'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 22 марта 2019, 15:05

И.Баблоян 15 часов, 6 минут в столице. Вы слушаете радиостанции «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Владимир Рыжков, политик у нас в студии. Здравствуйте!

В.Рыжков Добрый день!

И.Баблоян Ирина Баблоян и Максим Курников. Что, новая жизнь уже началась в Казахстане? Скажите, ушел Назарбаев или ушел на повышение?

В.Рыжков Есть понятие транзит власти, есть понятие смена власти. Их надо различать. Когда мы говорим о смене власти, мы обычно имеем в виду, что на место одной власти приходит другая власть. Когда мы говорим другая власть, мы обычно подразумеваем, что это другие люди, другая программа, другая политика.

М.Курников Обязательно конкурирующая или не обязательно конкурирующая с той, которая была?

В.Рыжков Порой транзит превращается в смену, порой не превращается. Классический пример — у нас много классических примеров — Хрущев после Сталина. Сначала это был транзит, потому что Хрущев был из узкого круга приближенных, как мы знаем. Но потом Хрущев, как мы знаем, кардинально поменял политику, и это превратилось в смену власти.

Второй такой классический случай — это Михаил Сергеевич Горбачев, который стал генсеком в рамках транзита власти, потому что он стал генсеком с подачи прежнего Политбюро и будучи членом прежнего Политбюро. Но потом он все стариков выгнал, поменял на новых и стал проводить принципиально новую политику.

Транзит власти — это когда власть из одних рук передается в другие руки, но ничего при этом не меняется. И сейчас мы точно имеем дело с транзитом власти в Казахстане, но мы не знаем, будет ли это смена власти. Транзит власти начался, но это не означает, что Назарбаев остался при власти. Мы хорошо знаем, что он пошел по пути Дэн Сяопина. Дэн Сяопин, когда ушел с поста лидера партии КПК и лидера государства, сохранил за собой пост, кажется он называется Глава военного комитета в Китае, то есть он сохранил за собой контроль над армией. А армия с момента прихода коммунистов к власти в Китае, когда Мао Цзэдун взял Пекин, армия — это главная сила, была и остается в Китае.

В.Рыжков: С очень высокой долей вероятности власть в Казахстане останется у тех же людей и у тех же правящих элит

Так и в Казахстане. Назарбаев сохранил за собой пожизненно пост главы Совета безопасности Казахстана. Это означает, что ему по-прежнему подчиняется армия, и разведка и служба внутренней безопасности и так далее. И плюс дочка Дарига стала главой сената, плюс президент, который только что принял присяг, это тоже его избранник.

Поэтому, резюмируя мой длинный и запутанный анализ, могу сказать следующее, что, безусловно, транзит власти в Казахстане начался — пункт первый. Назарбаев остался у власти при этом — пункт второй. Превратиться ли и когда транзит власти в смену власти, то есть в смену политики и в смену политически элит, это нам неизвестно.

Со своей стороны предположу и дам прогноз. Я люблю в эфире «Эха Москвы» давать прогнозы. Прогноз такой, что транзит состоится, смена — нет. С очень высокой долей вероятности власть в Казахстане останется у тех же людей и у тех же правящих элит, которые сейчас, что, кстати говоря, не так уж плохо, потому что опыт показывает, что не всегда смена власти это благо. Опыт показывает, что когда речь идет о таких, довольно опасных потенциально регионах, как Центральная Азия, что, может быть, спокойный транзит лучше и для сами граждан этих стран и для соседей, каким является Россия, чем непредсказуемая смена с непредсказуемыми последствиями.

Мы уже видели такие смены в Афганистане, например, и видели, к чему это приводит, когда талибы приходят к власти. Мы видели подобного рода смены власти в других местах. Поэтому транзит транзиту рознь, смена смене рознь, Назарбаев ушел, но остался. Мы наблюдаем начало транзита. Что будет дальше, посмотрим.

М.Курников МЫ сегодня с Ириной слышали тезис о том, что Назарбаев — это такой Горбачев, у которого получилось сохранить власть.

И.Баблоян Несостоявшийся Горбачев.

М.Курников Несколько вы согласны, не согласны с этим тезисом?

В.Рыжков Я думаю, что Назарбаев и Горбачев принципиально разные политики с принципиально разным мировоззрением и с принципиально разными программами. Дело в том, что Михаила Сергеевича Горбачева демократия была важнее, чем рынок, а для Назарбаева рынок важнее, чем демократия. Горбачев с самого начала, если вы вспомните перестройку, то идеология перестройки была социал-демократической. Горбачев говорил: «Больше демократии. Больше свободы, больше свободы слова, больше политической конкуренции». Именно Горбачев провел первые после 17-го года выборы альтернативные, конкурентные. Именно Горбачев позволил создать в Верховном Совете СССР политическую оппозицию — Межрегиональная депутатская группа. Именно Горбачев дал возможность Ельцину возглавить Россию на свободных выборах. Ничего подобного Назарбаев у себя не позволил.

Назарбаевский режим — это режим авторитарный, к счастью, не тоталитарный, к счастью не кровожадный, к счастью, достаточно разумный. И мне даже говорили мои друзья из Казахстана, а у меня и довольно много, что у них, например, режим работы НКО гораздо более либеральный, чем в России. У них работают многие фонды, в том числе, американские, которые давно уже запрещены в России. Но при этом не нужно его и приукрашивать. Есть там и политзаключенные, были там и разгоны демонстраций, в том числе, с кровавыми последствиями…

М.Курников И есть.

В.Рыжков И есть. И служба безопасности там работает довольно жестко. То есть это такой азиатский авторитарный режим, сравнительно мягкий, если сравнивать с другими вариантами азиатских авторитарных режимов. При этом никакой демократии там нет. Напомню, что партия Назарбаева является единственной — «Нур Отан» она, кажется, называется — партией в казахстанском парламенте. То есть там даже нет таких декоративных привесков, как у нас в виде ЛДПР, КПРФ и «Справедливо России». Там одна партия в парламенте. Там полностью назначаемый главы администраций регионов. Там полностью подконтрольные СМИ. Но при этом Назарбаев, действительно, довольно успешный модернизатор в экономической сфере. Авторитарный режим плюс экономическая модернизация. Казахстан имеет больше инвестиций на душу населения, чем Россия. Казахстан равнонаправлен на Север — в Россию, на Восток — в Китай, на Запад — США. В Казахстане работают все. Все в Казахстан вкладываются. Это достаточно успешная рыночная модель. И в этом смысле там лучше налоговая система, чем в России, там лучше регулирование, чем в России. Там бизнесу живется комфортней, чем в России. Поэтому Казахстан при Назарбаеве брал пример — он открыто об этом говорил — с Сингапура. И были советники из Сингапура. Открыто брал пример с Китая и были советники. Открыто брал пример с Южной Кореи, и были оттуда советники.

В.Рыжков: Назарбаев, действительно, довольно успешный модернизатор в экономической сфере

То есть Назарбаев сознательно строил свое государство как государство авторитарное, но при этом экономически модернизируемое и добился в этом немалых успехов. По крайней мере , уровень жизни в Казахстане сейчас равен российскому. Были периоды, когда ВВП на душу был даже выше, чем в России. То есть в этом смысле Казахстан один из успешных примеров на постсоветском пространстве.

И.Баблоян Тут много вопросов приходит. Может ли быть в России, как в Казахстане? Будет ли транзит власти?

В.Рыжков Может, и будет.

С.Крючков Он будет, скорее всего, по такому сценарию?

В.Рыжков Мы уже с вами провели важное различение между транзитом и сменой. Смена маловероятна, транзит, скорей всего, состоится. Сценарии могут быть разные. В том числе, я думаю, сейчас в Кремле внимательно изучают казахстанский сценарий. И в Кремле обрадовались тому, что президентом стал дипломат. Дипломат всегда хорошо. Дипломат лучше, чем силовик. Обрадовались тому, что выпускник МГИМО. Обрадовались, что человек с богатой не только казахстанской, но и русской культурой. Обрадовались тому, что человек с большими связями в российском истеблишменте. То есть все хорошо, с нашей точки зрения. Сейчас будут смотреть, как он будет работать, как будут организовывать президентские выборы, которые в следующем году будут в Казахстане. Сейчас будут смотреть, что там будет с элитами: кто пострадает, кто не пострадает.

Сейчас наши будут смотреть на то, как там будут выстраиваться межнациональные отношения, что исключительно важно для Казахстана и для нас, кстати говоря. Будут смотреть на то, как там выстраивается религиозная политика. Будут смотреть, как Казахстан выстраивает внешнюю политику, учитывая, наши интересы в рамках ЕврАзЭС и ОДКБ и так далее. Поэтому да, модель очень интересная. Кремль смотрит на эту модель. Я думаю, что батька Лукашенко с интересом смотрит на эту модель.

Я могу сказать там, что я помню, что в 90-е годы было очень много алармизма, что когда эти дедушки начнут уходить, так тут всё посыплется, будет кровь, гражданская война. Но на самом деле мы видим, что на постсоветском пространстве, как ни странно, сплошь успешные транзиты власти.

М.Курников Даже в Узбекистане.

В.Рыжков Гейдар Алиев спокойно передал Ильхаму, совершенно спокойно. В Туркменистане, когда туркменбаши внезапно помер, там буквально а пару дней все перешло к новому туркменбаши и даже вода в стаканах не дрогнула. В Узбекистане смерть Каримова — уж на что был автократ — тоже прошла гладко. И новый лидер даже там какую-то мягкую либерализацию проводит. Все радуются этому.

Вот сейчас еще один транзит на наших глазах начался в Казахстане. Я практически уверен, что он пройдет спокойно. Я практически уверен, что кто бы не стал президентом — будет ли это нынешние ИО, будет ли это Дарига, будет ли это еще кто-то — я уверен, что политика Назарбаева сохранится. И не потому, что Назарбаев будет на ней настаивать, а потому что она разумная во всех отношения.

Чтобы завершить с российскими делами. Я думаю, что транзит у нас будет. Я думаю, что опыт этих стран, которые я перечислил, тоже внимательно изучается. И я думаю, что с Казахстаном все будет в порядке. И я думаю, что это хорошо и для России. Россия заинтересована в том, чтобы Казахстан… вы, Максим из Оренбурга, вы знаете, что такое Казахстан…

М.Курников Я жил в Казахстане несколько лет.

В.Рыжков И что такое Россия, и что такое российско-казахстанская граница и какая она длинная, и какая она степная, как там заяц может перескочить и не только заяц. Поэтому мы заинтересован в том, чтобы Казахстан был устойчивым, стабильным, дружественным для нас, чтобы там был мир в межнациональных отношениях, чтобы там равно свободно использовался казахский язык и русский язык, чтобы мы были друзьями в экономике и в политике. Это всё в российских интересах. Я уверен, что всё так и будет. Я оптимист.

М.Курников Спрашивают слушатели по поводу Дариги Назарбаевой. И возможно ли так, что нынешний президент, который сейчас исполняет обязанности, он временный или технический президент, а все это делается для того, чтобы была президентом Дарига Назарбаева.

В.Рыжков Вполне возможно. Тем более, что я уже упоминал транзит власти в Азербайджане, где власть перешла внутри одной семьи от отца, к сыну. Там сейчас, кстати, в Азербайджане очень любопытная модель. У них жена президента, она же и вице-президент. Причем у них там несколько вице-президентов. Она первый вице-президент. То есть у них там принцип: всё в семью, всё в семье, всё внутри семьи. Очень симпатично.

В Беларуси тоже есть два сына. Один старшенький, который курирует спецслужбы, второй младшенький, который играет в хоккей — Коля. Там тоже с интересом смотрят. Хотя это, конечно… Ну, а что? В нашей истории тоже были Романовы, Рюриковичи, всякое бывало. Поэтому, я думаю, что у нас тоже внимательно на это смотрят.

Что лучше для Казахстана, трудно сказать. Конечно, я как либерал хотел бы, чтобы власть все-таки передавалась шире, чем в рамках одной семьи, чтобы какие-то были новые люди, новые идеи. Но думаю, что вполне возможно, что это будет Дарига, как, впрочем, вполне возможно, что это будет и нынешний президент, который тоже, я так понимаю, устраивает элиты и авторитетен в элитах. Поэтому посмотрим. Чего гадать? Вы знаете, об этом знает несколько человек, которые об этом договорились. А мы как внешние наблюдатели будем только наблюдать, что из этого выйдет.

Наши внимательно за этим смотрят, безусловно, потому что транзит власти будет. Вечных людей нет. Посмотрим, какие модели будут у нас, в том числе, востребованы.

М.Курников Вот этот ход с переименованием столицы сразу же из Астаны в Нурсултан, насколько он вам кажется естественным, правильным?

В.Рыжков Не вижу ничего страшного в этом. Мы сейчас смотрим из сегодняшнего дня, из 22 марта 19-го года, и хочется кричать: «О, боже! Какой кошмар! Это же лизоблюдство — при жизни памятники…» и так далее. Но если немножко подняться на высоту птичьего полета и улететь, скажем, на 50 лет вперед, то станет очевидно, что Назарбаев — это отец-основатель современного Казахстанского государства.

М.Курников Современного — это важно, потому что некоторые говорят просто Казахстанского государства.

В.Рыжков Я имею в виду, что то, что создал Сталин в 30-е годы, не было государством. Понятно, что это была административная нарезка советской территории, когда нужно было в этих степях создать союзную республику. Вот ее нарезали, создали, перенесли столицу из Семипалатинска в Алма-Ату…

М.Курников Нет, в Семипалатинске никогда не была. Из Оренбурга перенесли в Кызыл-Орду…

В.Рыжков Ну, центр был там культурный, интеллектуальный. Театры были там, в Семипалатинске.

Поэтому Казахская СССР в составе Советского Союза государством не была, это была административная единица. Как суверенное государство, как государство со своей идеологией, со своей конституцией, со своими институтами, со своей социальной моделью, со своей внешней политикой — это, конечно, создание Нурсултана Абишевича Назарбаева. И в этом смысле, если есть город Вашингтон, то почему не быть городу Нурсултан. Меня, по крайней мере , ничего здесь не коробит и ничего не возмущает. Хотя сейчас меня мои либеральные друзья закидают тухлыми помидорами. Меня это не смущает и не коробит. Более того, знаем, что наименования городов, проходит проверку временем. Был город Куйбышев. Нынче это Самара. Был город Устинов, нынче это… я уже забыл что там…

В.Рыжков: Назарбаев сознательно строил свое государство как авторитарное, но при этом экономически модернизируемое

М.Курников Ну, Молотов — Пермь, понятно… Киров, кстати, остался.

В.Рыжков Киров остался, хотя Никита Белых пытался его переименовать. В этом и состоит проверка временем. Вашингтон тоже выдержал проверку временем. 200 лет прошло, а он по-прежнему Вашингтон. Вопрос в том, выдержит ли проверку временем город под названием Нурсултан или его обратно в Астану переименуют или в Акмолинск…

М.Курников В Целиноград.

В.Рыжков Целиноград, чем он раньше был. Я думаю, что выдержит. И выдержит не потому, что лень будет опять переименовывать, и выдержит не потом, что наследники Назарбаева будут зубами держаться за это называние, а выдержит потому, что сама политика Назарбаева выдержит проверку временем. Потому что да, можно придираться… Я знаю такое мнение, что русским все-таки не очень хорошо…

М.Курников Это мнение мнением, просто взять статистику: русские в 91-м году в Казахстане больше 50% населения. А соответственно, сейчас это сильно меньше, примерно четверть.

В.Рыжков Это факт. Очень многие люди считают и, возможно, небезосновательно, что их там притесняют. Можно очень много прочитать, — и, видимо, это все правда — про коррупцию, про клановость, про местничество. Как будто у нас этого нет. Все-таки, может быть, там и есть проблемы, но все-таки это не ужас-ужас. И очень много делалось разумного, очень много делалось хорошего.

Вот я бываю каждый год в Алма-Ате, и могу сказать, что это поразительный город, с точки зрения комфорта, безопасности, какой-то жизненной энергии, расслабленности, развития малого и среднего бизнеса. Это всё заслуга Назарбаева. И очень многие другие города выглядят не менее хорошо.

Поэтому я думаю, что политика в целом была лучше, чем можно себе представить. Достижения реальные, безусловно, есть. Модель жизнеспособная выстроена в отличие, скажем, от белорусской, которая полностью зависит от Российской помощи. Казахстанская модель — жизнеспособная модель. В целом можно говорить, что более-менее правильная национальная, религиозная, социальная и прочая политика.

Я сейчас совершенно не нахваливаю. Я просто объективно пытаюсь сказать. Поэтому политика Назарбаева как основоположника современного Казахстанского государства, я думаю, выдержит проверку временем. А стало быть и называние Нурсултан применительно к столице, тоже, скорей всего — второй прогноз даю — выдержит проверку временем.

И.Баблоян Вы говорили сейчас, что ваши либеральные друзья, может быть, будут недовольны тем, что вы говорите, но много наши с вами общих либеральных знакомых в социальных сетях писали, что они согласны на такой сценарий, если бы Владимир Путин ушел, а, условно, Москва начала называться Путинградом.

В.Рыжков Типа обмен?

И.Баблоян Да, конечно. Ну, вам нравится? Вы бы жили в Путинграде?

В.Рыжков Нет, мне не нравится.

И.Баблоян О! Вам тут возразят: Владимир Путин очень много сделал для России!

М.Курников Некоторые, понимаете, господин Сурков, считают, что он вообще основатель современного российского государства.

В.Рыжков Да. Но я бы сказал, что очень многого Владимир Путин не сделал для России. Я приведу только один пример, который всегда привожу. Мне кажется, он убийственный. Вообще, достаточно одного примера, когда он убийственный. А пример такой. Когда Владимир Путин пришел к власти летом 99-го года, доля России в мировой экономике была больше, чем 20 лет спустя. Вот сейчас доля России в мировой экономики меньше, чем когда Владимир Путин пришел к власти 20 лет назад. За это время доля Китая в мировой экономике выросла в 5 или 6 раз. Вот и всё простое сравнение.

Да, можно говорить о чем угодно: и какая прекрасная была олимпиада в Сочи, какой прекрасный был чемпионат мира в прошлом году, и как прекрасно прошла Универсиада в Красноярске, и что Крымский мост не только самый лучший, но и самый красивый в мире. Это всё правда, можно говорить. Но факт остается фактом: Россия в мировой экономике, а значит, и в мировой политике сокращается.

М.Курников Потому что нас на Западе не любят, вставляют палки в колеса.

В.Рыжков Нас не любят на Западе, начиная где-то с 7-го года. А до этого нас любили на Западе.

М.Курников И до этого мы занимали гораздо более успешные места.

В.Рыжков Так вот, может быть, это связано как-то, что чем больше мы не любим Запад, и нас там не любят, тем больше сокращается наша доля…

М.Курников А вам ответят: Вот как они увидели, что мы занимаем хорошие места, так начали нам палки в колеса вставлять.

В.Рыжков И, возвращаясь к Назарбаеву — вот его политика гораздо более взвешенная. И Назарбаев не бил, не бьет посуду ни в отношениях с Россией, ни в отношениях с Евросоюзом, ни в отношениях с Китаем, ни в отношениях с США. У Казахстана прекрасные отношения со всеми — и с Азербайджаном, и с Арменией — со всеми хорошие отношения.

В.Рыжков: Хорошие выборы не сводятся к тому, что неизвестно, кто победит. Хорошие выборы требуют еще много чего

М.Курников Был небольшой конфликт с Киргизией, с Кыргызстаном.

В.Рыжков Ну да, у них там кочевники все время делят, чья юрта. Главное, что я могу сказать — что Казахстан имеет отдельное соглашение с Евросоюзом, фактически об ассоциации. Казахстан привлекает огромные американские инвестиции Казахстан хорошо развивает отношения с Японией, при этом это наш лучший друг на постсоветском пространстве. Вот пример для нас. Надо не бить горшки, а надо выстраивать отношения. Это пример, в том числе, и для Путина. Если бы Путин проводил более взвешенную и более миролюбивую, говоря старым советским языком, внешнюю политику, то экономика России росла бы гораздо быстрее, и мы имели бы большую долю на мировом рынке. Кстати, можно поучиться этому и у Китая. Китая тоже в целом проводит взвешенную политику, что приводит ему немало дивидендов. А мы со всеми ругаемся, ссоримся, обижаемся. Вот результат.

И.Баблоян Мы обороняемся. Все обижают, а мы обороняемся.

В.Рыжков Мы обороняемся от выдуманных нами самими врагов, которых в природе не существует. Мы сначала выдумываем угрозы, потом начинаем от них обороняться, естественно, за счет простого человека. Нет никаких этих угроз, которыми нас пугают каждый день по телевизору.

М.Курников Ирина, подхватывая мысль Владимира Рыжкова, хочу сказать, что Казахстан умудрился во всей этой ситуацией сохранить отношения даже с Украиной хорошие.

В.Рыжков Абсолютно.

М.Курников Вы следите, кстати, за выборами, которые сейчас на Украине?

В.Рыжков Я бы рад за ними не следить, но когда я включаю чайник или утюг или смываю воду в унитаз — даже оттуда что-то такое звучит про украинские выборы.

И.Баблоян Так завидуете им?

В.Рыжков Кому?

И.Баблоян Украинцам, что у них такие выборы.

М.Курников Неизвестно, кто победит, говорят. Или вам известно?

В.Рыжков Нет, неизвестно. Опять-таки что такое хорошие выборы? Тут требуется определение. Хорошие выборы не сводятся к острой конкуренции. Хорошие выборы не сводятся к тому, что неизвестно, кто победит. Хорошие выборы требуют еще много чего. Хорошие выборы требуют содержательных программ. Хорошие выборы требуют уважительного отношения кандидатов друг к другу. Хорошие выборы требуют отказа от грязных технологий. Хорошие выборы требуют позитивной повестки дня. Всё ли из этого есть на нынешний украинских выборах? Боюсь, что нет.

И.Баблоян А где-нибудь в мире есть хорошие выборы?

В.Рыжков Я считаю, что в целом выборы, которые происходят в Евросоюзе гораздо ближе к тому идеалу, который я описал. Там гораздо меньше используется политтехнологий, чем в США или Украине или в России. Там гораздо меньше грязи, компромата, гораздо больше содержательных дискуссий. Вот сейчас будут выборы очередные в мае в парламент. Я вас уверяю, что это будут не грязные выборы — война всех против всех грязными методами, — а это будет борьба трех, четырех, пяти содержательных реальных платформ, которые представят народные партии: социалисты Европы, либералы Европы… Это будет реальная содержательная борьба между реальными программами и достойными политиками. Поэтому да, бывают на свете, как ни странно выборы без грязи, без компромата, оскорблений, физического насилия друг против друга, подкладывания розовых и прочих свиней — то, что мы видим сейчас на Украине. Всё это производит ужасное впечатление, впрочем, как и ужасное впечатление производят российские выборы, которые сопряжены с такой же грязью, с такое же фальсификацией, с такими же мерзостями. Поэтому радоваться тут нечему особо и восхищаться особо нечем.

С.Крючков Мы сейчас прервемся на новости и сразу после новостей мы вернемся в студию и продолжим говорить с Владимиром Рыжковым

НОВОСТИ

И.Баблоян Здравствуйте еще раз! 15 часов, 33 минуты в столице. Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Баблоян в студии. Персонально ваш политик Владимир Рыжков. Перед новостями вы рассказывали нам, как должны выглядеть идеальные выборы. А было ли когда-нибудь в истории Советского Союза или России хоть что-то, приближенное к идеальным выборам?

В.Рыжков Да, конечно. Я уже упоминал первые свободные выборы… Вообще, выборы закончил Ленин, как известно, когда он разогнал в январе 18-го года всенародно избранное Учредительное собрание. На этом выборы в Советской России закончились. И так продолжалось до 89-го года, то есть до Михаила Сергеевича Горбачева, когда прошли первые альтернативные выборы на Съезде народных депутатов СССР. Это когда был избран Борис Николаевич Ельцин в Москве, когда был избран Андрей Дмитриевич Сахаров по квоте от академии наук и так далее.

Эти выборы проходили вообще без политтехнологов. Сейчас себе трудно такое представить. Без избирательных бюджетов, без подкупа избирателей, без сбора и вброса компромата, без создания баз данных избирателей…

М.Курников С административным ресурсом?

В.Рыжков Административный ресурс достаточный был. Потому что Компартия себе на всякий случай тарелку отрезала, депутатов своих под контроль. Плюс, конечно, были депутаты из Узбекистана, Таджикистана, Туркменистана, которые были какие надо — хлопкоробы. Но в целом грязи не было. Затем были выборы 90-го года, я хорошо помню, на Съезд народных депутатов РСФСР. То же самое не было ни избирательных бюджетов, ни политтехнологов, ни грязных технологий, ни компромата. Просто люди реально ходили, раздавали листовки, напечатанные даже не помню, на чем.

И.Баблоян Может, возможностей просто меньше?

В.Рыжков И политтехнологий как явления, со всем сопутствующим им набором грязи, очернения, компромата, подкупа, запугивания, скупки и так далее, они начались в 96-м году на президентских выборах, где, как мы помним, столкнулись Борис Николаевич Ельцин с одной стороны и Зюганов с другой стороны. Вот тогда впервые были выделены гигантские бюджеты на избирательную кампанию. Тогда впервые были привлечены профессиональные политтехнологи. Они до сих пор живы и здоровы. Мы их фамилии знаем, дай бог им здоровья.

И именно тогда начали придумываться лозунги «Голосуй сердцем», «Купи еды в последний раз». Начали выпускаться гигантскими тиражами нелегальными газеты, которые финансировались из теневых избирательных фондов. Появились коробки из-под ксерокса и так далее. И вот где-то, начиная с 96-го года, наша политика превратилась в политику избирательных бюджетов, компроматов, политтехнологий, сбора грязи, выброса грязи и так далее. И в этом смысле украинские выборы, чем они лучше? Всё то же самое.

М.Курников Вы ведь тогда тоже в этом участвовали, так или иначе. Вы это допустили как минимум.

В.Рыжков Я был бы рад не допустить падения Тунгусского метеорита, если бы я жил в то время, но у меня было мало возможности для этого. Я могу только за себя отвечать. И это подтвердят мои земляки…

М.Курников Но избирательная кампания «Наш дом Россия» — тоже политтехнология. Помните?

В.Рыжков Была политтехнология — не было грязи. Если вы вспомните эту кампанию — там не было никакой грязи, там не было вброса никакого компромата. Мы не очерняли своих оппонентов абсолютно.

М.Курников Я не могу доказать какие-то вещи. Например, были спойлерские партии — это же тоже механизм политтехнологический.

В.Рыжков Это неправильная оценка. Дело в том, что на выборах 95-го года, о которых вы, по всей видимости, говорите, было зарегистрировано 47 партий. Но это было такое законодательство очень либеральное. И я считаю, что это было правильно. Я бы сейчас всех допустил до выборов. Это не означает, что если вы как либерал допускаете 47 партий до выборов, то вы непременно преследуете какой-то шкурный интерес зарегистрировать какие-то спойлерские партии. Может быть, вы как раз боретесь за свободу, чтобы люди могли участвовать в выборах.

Поэтому я могу сказать за свои кампании. Я участвовал в одномандатном округе в 99-м году, в 2003 году. У меня был очень скромный избирательный бюджет. Я две кампании выиграл, и мы не использовали никакой грязи, никакого компромата. Мы просто печатали наши газеты с моей программой, раздавали их избирателям. Я провел 200 встреч на каждых выборах с людьми. Охватил примерно 20 тысяч человек на каждой избирательной кампании.

Каждый оппонент подтвердит, который сейчас меня слышит, что Рыжков никогда не использовал компромат, грязь, оскорбления, очернение. Совершенно исключено. Поэтому за себя я могу ответить, а вот за всю грязь на российских выборах уж простите. Назначьте меня главой Центральной избирательной комиссии, тогда я сделаю…

И.Баблоян Волшебником станете. Как у нас уже был волшебник.

В.Рыжков Я либо стану волшебником, либо не стану. Что я могу сказать.

М.Курников Слушайте, назначили человека с репутацией, вы знаете…

В.Рыжков Ну, она старается.

М.Курников А в итоге получается то, что получается.

В.Рыжков: Первый их недостаток — варяги. И это уже их кардинальная слабость

В.Рыжков А в итоге получается то, что получается, но масштаб фальсификаций уменьшился. Если верить тому же Сергею Шпилькину, то на выборах Государственной думы 11-го года, а потом президентских и до этого президентских — там были миллионы нарисованных, вброшенных голосов. Сейчас они тоже есть, но масштаб уменьшился. Но она тоже не может добиться. Она же требует, чтобы сажали фальсификаторов, она публично требует. Она говорит: «Вот там, там и там, вот этот и этот — фальсификаторы. Их надо сажать». А их не сажают. Это означает, что Элла Александровна Памфилова, как мне кажется, она бы хотела создать прецеденты уголовной ответственность за фальсификации, но есть сама вертикаль и есть прочие, другие вертикали, которые ей не подчинены.

М.Курников Но в таких случаях уходят в отставку.

В.Рыжков Либо не уходят. Но я, конечно, плохой либерал, видимо. Потому что я должен занимать дистиллированную позицию, абсолютно без примесей, что вот зло — это зло. Точка. Если все зло, то не может быть оттенков зла, вот оно зло, либо нет. А я как-то вот либерал, видимо, не совсем настоящий, потому что я сравниваю. Я вижу градации, вижу оттенки зла. Есть большее зло, есть меньшее зло.

М.Курников И вы из зол выбираете.

В.Рыжков Вот есть Сталин — один масштаб зла. Есть Хрущев — там тоже не все было просто — другой масштаб зла. Есть тукрменбаши, а есть Назарбаев. Я вижу разницу. Я вижу разницу, в том числе, по отношению к русским, русскоязычным и там и там. Можно встать на позицию чистоплюйскую и всё осуждать, а можно видеть в людях хорошее даже когда ситуацию не очень хороша. Вот я все-таки предпочитаю видеть в людях хорошее, даже если ситуация не очень хороша.

М.Курников Я еще раз напомню, что у нас в гостях Владимир Рыжков. Номер для СМС: +7 985 970 45 45. Хорошо, что вы заговорили о разнице. Губернаторы нынче новые появляются молодые, технократические, многие из бизнеса. Видите разницу?

В.Рыжков Да, вижу разницу. Всё к худшему.

М.Курников Как это?

В.Рыжков Я не буду обсуждать все достоинства этих технократов, потому что об их достоинствах вам расскажут вечером в новостях по телевидению.

М.Курников Мы не сморим телевизор, к сожалению.

В.Рыжков Но народ-то смотрит. Поэтому достоинств у них, конечно, вагон и еще тележка. Но есть и отдельные мелкие недостатки, которые, на мой взгляд, не дадут им стать подлинными лидерами регионов, успешными лидерами регионов. Первый, самый главный недостаток — они практически все варяги. И даже если он родился в деревне Кувшинка, а потом навсегда покинул родину, то когда он через 40 лет туда возвращается, он не является местным человеком, он не понимает региона, он не понимает, что там происходит. Он не понимает реальных проблем, он не знает людей.

И варяг, я считаю, всегда плохо, потому что должен быть местный политик, патриот своего региона, высший, женившийся, родивший детей, сделавший карьеру в своем регионе, которого все знают, уважают, которые всех знает, уважает. Такие люди по определению более эффективны. Варяги менее эффективны. Потому что пока он разберется, куда он приехал, его уже снимут.

М.Курников Вы согласны с тем, что это новая колонизация России идет?

В.Рыжков Это империализация. Это имперская модель управления, когда центр присылает своего наместника в регион, и наместник там правит. Это генерал-губернаторы. Имперская модель хороша для империи, а плоха для республики, потому что все-таки для республики важна обратная связь с людьми, важно чувство земли, чувство того места, где человек находится, будь то Алтай, будь то Оренбург или другой региона.

Поэтому первый их недостаток — варяги. И это уже их кардинальная слабость. Слабость варяжества заключается в двух сторонах. Первая сторона: плохо знают регион. Вторая сторона: нелегитимны.

Я тут подписан на всякие Телеграм-каналы. Вот уже сейчас в регион, который я хорошо знают — Республика Алтай — туда прислали Олега Хорохордин, там уже гул пошел по народу: А чего варяг, чего не наш? И вообще он не с республики, а в крае родился. И что?

И.Баблоян А какая разница?
В.Рыжков А там видят разницу и немалую. И есть очень авторитетные политики из числа алтайской национальности, есть очень авторитетные местные политик из числа русских, из числа казахов. Почему Москва решает, почему не они решают? И я не исключаю, что для него и для других назначенцев выборы будут — а выборы же еще будут в сентябре — и они будут очень тяжелыми. Потому что, а как? А что ты скажешь?

В.Рыжков: Варяг — всегда плохо, потому что должен быть местный политик, патриот своего региона

В.Рыжков Вы же сами, говоря о Казахстане, признали, что иногда автократическая модель дает свои плоды. Если это грамотный руководитель, если он сумеет воспользоваться преимуществами территории.

В.Рыжков Да, но здесь принципиальная разница с ситуацией в Казахстане. Мы подводим итоги 30-летнего правления, в целом успешного. А здесь в неуспешный, кризисный регион присылают варяга. Он-то тут при чем? У него-то за плечами что, кроме подписи Путина? Что он из себя представляет?

Я не хочу огульно охаивать этих людей. Может быть, они вообще самые лучшие на свете, но объективно в ситуации, когда человек, даже очень толковый приезжает как варяг, она плохая. Он не знает регион, и его там не очень хорошо принимают просто по определению. Это первое.

Второе: все они федеральные чиновники, так или иначе, все они представители федерального центра. У них система стимулов и мотиваций с самого начала искажена. Потому что всенародно избранный губернатор, опирающийся на доверие народа, его мотивация — оправдать доверие народ. Назначенный центром и продавленный центром человек, его мотивация, прежде всего — хорошо выглядеть пред центром. Это искажает очень сильно мотивацию и меняет природу этих фигур. И в этом смысле генерал-губернатор принципиально по своей природе, по своей мотивации, по своим стимулам отличается от всенародно избранного губернатора.

И третье. Очень часто говорят — вот он работал в такой-то корпорации, у него управленческий опыт. Управление регионом принципиально по своей природе отличается от управления корпорацией. Потому корпорация — это вертикальная иерархическая структура, целью которой является извлечение прибыли. В корпорации любые оптимизации — сокращение персонала, сокращение зарплат, вынужденные отпуска, сокращение расходов на выбросы в атмосферу, обман экологических и правоохранительных служб — это всё приветствуется, потому что задача корпорации и топ-менеджера корпорации — это максимизация прибыли.

Руководство региона — с противоположным знаком, принципиально отличается от руководства корпорации. Руководство регионом — это публичная работа. Руководство регионом предполагает поиск и преследование общего блага. Руководство регионом предполагает постоянную обратную связь, эмпатию, симпатию, разговор, компромиссы, учет всех интересов разнообразных, которые есть в каждой деревне, в каждом городе, в каждом районе…

М.Курников То есть не прибыля…

В.Рыжков Не прибыля, а общественное благо. И когда человека с психологией топ-менеджера корпорации ставят на регион, это, как правило, кончается плохо, потому что он начинает оптимизировать, а люди начинают орать, потому что оптимизация — больно. Топ-менеджеры, корпоративщики делают людям больно и тем самым усугубляют свои проблемы варяжества и свои проблемы незнания региона, свои проблемы лояльности федеральному центру, а не избирателям. Короче говоря, все эти мои сложные, запутанные рассуждения я закончу простым выводом: Модель генерал-губернаторов, технократов-наместников плохая.

М.Курников Какие бы они не были.

В.Рыжков Какие бы они не были. Она в принципе плохая. И она приведет к негативным последствиям. И неслучайно лучшими губернаторами России, немногими, которые остались, являются те, кто имеет опыт публичной работы, публичного избрания и руководства регионами как публичной политикой. Тот же самый Сергей Собянин. Нельзя забывать о том, что он был избран до этого. Он был губернатором Тюменской области, избираемым народом на конкурентных выборах и у него есть опыт публичного руководства большим регионом.

Тот же самый Красноярский край. Пример Александр Ус. Это один из старожилов-могикан. Он местный, он живет там всю жизнь. Он прошел все ступеньки карьеры публичные политические. И поэтому он является тяжеловесом и авторитетным лидером. Любой молодой технократ, выращенный в пробирке, который прыгал под руководством Кириенко со скалы или на тарзанке окунался в горную речку или знает какие-то KPI или прочие смузи, он совершенно неадекватен, каким бы он ни был талантливым, толковым человеком. Могу сказать, что все они провалятся, кто-то в большей, кто-то в меньшей степени.

И.Баблоян Я напомню, у нас в студии — политик Владимир Рыжков. Одна тема у нас осталась.

М.Курников Как раз наша новостная служба попросила об этом спросить. О судьбе чиновничьей Дмитрия Рогозина в связи с теми…

В.Рыжков А что там случилось?

М.Курников Сын его возглавлял завод в Ульяновске.

В.Рыжков Так. Ну, это ж хорошо.

И.Баблоян Это пока вы к нам ехали.

В.Рыжков: Пошатнется ли кресло под Рогозиным, зависит от одного человека в стране

М.Курников Дело в том, что они сорвали гособоронзаказ по поставке самолетов. Более того, по гособоронзаказам сейчас идут обыски ФСБ в нескольких городах страны. Насколько это может или не может угрожать должности… тому, что Дмитрий Рогозин будет занимать свою должность?

В.Рыжков Здесь требуется разъяснение краткое о том, как всё устроено. Устроено у нас все таким образом, что дети, сыночки, дочурки у всех где-то пристроены. В этом смысле Дмитрий Рогозин, как мы знаем, не является исключением. Детишки пристроены у Патрушева, детишки пристроены у Иванова Сергея Борисовича. Детишки пристроены у президента Путина. У всех есть детишки. Детишки у Валентины Ивановны Матвиенко. У всех есть детишки и судьба, как правило, этих детишек счастливая. Я бы ее назвал даже беззаботной. Многие из них добились уже больших успехов, стали министрами, долларовыми миллионерами, обладателями яхт и прочих радостей. Это первое.

Второе. Сорвали оборонзаказ. Эка невидаль. Все срывают оборонзаказы. Вон «Боинг» сейчас чего учудил с самолетом «МАХ». И «Локхид» срывает оборонзаказы. И при Сталине срывали оборонзаказы, и при Дмитрии Федоровиче Устинове срывали оборонзаказы. Эка невидель: сорвал оборонзаказ! Делов-то. На то он и оборонзаказ: то сорвешь его, то не сорвешь — как жизнь сложится. Это второе.

Третье. Я то, что от вас узнал, то и пересказываю. Ну, пришло ФСБ. А куда не приходит ФСБ? Оно и сейчас может прийти ФСБ, не к ночи будет сказано.

И.Баблоян Давайте не будем…

В.Рыжков И изъять что-нибудь из того старого полусломанного компьютера. И будут что-то изучать. На то оно ФСБ, чтобы приходить.

И.Баблоян Что-то изучать.

В.Рыжков Оно было создано в декабре 17-го года Владимиром Ильичем Лениным и с тех пор приходит. И какое-то количество лет еще будет приходить. Это четвертое.

И последнее. Пошатнется ли кресло под Дмитрием Олеговичем Рогозиным или не пошатнется, зависит от одного человека в стране, который его назначил сначала вице-премьером, курирующим оборонку, потом его перевел на Роскосмос. Этот человек — Владимир Владимирович Путин. Поэтому сорван ли оборонзаказ, как он сорван, пришли эфэсбэшники, не пришли эфэсбэшники, — решать будет один человек. А доступа к мозгу этого человека у меня нет. Поэтому здесь просто нужно запастись терпением или, как сказала бы Ирина Баблоян, попкорном.

И.Баблоян Как приятно. Меня тут цитируют.

В.Рыжков И подождать, что будет дальше. Посмотрим.

М.Курников Ирина, тебе не кажется, — чувствуется, что приняли новый закон об уважении?

И.Баблоян Потому что Владимир вот так аккуратно и с уважением, особенно к Казахстану с большим уважением.

В.Рыжков Я вообще, в этой манере изъясняюсь, сколько себя помню, вне зависимости от принятых законов, не принятых законов. Я исхожу из того, что говорить надо культурно, а к людям нужно относиться с уважением. Критиковать надо содержательно. Надо критиковать не личности, а критиковать политику, которую они проводят, в решения, которые они принимают.

И.Баблоян Но закон-то обширный очень. Там же даже можно за критику… посчитать ее как раз неуважением.

В.Рыжков Я на это скажу только одно — что чем шире по стране пойдет этот закон, чем большее число испуганных обывателей будет привлекаться по этому закону, тем большую ненависть к власти он будет порождать и тем сильнее будет обрушивать ее авторитет и позиции.

Поэтому закон такого рода, как и о фейковых новостях и об ответственности за ругань начальства — это такой административно-политический самострел. Кроме вреда самой власти он ничего не принесет. А если они элементарных вещей не понимают, значит, они люди не очень умные и не очень далекие. Жизнь дураков учит. И в этом случае она научит их.

И.Баблоян Вы буквально сейчас спорите с депутатом Государственной думы, которого мы включали час назад…

В.Рыжков Я не могу спорить с депутатом Государственной думы. Я сам был депутатом Государственной думы. Но я уверен, что жизнь их научит.

М.Курников Послушайте, что значит, если они дураки? Были бы дураками, они бы столько не удержались у власти — нет?

В.Рыжков Я вам скажу как историк — и вы, Максим, историк, — мы знаем, что дураков, которые долго удерживаются у власти, в человеческой истории огромное количество. Я бы даже не исключил, что большинство тех, кто удерживался у власти, при жизни были дураками. Потому что на самом деле удержание у власти требует не только труда, но зависит от множества других факторов — от экономики, он культуры общества, от его терпения, от его инертности, от стечения обстоятельств, от генов папы и мамы, от здорового образа жизни, от состояния здоровья. Поэтому одно другому не противоречит. Можно проводить не очень умную политику и при этом долго оставаться у власти.

М.Курников Это был Владимир Рыжков. Всем пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире