождите, а как непризнание Калви постановления Лондонского арбитража принесет ему свободу на территории Российской Федерации?

С.Алексашенко Нино, не непризнание, а отказ. Вот господин Калви… Вообще фонд «Baring Vostok» должен получить некую материальную компенсацию по результатам лондонского арбитража, я не буду сейчас объяснять эту тонкую сделку, но ему лондонский суд присудил некоторое количество денег.

Н.Росебашвили И Калви должен сказать, что отказывается от этого?

С.Алексашенко НРЗБ финансовых активов. Калви должен от них отказаться и, я думаю, еще приплатить что-то за свою свободу.

Н.Росебашвили Да ну что же такое, у вас что ни кейс, то надо еще сверху заплатить и, может быть, когда-нибудь…

С.Алексашенко Нино, подождите. Вот если бы господин Калви до того, как его возбудило ФСБ, сразу бы отказался от лондонского арбитража, то, возможно, ничего не надо было бы приплачивать. А как, слушайте, здесь такие люди вмешались. Всем же получить с этого дела хочется. Одно дело – его оппоненты по коммерческой сделке должны что-то получить. А ФСБ, а прокуратура, а суд, администрация президента… Делиться надо со всеми. А чтобы делиться – нужно заплатить.

Е.Бунтман Решение Лондона разозлит других участников дела Калви?

С.Алексашенко Я думаю, что внутренне они были к нему все готовы. Я вот… С той темой материала, которую я видел, они, мне кажется, достаточно прозрачны и понятно, что правота на стороне фонда «Baring Vostok» и мне кажется, что именно с этим связано привлечение ФСБ в качестве третьей стороны в этом споре, чтобы все уже понимали, куда идет дело. Чтобы все понимали, чем дело закончится.

Е.Бунтман Просто такое ощущение, что Калви пытается не злить силовиков, своих каких-то конкурентов… Призывал не политизировать, сказал, что ему не надо с консулом встречаться, потому что это тоже политизация.

С.Алексашенко Евгений, а вы правда считаете, что если Калви сейчас начнет называть фсбшников желтыми земляными червяками, то он улучшит свое положение?

Е.Бунтман: Ято считаю, что ни то, ни другое уже никак не повлияет уже.

С.Алексашенко НРЗБ посоветовать человеку, который сидит в российском ФСБ, злить силовиков, правда?

Е.Бунтман Мне кажется, что это уже никак не повлияет, что судьба его уже решена.

С.Алексашенко Вот знаете, если не злить, то, может быть, еще и ничего. А вот если злить, то точно повлияет. Как полупроводник, он в одну сторону проводит, а в другую нет.

Е.Бунтман Грустно.

С.Алексашенко Почему грустно? Это – правила жизни. Евгений. Неужели вы их не знаете?

Е.Бунтман Знаю. Тем и грустнее.

С.Алексашенко Вы едете на машине, вас останавливает гаишник, вы что, начинаете его злить? Вы стараетесь его умаслить, заболтать, что-то хорошее ему сказать, как он хорошо сегодня выглядит. Польстить ему немножечко. А тут сказать: «Ты че меня остановил, да кто ты такой?». Исход дела будет понятен, правда? А у Калви не гаишник, а фсбшник, какая разница?

Н.Росебашвили Подождите, вы так уверенно говорите, что вот, не надо злить, что Калви еще что-то может изменить в своей судьбе? С каким другим кейсом вы можете сравнить дело Baring Vostok, где ФСБ уже себя проявило в качестве такого взяткополучателя?

С.Алексашенко Стоп-стоп-стоп, Нино. Вот вы сейчас… Во-первых, вы обвиняете, а не я. Нино, начните с дела Владимира Гусинского, арестованного в 2000 году, когда человек просидел три дня в СИЗО и понял, что свобода лучше, чем не свобода, подписал соглашение о продаже всех своих медиаактивов. Дальше возьмите Якова Голдовского, дальше по списку – Евтушенков с компанией Башнефть… Сколько можно этих примеров приводить? Они у нас каждый день в разных размерах, от ста рублей и до ста миллиардов. Вон Евтушенков не только Башнефть отдал, но еще и сто миллиардов рублей приплати. Чем не Калви, объясните?

Е.Бунтман Не поспоришь.

Н.Росебашвили Все, принято, объяснили. Напомню нашим слушателям, что это – Сергей Алексашенко, экономист в программе «Персонально ваш». Тогда перейдем к новостям…

Е.Бунтман Из-за океана.

Н.Росебашвили Да, где сейчас находится Сергей Владимирович. Опубликованы итоги расследования спецпрокурора Роберта Мюллера.

Е.Бунтман Гора родила мышь. Или нет?

Н.Росебашвили Мышь ли? Как вам итоги расследования господина Мюллера?

С.Алексашенко Смотрите, вот я уже прочитал все комментарии ернические, сам немного поерничал на эту тему. Но сейчас я хотел бы немножко изменить угол зрения. Был такой очень известный физик, Нобелевский лауреат Нильс Фор. Он сказал, что отрицательный результат – тоже результат. Да, американское правосудие потратило 25 млн долларов и 22 месяца работы, чтобы доказать, что президент Соединенных Штатов Америки чист перед законом и не совершал преступлений. Вот как вы считаете, с точки зрения интересов Америки как общества, как страны, как государства важно доказать, что обвинения в адрес президента были необоснованно?

Н.Росебашвили Безусловно.

С.Алексашенко Вот я считаю, что важно. Потому что он вам не Димон. Яркий пример. Не совсем такая же аналогия, но очень похоже. Если вы пороетесь в интернете, то вы найдете кучу обвинений в адрес действующего президента Российской Федерации Владимира Владимировича Путина. И вот все эти слухи, разговоры, публикации, они не приводят в России ни к чему. То есть, и Путин, и Медведев, и дальше по списку все за ним… редкий министр или чиновник у нас обходится без каких-либо обвинений в свой адрес, которые в интернете существуют. И вот все эти обвинения висят в воздухе. То есть, кто-то верит, что они обоснованные, что эти люди нарушили закон, кто-то считает, что это все клевета.

С.Алексашенко: А ФСБ, а прокуратура, а суд, администрация президента… Делиться надо со всеми

В Америке есть процедура назначения специального прокурора, который проверяет такие случаи. Вот в Америке доказали, что есть человек, которого уполномочил закон, которому доверяют все. Он сказал: «Я считаю, что президент Соединенных Штатов Америки в этом конкретном вопросе закон не нарушал». Я считаю, что это очень важный результат, это совсем даже не мышь. Кирпич в основе американской демократии.

Е.Бунтман А не разрушает основы американской демократии, что теперь Трамп может вполне резонно, может быть, говорить, что СМИ – это враги народа, прямо вот сказал… Как Марат говорил, враги народа. Что это пошатнуло позиции демократов, и что баланс несколько сместился в пользу Трампа.

С.Алексашенко То, что СМИ – враги американского народа, президент Трамп говорил с первого дня своего избрания, и даже еще до избрания, будучи кандидатом. Причем у него же СМИ тоже делятся на врагов народа и друзей народа, он в этом отношении ничем не отличается от демократов. Вот FoxNews, такое консервативное медиа-империя, она, очевидно, друг народа, потому что она всегда защищает Трампа и дает ему трибуну, ему, и его сторонникам, союзникам, а CNN, The New York Times, Washington Post – это враги народа. То, что это пошатнуло позиции демократов и либеральной прессы, которую я назвал – да, конечно. Потому что если вы посмотрите на их публикации, очевидно, что понятие презумпции невиновности для журналистов отсутствовало, и они превратились вот в орган… Я согласен, у вас вчера Костя Ремчуков сказал в эфире, что это такая партийная литература, что нужно поддерживать классовую позицию. То есть, я очень внимательно читал то, что они писали по поводу всех этих расследований и слухов… Одни эмоции при полном отсутствии фактов.

То есть, люди не занимались анализов фактов, они выплескивали свои эмоции и свое отношение к Дональду Джей Трампу.

Е.Бунтман Что с той стороны, что с той, что с левой, что с правой.

С.Алексашенко Ну, справа… Сторонники Трампа просто говорили, что «мы в тебя верим, что ты не нарушал закон». Дальше, понимаете… Когда вы защищаете человека, трудно что-то предъявить. А вот когда вы пытаетесь обвинять, то любой факт… А вот он надел красный галстук, а это означает, что он сегодня общается с Путным, что у них такой сигнал, если красный галстук… Как три свистка, мы выходим на связь. А если синий галстук, то у меня тревога, ты мне не звони.

То есть, вот такая конспирологическая теория, которая повторяется изо дня в день, пять минимум публикаций каждый день на страницах каждой газеты – конечно, это был перебор. Поэтому – да, конечно, доверие к этим средствам массовой информации, я считаю, немного пошатнулось. Для очень моих многих знакомых в Вашингтоне, с которыми я общаюсь, которые – сторонники демократов… Когда я с ними горячо, упорно доказывал, скажем так, что фактов нет, а есть одни эмоции, они на меня сильно обижались. Они говорили, что я ничего не понимаю, что я недооцениваю…

Ну вот сейчас они глаза в пол, говорят: «ну да, конечно. Мы еще не все выяснили».

Н.Росебашвили А что они еще не все выяснили? Противодействие правосудию или как правильно?

С.Алексашенко Да, Нино. Противодействие правосудию… Сейчас дальнейшая дискуссия вокруг работы спецпрокурора Мюллера – это его суждения относительно противодействия правосудию. Потому что он не взял на себя ответственность принять решение по этому вопросу. Он сказал, что: «Не могу сказать, что этого не было, не могу сказать уверенно, что это было». То есть, ситуация пограничная. И отдал все это дело своему заказчику, сказав, что здесь вот точно совершенно не его компетенция.

И дальше генпрокурор и его заместитель, обоих которых назначил президент Трамп на эту должность, вот они приняли на себя решение и ответственность сказать, что нет, не было давления на правосудие, злоупотребления правосудием, препятствия правосудию. Вот сейчас будут вызывать… Уже очевидно, что генпрокурора вызывают в Конгресс на слушания, он будет давать какие-то пояснения, почему он пришел к этому выводу. И будут пытаться, конечно, получить все эти 880 тысяч страниц материалов расследования группы Мюллера.

Нино, вот дальше, мне кажется… И до этого в значительной мере, и все, что будет происходить дальше – это уже внутриполитическая борьба в Америке. То есть, все… на самом деле, обратите внимание, я на это сильно обратил внимание, что разговоров о том, что Мюллер не прав, что не было сговора между Россией и Трампом – вот эта тема исчезла. Ее все приняли, все согласились с этим выводом. Его никто не оспаривает. То есть, в этом отношении… Часть проблемы, основная проблема для Трампа, в которой его обвиняли фактически с первого дня после его победы, что «ты сговорился с Россией, тебя Россия поддерживала, ты – агент Кремля», вот эта тема исчезла окончательно, ее зачеркнули.

Конечно, все что связано с противодействием правосудию, не противодействие правосудию, правильно уволил, неправильно уволил… Это – точно совершенно не касается России, не касается внешней политики, это – внутриполитическая борьба в Америке с прицелом на выборы 20-го года.

Н.Росебашвили А что сейчас на повестке у демократов, если у них вот этот главный козырь отняли?

Е.Бунтман У Трампа есть много и других прегрешений мнимых или реальных. Наверное, на них сосредоточатся.

С.Алексашенко Нино, смотрите. Демократы после… Еще до того, как началась вот эта работа сессии Конгресса, где они получили большинство в палате представителей, они уже сформировали там несколько групп в комитетах палаты представителей по расследованию различных операций Трампа. И после показаний… Помните, недели 3-4 назад, Майкл Коэн, юрист Трампа там выступал, вот составили список 80 с лишним человек, которым будут высланы повестки для дачи показаний в Конгресс. То есть, то, что точно совершенно Конгресс уже имеет материалы и понимает, в какую сторону работать – это все, что связано с деятельностью Трампа до президентских выборов. Это – финансовые нарушения, уклонения от налогов, махинации с отчетностью, использование благотворительной организации в целях бизнеса или в своих личных целях.. То есть, вот эта часть точно совершенно будет палатой представителей и конгрессом расследоваться.

Е.Бунтман То есть, есть еще до чего докопаться?

С.Алексашенко НРЗБ, пока никаких новых направлений я не увидел.

Е.Бунтман Вот сейчас стартует предвыборная кампания. Вот как вы считаете, это повышает шансы Трампа, то, что Мюллер не нашел ничего, никаких следов России?

С.Алексашенко Да, конечно.

Е.Бунтман Прошу прощения, было ли такое колеблющееся ядро, болото, не знаю, как это назвать, которое будет теперь скорее голосовать за Трампа, чем за демократа?

С.Алексашенко: То, что СМИ – враги американского народа, президент Трамп говорил с первого дня своего избрания

С.Алексашенко Евгений, смотрите, я бы не стал… Мне кажется, точно за два года очень тяжело расценивать болото, не болото, колеблющееся, не колеблющееся. Потому что опросы идут постоянно, опросы показывают, собственно, разные результаты. И вот эти три штата, Висконсин, Мичиган и Пенсильвания, они сейчас всеми рассматриваются, как ключевые. Грубо говоря, где Трамп выиграл выборы 2016 года, они смотрятся как ключевые на выборах 20-го года. Но вместе с тем, если смотреть на демографию, на изменение политической ориентации, там уже начинаются сдвиги в пользу демократов в Техасе, в Аризоне… То есть, ситуация в 20-м году точно будет совершенно другая.

Но вот, возвращаясь к вашему вопросу – конечно. Представьте себе, что доклад Мюллера был такой, что Трамп… Предположим. Трамп сам с Россией не сговаривался, он не есть агент Кремля, он Путину… Путин ему денег не платил, взятки Трамп Путину не платил. Но в команде Трампа были люди, которые сотрудничали с российской разведкой. То есть, он плохо отбирал людей. Понятно, что на какую-то часть избирателей это бы точно повлияло. И они бы… То есть, я опять возвращаюсь к тому, что отрицательный результат в данном случае для Трампа – это очень хороший результат. Он точно совершенно может говорить, что люди, которые на протяжении двух лет меня обвиняли… Это – одно из направлений, которое он объявил, «так, а теперь давайте разобраться с теми, кто выдвигал в мой адрес обвинения, я поручаю своим юристам рассмотреть вопрос о привлечении этих людей к ответственности по обвинения в клевете».

Опять, это – политическая борьба, и на это надо смотреть как на такой политический цирк в хорошем смысле слова.

Е.Бунтман Сменим немножко тему, поговорим… Опять это Трамп, конгрессмены, сенаторы и так далее. Палата представителей приняла законопроект об энергетической безопасности. То есть, о том, как Соединённые Штаты будут бороться за энергетическую независимость прежде всего Европы от российских энергоресурсов. Вот это как расценивать? Это будет эффективно или так, слова в воздух?

С.Алексашенко Мне кажется, что это – слова в воздух, потому что энергетическая зависимость Европы от России безгранично велика, там более 30% газа, более 30% нефти, на европейском рынке это приходит из России. Ну вот даже если предположить… Ну вот опять, что такое безопасность? До какого уровня нужно довести долю России, до 3%, до 5%, до 10%? И, грубо говоря, где взять энергетические ресурсы, там нефть и газ, чтобы заместить на рынке российские углеводороды, да еще по более низкой цене?

Е.Бунтман Тут есть ответ на это. Тут говорится о государственном, фактически, субсидировании, американских же компаний… Субсидирование и экспансия американская на энергетический рынок европейский.

С.Алексашенко Евгений, смотрите, все хорошо в меру, можно говорить о чем угодно, но дальше возникает вопрос, сколько это будет стоить.

Н.Росебашвили А уже есть предварительные цифры, Сергей Владимирович. Предлагают выделить более 1 млрд для поддержки частных инвестиций в проекты, способствующие диверсификации источников энергии.

Е.Бунтман Миллиард – это много здесь или мало?

Н.Росебашвили И еще 5 млн, чтобы вырастить специалистов.

С.Алексашенко Смотрите, давайте посчитаем. Россия экспортирует в год примерно 200… Сколько там, 240-250 млн тонн нефти без нефтепродуктов. Баррель нефти стоит 65 долларов, умножаем на 7, получается 450. Вот умножаем 450 долларов на 125… На 200 млн тонн. И у нас получается сумма в несколько десятков миллиардов. Стоит российский нефтяной экспорт в Европу. Вот один миллиард, очень грубо будем считать, что это – один процент. Причем это – инвестиции. Не каждый год по одному миллиарду, а будет размазано на несколько лет. Мне кажется, что это даже не слону дробина, а я даже не знаю, какое такое приличное выражение выбрать. Испугали ежа, называется, известным местом.

Е.Бунтман А никакого не может быть политического давления? Тот же Трамп говорил, выговаривал, я бы даже сказал, Ангеле Меркель за чрезмерную энергозависимость от России? Могут быть… Понятно, что в каких-то законных рамках, но какой-то политический шантаж?

С.Алексашенко Любой шантаж хорош только в том случае, если вы готовы довести его до конца. Про угрозу американских санкций в отношении «Северного потока-2» мы слышим уже давно, но пока ничего не происходит. Более того, европейская комиссия приняла некие компромиссные решения, они сильно защищают Германию. Тем не менее, разрешающие реализацию «Северного потока» и снимающие давление стран-членов Европейского союза на этот проект. То есть, Европейский союз дал зеленый свет тому, чтобы «Северный поток-2» был реализован до конца и в полном объеме. Американцы продолжают молчать. Трамп говорит Ангеле Меркель, что это нехорошо. Но, опять, на кону стоят в данном случае не десятки миллиардов долларов, я думаю, что стоят миллиарды евро.

Очевидно, что «Северный поток-2» выгоден для немецкой экономики, и эта выгода исчисляется миллиардами евро. Путин готов сэкономить, взяв на Газпром расходы по строительству этого газопровода, Путин экономит для немецкой экономики миллиарды евро. Я представляю себе накал переговоров между Меркель и Трампом по этому вопросу. И мне плохо понятно… Ведь не может же Трамп ввести санкции против всей немецкой экономики. Вот как то не верю я в это дело пока. Поэтому это американцам не нравится, все понятно. Но, знаете как, ответное, когда Европа и Америка вводили санкции против России в связи с Крымом, в связи с Донбассом, было прекращено сотрудничество в оборонно-промышленном комплексе, американцы же сразу сделали оговорку, а вот, типа, ракетные двигатели для ракет «Атлас» вы нам, пожалуйста, поставляйте. Они выведены из-под санкций. То есть, когда касается интересов американской экономики, подход к санкциям у американцев быстро меняется.

Поэтому мне кажется, что разговор о давлении на «Северный поток-2», он важен, но вряд ли он дойдет до таких решительных санкций, которые позволят его остановить.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш, встретимся через несколько минут.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Персонально наш Сергей Алексашенко, экономист. Поговорим про внутрироссийские экономические темы, наверное, сейчас. Чубайс представил доклад о работе Роснано и похвастался тем, что все инвестиции возвращены. Как это понимать?

С.Алексашенко Вы знаете, у Чубайса собственная логика, на буржуев мы смотрим свысока…. У советских собственная гордость, на буржуев смотрим свысока. Я уже на эту тему пошутил, я считаю, что Анатолию Чубайсу нужно дать Нобелевскую премию по экономике. Или Шнобелевскую премию по экономике. Потому что он, несмотря на то, что в 97-м году был признан лучшим министром финансов, он как руководитель инвестиционного фонда, которым является Роснано, путает налоги, уплаченные компаниями, в которых его инвестиционный фонд является акционером, и возврат денег инвестору.

Роснано – это инвестиционный фонд. Госкорпорация хотя называется. Но в 2008 году компания получила из федерального бюджета 130 млрд рублей, 5 млрд долларов…

Е.Бунтман Вот, а потом вернула 132, правильно?

Н.Росебашвили 134.

Е.Бунтман 134 даже потом вернула.

С.Алексашенко Смотрите, компания не вернула ничего, компания заплатила в федеральный бюджет 1 млрд дивидендов за два года. Компания получила, напомню, 130 млрд рублей… Считаем в рублях, без девальвации, опускаем все это дело. Значит, на сегодня стоимость активов компании, все, чем компания владеет, составляет меньше 100 млрд рублей. То есть, ей дали 130, а у нее сейчас всего на 100. То есть, вообще-то говоря…

Е.Бунтман Что-то не сходится, кажется.

С.Алексашенко: Энергетическая зависимость Европы от России безгранично велика

С.Алексашенко Мне тоже кажется, что что-то не сходится. Это – официальная отчетность Роснано, опубликованная по международным стандартам, опубликованная на сайте Роснано, не я выдумал, просто возьмите, откройте, самая первая табличка – активы компании. Соответственно, за 10 лет работы, даже измеряя в рублях, компания Анатолия Чубайса, госкорпорация под управлением Анатолия Чубайса потеряла 30 млрд рублей. Вот. То, что при этом компании, в которых Роснано является акционером, заплатили 134 млрд рублей… Ну, пока эту цифру никто не проверял, никто не знает, но давайте предположим, что Роснано имеет некие свободные деньги, финансовые активы, и купило, я не знаю, одну акцию Роснефти или одну акцию Газпрома. Вот скажите, пожалуйста, после этого налоги, которые заплатила Роснефть или Газпром, можно считать то, что Роснано вернуло инвестиции?

Е.Бунтман Только в каком-то философском смысле совсем.

С.Алексашенко Вот. Мне кажется, что Анатолий Чубайс считает в философском смысле, потому что он, не называя этих компаний, не называя долей владения в этих компаниях, не называя, какие налоги он посчитал, говорит: «Вот мы посчитали там у себя». Ну опять, как инвестиционный фонд Роснано в бюджет пока ничего не вернул. И перед Российской Федерацией не может похвастаться тем, что нарастил свои активы. Вот деятельность любого инвестиционного фонда оценивается по возврату денег акционеров, по увеличению их стоимости. Для меня деятельность Роснано за финансовом… Я сейчас обсуждаю исключительно финансовую составляющую. За 10 лет Роснано потеряло четверть своих активов. И пока не очень понятно, за счет чего она будет их наращивать.

Е.Бунтман Если так все просто, как вы говорите, то почему же Чубайс на голубом глазу рассказывает про возвращенные налоги? Потому что сам путается?

С.Алексашенко НРЗБ, которые присутствовали на пресс-конференции Чубайса, были профессионально неподготовленными, были неграмотными, не могли задать ему правильные вопросы. Послушайте, где же вы видели такого руководителя российской государственной компании, который выходит на пресс-конференцию и говорит: «Да, мы работали плохо, да, мы потеряли деньги, да, у нас коррупция, у нас воровство, мы не справляемся с хозяйственными проблемами»? Чубайс отчитывается… У него есть акционер – Российская Федерация. Соответственно, есть один-единственный человек, перед которым он должен отчитываться – президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Вот он к Путину уже сходил до этой пресс-конференции, навешал ему лапши на уши…

Е.Бунтман В столбик посчитал, наверное, вместе с ним.

С.Алексашенко Наверное, арифмометр «Феликс» с собой принес или очередной какой-нибудь Айфон американский: «Владимир Владимирович, мы уже такой же собрали, даже надпись «design in California, made in China» смогли повторить. Вот все как у них сделали, просто скопировали, как американский бомбардировщик b29, все сделали, один в один. Как хотели, так и сделали.

Конечно, Путин, как это… «Меня обманывать несложно, я сам обманываться рад». Вот… Опять, прийти к Путину и сказать, что «у меня все плохо»? После этого судьба Чубайса совершенно понятно. А уж если он соврал Путину, то как он может выйти на пресс-конференцию и сказать что-нибудь другое? Заложник этой системы.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, как так получается, что прездиенту так легко соврать?

С.Алексашенко Нино, а почему вы считаете, что президенту соврать сложно, если у него каналы поступления информации ограничены? Если президент задавил в стране свободную прессу, которая может задавать неприятные вопросы президенту, членам правительства, депутатам Государственной думы, руководителям госкомпаний. Откуда? У президента источники информации понятные, ФСБ, СВР и ГРУ. Вот и все. Неужели вы думаете, что кто-то из них заинтересован в том, чтобы рассказывать ему, что в стране что-то не так? То есть, знаете как, про выдуманные страхи и угрозы они ему грузят по полной программе ту же самую лапшу. И про печеньки, которые здесь Госдеп раздает, и про то, что американское посольство участникам митинга раздает по 1 доллару или по 10 долларов… И про то, что цветные угрозы…

Н.Росебашвили Это же огромные деньги, их же нельзя просто положить в карман, отпустить человека и забыть о том, что были деньги, был человек, был карман. Вот как это возможно? Еще и в течение 10 лет?

С.Алексашенко Нино, смотрите. Давайте разделим. Может ли в принципе инвестиционный фонд потерять деньги? Да, может. И их огромное количество. Инвестиции – это вещь рисковая, нужно хорошо понимать, что не всегда ваши инвестиционные проекты могут быть удачными. Есть удачные инвестпроекты, есть неудачные проекты, для этого, собственно, по арифметике большее количество инвестиционных фондов оказываются убыточными, чем прибыльными. Поэтому в самих убытках Роснано ничего странного нет. То есть, не скажу, что это правильно, но это не выбивается из законов природы.

Из законов природы выбивается то, что на протяжении 10 лет эта компания находится в убытках, и все ее доходы связаны с валютной переоценкой, с заходами от курсовой разницы во время девальвации рубля. И менеджер, и команда, которая управляет этим инвестиционным фондом, она остается на своем месте. И инвестор эти активы, свои деньги, не забирает, не переводит в другой инвестиционный фонд. Вот что ненормально. Что акционер продолжает этому менеджеру, акционер инвестиционного фонда, продолжает этому менеджменту доверять. Вот это ненормально.

Н.Росебашвили Получается, что по каким-то, возможно, политическим причинам выгодно держать Чубайса на этом месте? Или нет?

С.Алексашенко Или по политическим причинам, или по ценностным причинам. Ведь Владимир Путин не любит признавать свои ошибки, не любит менять лошадей на переправе, а переправа вот уже 26 лет, до конца не дошла, переправа еще продолжается. Вот как? Снять Чубайса – признать свою ошибку, что ты его назначил. Путин же об этом прямо говорил, что «если я снимаю кого-то, то я признаю свою ошибку, потому что я неправильно его назначил на это место». В его системе координат снимать Чубайса неправильно.

С.Алексашенко: За 10 лет Роснано потеряло четверть своих активов. И непонятно, за счет чего будет их наращивать

Е.Бунтман Это же такой, знаете, балласт на воздушном шаре, что в самый последний момент, когда рейтинг совсем упадет, вынуть Чубайса. Это же прекрасно сработает.

С.Алексашенко Мне кажется, Евгений, вы пытаетесь желаемое за действительное выдать. Путин еще никогда… Наверное, он один раз этим пользовался, это Зурабов после монетизации льгот в 2005 году. Путин не любит таких.

Е.Бунтман И то он потом прекрасно работал советником президента, Зурабов?

С.Алексашенко Насколько прекрасно – мы не знаем, еще послом на Украине он работал. Но то, что Путин не любит перекладывать… Он как-то не пользуется этим аргументом.

Е.Бунтман Хорошо, бог с ним, с Чубайсом. Давайте теперь про Силуанова. Он у нас… Два героя. Силуанов рассказывает тут про систему индивидуального пенсионного капитала, ИПК, которая позволит увеличить пенсию участникам программы до 20% в зависимости от уровня заработной платы. Объясните, пожалуйста, о чем идет речь? Это отмененная замороженная накопительная часть пенсии таким образом реформируется или что это?

С.Алексашенко Да, да. Все правильно. Нужно напомнить, что именно министр финансов Антон Силуанов в 2013 году еще задолго до Крыма, до Донбасса предложил президенту Путину, чтобы улучшить бюджетную арифметику… То есть, единственный смысл был, улучшить бюджетную арифметику. Сказал: «А давайте мы заберем вот эти деньги, все равно они там бесхозные лежат, никому не нужны. А заодно поправим… У нас дефицит будет не 2,1, а 1,9. И вот как мы все хитро сделаем, Владимир Владимирович». И тем самым министр финансов ликвидировал накопительную пенсионную систему…

И на самом деле, помимо того, что накопительная пенсионная система предназначена для того, чтобы люди получали достойную пенсию, чтобы получали довесок к государственной пенсии, вот накопительная система – это очень важный инвестиционный инструмент в экономике, накапливание тех самых «длинных» денег, от которых страдает российская экономика. И сегодня вместе с Силуановым… На коллегии Минфина Набиуллина об этом говорила, что одна из самых болевых точек – это отсутствие «длинных» денег. То есть, те самые люди, которые 5,5 лет назад разрушили систему «длинных» денег, они сегодня говорят «ой, как плохо». То есть, они не говорят, что это «мы сделали».

Я, кстати, напомню, что в 13-м году Силуанов, когда забирал эти деньги, сказал: «Нет, мы только на годик заберем, попользуемся и вернем». Вот… Собственно говоря, уже пять лет пользуется. И уже сказано, что никогда не вернут, и система ликвидирована. И понятно, что… Опять, возвращаемся к теме, несколько раз ее обсуждали. Что пенсионная система – это проект долгосрочный. Самый длинный-длинный план, который вообще может существовать в любой экономике. И нужно смотреть на поколение людей вас, Евгений, вас, Нино, как вы будете получать пенсию. Чтобы ваша пенсия была достойной, а не 11-14 000 рублей как сейчас, вот вам предлагается накапливать. Вот, давайте создавать вот этот индивидуальный пенсионный капитал. То есть, один раз вам уже предложили начать накапливать, вы начали накапливать… Теперь вам говорят: «Ребят, забудьте все, что было. Если вы хотите получать пенсию на 20% выше, то начинайте копить снова. Как жирок снова отрастет, мы раз – и все заберем».

Причем это говорит тот же самый человек, который у вас деньги уже забрал. Он ваши накопления пенсионные конфисковал, он лишил вас надежды на те самые 20% дополнительных пенсий…

Е.Бунтман Потом мы накопили жирок, и теперь снова.

С.Алексашенко Там были тощие годы, значит, сейчас будут жирные годы, будете накапливать жирок, и этот же министр финансов или следующий, лет через 10, он его сострижет. Не знаю, сколько раз можно верить российскому министру финансов, который неоднократно вас обманул.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, сострижет – потому что это в логике вещей или просто… Почему вы не оставляете никакого шанса, что, наконец-то, заработает эта новая наша накопительная система и вот этот жирок, которым мы обрастем, останется с нами?

С.Алексашенко Потому что в России закон, что дышло, куда повернул – туда и вышло. Вот если бы то, что министр финансов Силуанов, и президент Путин, и премьер Медведев вспомнили в 13-м году с пенсионной системой, произошло бы где-нибудь во Франции, Германии или даже Польши, то на следующих выборах вот эта партия, она бы вылетела из Парламента и получила бы там, не знаю, 5% голосов от силы. Потому что грабить население… Да еще, знаете, организованная преступная группировка по предварительному сговору, и так далее, в колоссальных объемах. Такое… Это превышает любую политическую толерантность и терпимость. Соответственно, в России они это уже исполняли неоднократно. А что их остановит? Политиков может остановить только угроза поражения на выборах.

Н.Росебашвили Вот уже избрали домохозяйку в одном прекрасном…

С.Алексашенко Отлично, в Усть-Илимске разрешили на выборах мэра выдвинуть домохозяйку. А у нас хоть одну домохозяйку разрешили выдвинуть на выборах президента Российской Федерации?

Н.Росебашвили Была такая домохозяйка.

С.Алексашенко Домохозяин Алексей Навальный попытался выдвинуться, ему что-то как-то не разрешили, сразу же испугались. Поэтому политиков может остановить только угроза поражения на выборах. Поскольку угрозы поражения на выборах нет и не предвидится, никакой политической либерализации в России не предвидится, об этом разговоров не идет, чего министру финансов бояться. Он же, «мое слово, хочу – дал, хочу – взял». Сейчас я говорю вам, как Силуанов, говорю, что нужно накапливать пенсии. А через пять лет ситуация международная поменяется, я вам скажу, что нужно пожертвовать – все для фронта, все для победы, и вы забудьте про свои накопления, мы с вами как-нибудь рассчитаемся в будущем.

Е.Бунтман Еще одна тема, которую мы обсуждали с вами многожды. Это – заморозка цен на топливо. Вот вы когда-то говорили, что 31 марта… Если я правильно помню, 31 марта кончается этот срок заморозки цен на топливо. Все равно будет потом топливный сезон, как заморозили – так и разморозят. Но вот обещают еще продлить.

С.Алексашенко Точно. Евгений, все правильно, обещают продлить заморозку, но при этом нефтяники будут получать 15-16 млрд рублей в месяц из федерального бюджета. То есть, цена зморозки хорошо понятно. Примерно 200 млрд рублей в расчете на год. Ровно столько, сколько получило правительство от пенсионной реформы в 2019 году.

Е.Бунтман Заботятся о гражданах, следят, чтобы у граждан на выходе топливо было не очень дорогое. Нет?

С.Алексашенко Может, граждане сами решат, куда им свои деньги девать?

Н.Росебашвили В новую накопительную систему. Вот. Уже есть, куда.

С.Алексашенко Может быть. В пенсионную систему вложат. Может, граждане пересядут с автомобилей на электрички, если бензин будет очень дорогим. Может, пересядут на общественный транспорт.

Е.Бунтман Он тоже будет дорогой.

С.Алексашенко У нас что, граждане такие тупые и бестолковые, не знают, что с деньгами делать, только правительство за них знает? Правительство уже за всю экономику знает, уже решило, куда частные компании крупные должны инвестировать деньги. Вот теперь еще будет решать за нас с вами, куда наши деньги нужно. То ли мы должны… В Советском Союзе так и было.

Е.Бунтман Государство – мать и отец гражданам, в принципе – нормально.

С.Алексашенко Нормально, потому что я хорошо помню, чем все это дело закончилось, я хорошо помню Советский Союз. Я прожил в нем достаточно много. И там эта забота ничем хорошим не закончилась

Е.Бунтман Можно по-разному заботиться…

С.Алексашенко А где грань? Кто грань будет проводить?

Е.Бунтман Вы знаете, граждане что-то не возмущались заморозке цен, они возмущались, когда цены на заправках превысили разумный какой-то порог.

С.Алексашенко А разумный – это сколько?

С.Алексашенко: Правительство уже за всю экономику знает, уже решило, куда частные компании должны инвестировать

Е.Бунтман Я не знаю. 100 рублей. 50 рублей. Я просто не знаю, сколько стоит бензин, честно говоря. Я не езжу…

С.Алексашенко А еще можно на электроскутер пересесть и ездить, на самокате на электрическом.

Е.Бунтман Можно…

Н.Росебашвили Хотела бы я посмотреть на Евгения на электроскутере.

С.Алексашенко А что, классно на нем ездить, Нино, зря вы смеетесь.

Е.Бунтман Через МКАД особенно здорово будет.

Н.Росебашвили У нас остается буквально несколько минут. Еще одна новость от Силуанова пришла. Оказывается, регионами освоено лишь 3% средств на нацпроекты, которые были выделены. Чем вы объясняете вот эту неспешность в освоении средств?

С.Алексашенко На самом деле, ничего удивительного я здесь не вижу. Что такое нацпроекты, что в них входит – Минфин и правительство зафиксировали всего лишь три недели назад. До этого было много разговоров, и ни один регион, ни один потенциальный бюджетополучатель не может потратить деньги, пока не поймет, что они ему выделены. И потом должен понять, на что выделены. Дальше большая часть этих национальных проектов связана с инвестициями. Там с закупкой оборудования, нужно провести тендеры, разработать проектную документацию Было бы смешно считать, что люди потратят некоторое количество времени, денег, и за свой счет, из своего кармана оплатят подготовку всей документации для бюджета, чтобы Силуанов открыл краник, они все прибежали и сказали: «Антон Германович, плати». Это первый сюжет.

А второй сюжет, дней десять назад прокуратура сказала, что она создает специальные подразделения для контроля за расходованием денег в рамках нацпроектов. То есть, лучшего сигнала «ребята, эти деньги лучше не трогать, потому что найдем нарушения…». Я бы на месте губернаторов семь раз подумал, нужно ли брать деньги, если прокуратура сказала, что будет сажать за это дело.

Н.Росебашвили Как-то не очень понятно тогда, как реализовать нацпроекты. А жизнь должна стать лучше, нам все обещали.

С.Алексашенко Подождите, это разные вещи. Одно дело – освоить деньги, второе – реализовать нацпроекты, а третье – сделать жизнь лучше. Три разных цели, каждая достигается сама по-своему. Не обязательно между собой переплетены.

Е.Бунтман освоение не имеет никакого отношения к цели?

С.Алексашенко Абсолютно. Освоение денег нацпроектов, конечно, кому-то улучшит жизнь, и в среднем доход населения…

Н.Росебашвили Победивший Росстат отчитается…

С.Алексашенко Уже в апреле отчитается о рекордном росте доходов, да.

Н.Росебашвили Вот как хорошо у нас.

Е.Бунтман Суверенный интернет оказался еще дороже, чем планировалось. Это вообще как-то… распрощаются с этой идеей?

С.Алексашенко Нет. Евгений, где-то пару месяцев назад, когда мы обсуждали в начале года, появилась цифра, что нужно 20 млрд на реализацию этого проекта, я сказал, что это, очевидно, только первые… Проба пера. Этот проект, мне кажется, что его всерьез никто не может посчитать, оцифровать. Это будет постоянная кормушка. Механизм для вытягивания денег из бюджета, который практически невозможно проконтролировать. А поскольку это все связано с использованием технических устройств, их нужно постоянно ремонтировать, обновлять, апгрейдить, дауншифтить, обслуживать, обучение… Безотносительно того, какой результат будет достигнут, все, что связано с информатизацией в рамках государства… Это такой устойчивый канал выкачивания денег. И я думаю, что этот ручеек превратится сначала в полноводную речку, потом в широководный канал. И до тех пор, пока министр финансов не встанет и не скажет: «Хватит», вот этот поток будет вытекать, все расти в своих объемах. К этому надо быть готовым.

Е.Бунтман Спасибо большое. Сергей Алексашенко, экономист, как всегда – персонально наш по вторникам. Спасибо.

С.Алексашенко До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире