'Вопросы к интервью

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!

И.Землер Добрый день!

Я.Широков И наш гость сегодня — Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва. Здравствуйте!

Л.Нарусова Добрый день!

И.Землер Здравствуйте, Людмила Борисовна. Ну что, у нас период весенней линьки наступил? Вот третий день продолжается. Осенний мы прошли кое-как за год до единого дня голосования. Теперь — весенний. Чем объясните?

Л.Нарусова Очень мне ваш термин понравился, хотя он, мне кажется, не совсем корректный, потому что линька, насколько я понимаю, это все-таки сбрасывание шерсти старой, а тело-то остается старое. А здесь скорее зачистка, я бы называла это.

Потому что вот такая смена губернаторов, которая идет подряд в разных регионах, причем и такие старожилы, как на Алтае, и в общем-то, не слишком давно ставшие губернаторами, как в Мурманске, — это, с одной стороны, наверное, не могу даже сказать, радует, потому что в основном меняются губернаторы в дотационных регионах, которые отстают в своем социально-экономическом развитии.

Но, с другой стороны, что-то мне думается, что это побудительный мотив. Не благосостояние указанных регионов, а то, что именно эти губернаторы не смогут обеспечить хорошие результаты осенних выборов или они не слишком популярны, поэтому не могут своим авторитетом повести народные массы к нужным результатам на голосовании. Поэтому, если это второе, то это похоже на политическую компанию. Но хотелось бы думать, что это связано с заботой о благосостоянии регионов.

И.Землер А здесь вы не видите, что тело-то сохраняется как раз ровно как…

Л.Нарусова При линьке? Физически же другие тела.

И.Землер Ну, это так, если прямо на них смотреть, а если абстрактно?

Л.Нарусова Если все-таки говорить о существе, то появляются новые люди. Насколько они новые по своим управленческим качествам, по соей подготовленности к этой работе, что они умеют делать, кроме как боксировать на ринге… По-моему, в Калмыкии назначен бывший боксер?

И.Землер В общем, да какой-то серьезный человек.

Л.Нарусова Да, да, серьезный — ну, победитель каких-то единоборств.

И.Землер А может, это, что надо как раз?

Л.Нарусова Вы знаете, нет. Для управления, тем более, сложными регионами, в которых, действительно, как говорит президент, нужен прорыв — вылезти из этой ямы дотационной, нужна все-таки больше голова.

И.Землер А голова, думаете, у кикбоксера не работает?

Л.Нарусова Ну, я просто, наверное, так дурно воспитана на пословице «Сила есть — ума не надо». Но, может быть, я и не права.

Я.Широков А чем можно объяснить, что все они уходят добровольно? Как понять, что это добровольно, действительно, они сами осознали, что не потянут, или им все-таки из центра пришло?

Л.Нарусова Я бы так сказала: добровольно-принудительно.

Я.Широков Но почему?

Л.Нарусова Ну, видимо, поставили альтернативу: либо так — либо так. Это же масса способов.

Я.Широков По логике как житель сам региональный, я бы сказал, что бы если у меня губернатора нелюбимого сняли с Кремля — это был сыграло больше плюсов самому Кремлю.

И.Землер Тебе было бы приятней?

Я.Широков Я бы сказал: «О! Центр…».

Л.Нарусова Понимаете, это же системная проблема. Если бы губернаторов действительно выбирало бы население, если бы граждане региона выбирали своего губернатора, и если бы его не могли уволить — народ выбрал, народ и должен его не выбрать на следующих выборах или отозвать, — но у нас ведь это решается вертикалью власти и президент увольняет, причем по основаниям, не ведомым даже тем гражданам, которые выбирают. Например: утрата доверия. Это чисто неюридическая категория с точки зрения закона.

Л.Нарусова: Президент увольняет, причем по основаниям, не ведомым даже тем гражданам, которые выбирают

И.Землер Она в законе прописана.

Л.Нарусова У нас в законе много чего прописано. Поэтому если бы граждане решили, вышли бы, например, граждане на митинг: «Требуем отставки губернатора!». И, идя навстречу пожеланиям трудящихся, как раньше говорили, Кремль бы принял такое мудрое решение. Но ведь оно принимается по каким-то не ведомым тем же самым гражданам, избирателям мотивам. И, мне кажется, это не совсем правильно.

И.Землер Наверное, существуют какие-то закрытые рейтинги, не которые нам дают…

Л.Нарусова Почему закрытые? Вот в «Парламентской газете», в журнале «Российская Федерация» постоянно печатаются рейтинги регионов — какой-то губернатор, какие показатели, причем, основные: обеспеченность жильем…

И.Землер Показатели — это одно, а вот то, что называется губернаторским рейтингом, который народу могут и не показать, а Путину…

Л.Нарусова А почему народу могут не показать?

И.Землер А почему у нас многое народу не показывают?

Л.Нарусова Вот это и плохо. Вот это я и говорю, что в кабинетах принимаются решения о руководителе города или региона, которого избирал народ. То есть народ делегировал власть. И эту власть может лишить, на мой взгляд — даже в Конституции у нас 2-я статья: народ — источник власти…

И.Землер Судя по тем показателям, которые давали те губернаторы, которые попали под эти весенние грабли, как раз их-то бы и не выбрали. Чего бы и нет-то?

Л.Нарусова Но не факт, что они сами пойдут. Не везде меняются те губернаторы, которым предстоят выборы. А я думаю, что это связано и с теми выборами в ряде законодательных собраний, в местные парламенты. Могут они обеспечить, будем говорить прямо, соответствующий процент «Единой России» в парламенте или в виду своей неавторитетности и непопулярности не могут?

Поэтому, мне кажется, это не самый правильный побудительный мотив для снятия, потому что и парламент все-таки выбирает тоже народ, население. И что означает «не обеспечит выборы правильные?» Значит что, это будет фальсификация выборов? Или это будет использование административного ресурса для «правильного» результата? Здесь много вопросов, поэтому у меня неоднозначное к этому отношение.

И.Землер А, с другой стороны, в конкретных этих регионах позициям партии власти особо ничего и не угрожает на выборах. У них там нет таких сильных оппозиционные течений. То есть есть громкие, но…

Л.Нарусова Понимаете, вовсе не обязательно иметь сильное оппозиционное течение или даже партию, или даже лидеров отдельных в каком-то регионе для недостижения «правильных» результатов выборов. Ведь даже люди абсолютно не политизированные, которые вообще не голосуют ни за какие партии… может быть протестное голосование. И, я думаю, Кремль опасается именно этого. Протестное голосование не по политическим или партийным каким-то мотивам, а просто потому, что «этот губернатор очень плохой, и поэтому буду голосовать против хоть за кого».

И.Землер А что Кремлю дает наличие предсказуемого для него законодательного собрания в регионе? Почему ему так надо целпяться?

Л.Нарусова Это показатель стабильности власти, о которой много говорится, ее авторитета, устойчивости.

И.Землер В законодательном собрании?

Л.Нарусова Конечно. Парламенты. Ведь очень многим регионам, парламентам делегировали полномочия довольно большие: и распределение бюджета, иногда даже выборы самого губернатора. Иногда это не прямые выборы, а парламентом.

И.Землер В несколько республиках буквально там…

Л.Нарусова Поэтому, нет, партийный состав законодательного собрания, парламента местного — это довольно серьезно.

И.Землер Интересно. Раньше я не замечала такого пристального внимания Кремля к выборам в региональные заксобрания.

Л.Нарусова Я думаю, после Владимира, Хакассии и Приморья на прошлых выборах этим озадачились.

И.Землер То, что у нас региональные депутаты зачастую позволяют себе мы с вами, по-моему, обсуждали эту тему — высказывания, которые просто сводят с ума весь электорат.

Л.Нарусова Почему региональные? Не только региональные и федеральные депутаты такое иногда ляпнут, извините, что…

И.Землер Вот сейчас одно из депутатов лишили и депутатского мандата у него в регионе и даже выгнали из партии. Это адекватное наказание?

Л.Нарусова Лишение мандата — да. Выгнать из партии — ну, вступит в другую. У нас это тоже практикуется.

И.Землер А его примут в другую с таким бэкграундом?

Л.Нарусова Если это как бы оппозиционная партия, почему?.. Я не знаю, о ком вы говорите, о каком случае, но то, что происходит броуновское движение, когда люди только для того, чтобы пойти на выборы, идут в ту партию, которая его примет или которую он, может быть, будет финансировать на выборах — это сплошь и рядом.

И.Землер Это я про того депутата, который сказал, что маленькие пенсии получают только алкоголики и тунеядцы. Такой, по-моему, никакой партии не нужен, даже самой оппозиционной.

Л.Нарусова Наверное, да.

Я.Широков А вообще, вызывают какие-то вопросы депутаты, которые сейчас пришли вместо губернаторов? Вот про Бату Хасикова все шутят, что это боксер…

Л.Нарусова Я про это уже говорила, да.

Я.Широков Просто я к тому, что одна слушательница пишет, что она его знает, как человек с сильным характером, человека добросовестного и умного.

Л.Нарусова Ну, ради бога. Я его не знаю. Просто ведь управленческие навыки, они не на ринге приобретаются. Это должно быть либо специальное образование, либо опыт работы. Я допускаю. Есть же у нас в Государственной думе Карелин, богатырь.

И.Землер Но НРЗБ опыт работы, между прочим. Не самый неэффективный депутат.

Л.Нарусова Да. Все может быть.

Л.Нарусова: Не только региональные и федеральные депутаты такое иногда ляпнут

И.Землер Как в том анекдоте насчет того, что баллотироваться в президенты будут иметь право только те, кто будет иметь опыт работы президентом.

Я.Широков С другой стороны, были бы выборы вообще без какого-то админресурса, возможно, пришел бы к руководству в регионе человек, у которого вообще нет никакого опыта, даже в Совете Федерации.

Л.Нарусова Ну, почему? Мы же с этим сталкивались. Приходят люди без опыта, но с желанием этим овладеть, Берут себе формируют правительство из опытных управленцев. Ведь практически вся бытовая каждодневная работа — это работа правительства региона. Губернатор подает посыл, определяет стратегию, решает ряд других вопросов.

Для того, чтобы быть губернатором не обязательно хорошо понимать принципы функционирования канализации, водопровода или газового хозяйство. Для этого можно взять в правительство специалиста по этим вопросам.

И.Землер Как же тогда вертикаль власти?

Л.Нарусова Вертикаль власти — политическая категория.

И.Землер А не получается. То елку просят поставить, то туалет отремонтировать.

Л.Нарусова Конечно, естественно. Он дает получение члену регионального правительства, который отвечает за ЖКХ, за озеленение или там другие проблемы. Поэтому нет, это не взаимосвязано.

И.Землер Но тогда какая разница, есть у него управленческий опыт или нет, если его задача — набрать команду людей профессионалов?

Л.Нарусова Посмотрим, как он справиться с этой задачей. Далеко не всегда это получается.

И.Землер Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва в эфире «Эха Москвы». Программа «Персонально ваш».

Я.Широков Вторая тема сегодня громкая — это Грудинин, его неполучение мандата.

И.Землер Отказ Центризбиркома передать ему мандат.

Я.Широков Внезапно. Я, например, никогда не слышал, чтобы вот так отказали человеку, который, в принципе, претендует.

Л.Нарусова Я думаю, что он вправе подать в суд. Это абсолютно чистое в смысле выигрыша судебное дело. Захочет ли он — это другой вопрос.

И.Землер Центризбирком, на ваш взгляд, правильно ли распорядился своими полномочиями в этой ситуации?

Л.Нарусова Я просто не слежу за деятельностью КПРФ. Но если Грудинин был в списке КПРФ… был он?

Я.Широков Был.

Л.Нарусова Тогда воля партии взять из этого списка не только следующего — 26-й, и брать 27-го, — но и того, кого партия считает нужным.

Я.Широков А вот логика. В 2016 году у него внезапно нашли оффшор, а когда он баллотировался в президенты, этого оффшора не нашли. Вот в чем здесь логика отказа?

Л.Нарусова Я думаю, что это стремление обеспечить комфортность власти, в том числе, в законодательной в виде Государственной думы. Потому что Зюганов, стареющий лидер, но он уже предсказуем, он договороспособен, с ним — мы видим по голосованиям — всегда можно договориться. Грудинин не просто моложе и, так сказать, более харизматичен, но он может как составить конкуренцию самому Зюганову, так и сделать КПРФ более агрессивной, более боеспособной партией, а это никому не нужно.

Такая ручная системная оппозиция в парламентских партиях — «Справедливая Россия», ЛДПР и КПРФ — и уже всё стабильно, уже всё устоялось, такой тихий омут. Поэтому яркий, харизматичный человек может эту тишь и благодать взорвать. Кому это надо?

Я.Широков А вы считаете, что Грудинин харизматичный?

А.Невзоров Безусловно.

И.Землер И тихий.

А.Невзоров Нет, он как раз не тихий.

И.Землер Но при всем при том, имея такие судебные иски к человеку, какие имеет сейчас Грудинин, трудно от него сейчас ждать несговорчивости тоже.

Л.Нарусова Это ответ на ваш вопрос, почему на президентских выборах у него не нашли оффшор, а сейчас нашли. Вот опять же взять на крючок и сказать: «Сиди тихо и помалкивай, иначе мы начнем то-то и то-то». Плохо искали на президентских выборах. Значит, надо наказать того, кто этим занимался.

Я.Широков Грудинин уже много лет как предприниматель и фактически хозяин огромного колхоза, но как он может быть радикальней Зюганов в таком случае?

Л.Нарусова Когда человек получает власть, он раскрывается совсем иначе, чем тогда, когда он кандидат или просто рядовой член. Поэтому вполне возможно. Тем более, у нас есть прецеденты такие, история такая. Мы все это хорошо помним.

И.Землер Но, тем не менее, Зюганов защищает сейчас…

Л.Нарусова А почему вы не допускаете, что это и есть договоренность: что делать в публичном пространстве, а что делать под ковром?

И.Землер Уели, Людмила Борисовна. Не думаю, что знакомый нам Геннадий Андреевич, способен на такие интриги.

Л.Нарусова: Для того, чтобы быть губернатором не обязательно хорошо понимать принципы функционирования канализации

Л.Нарусова То, что он договороспособен…

И.Землер Нет, то, что он договороспособен, мы знаем.

Л.Нарусова Если бы он был неспособен к интригам, он бы не был эти 25 лет руководителем партии.

И.Землер Это слишком многоходовая комбинация, получается — нет?

Л.Нарусова Не знаю. Меня, честно говоря, мало это интересует.

Я.Широков В вашем Совете Федерации есть…

И.Землер В вашем…

Я.Широков В нашем Совете Федерации есть сенатор Бондарев, который внезапно сказал о необходимости восстановить начальную военную подготовку. Многие восприняли это как угрозу и ожидание войны.

Л.Нарусова Я думаю, что угроза и ожидание войны для тех, кто понимает и считает цифры, возникла давно, потому что милитаризация нашего сознания общественного началась с 14-го года. Поэтому это лишь продолжение той самой милитаризации общественного сознания и, в том числе, даже и законодательства, которую мы имеем.

Конечно, трехзвездный генерал, участник боевых действий, заслуженный человек, имеет, во-первых, право как сенатор выдвинуть любое предложение, даже самое экзотическое. Другое дело — как это предложение осуществится. У меня есть некое опасение, что наше Министерство просвещения, которое должно заниматься именно просвещением, отчасти может пойти на поводу у этих предложений. Ведь пошло же оно на поводу у отделенной от государства церкви с введением основ православия в школах. И теперь военная подготовка. Конечно, на мой взгляд, совершенно недопустимые слова, что ребенок не может метать гранату или собрать автомат…

Я.Широков Боится.

Л.Нарусова Да, боится. И слава богу, что боится. И чем дольше он будет бояться, тем больше будет благополучие и мир. Вот я абсолютно в этом уверена. Хочет мальчик выбрать себе военную специальность — пожалуйста, иди в военное училище, на военную подготовку. Но, во-первых, когда ты вырастешь, когда тебе будет 18 лет. А то, понимаете, мы алкоголь хотим в 21 год, а в армию — в 18. Это раз. А, во-вторых, если человек в 18 лет имеет право голосовать, значит, что он уже полноправные гражданские права имеет, и он сам может определить, что ему покупать и где покупать.

Но я сейчас о другом. Меня это тоже очень насторожило: в качестве хорошего воспитания — умение бросать гранату. Я сразу вспомнила керченского мальчика, который прекрасно владел автоматом и расстрелял своих одноклассников. Мы этого хотим? Научить детей пользоваться автоматом или метать гранату, детей с еще не окрепшей психикой, детей, на которых еще могут разные обстоятельства… ну, с девушкой поссорился и метнул гранату. Понимаете, если психика еще не окрепшая. Почему и говорят, что это возраст еще несовершеннолетия. То и приучать их и учить метать гранату и автомат… а куда они их будут метать? Вот это уже воспитательный процесс.

А воспитательный процесс не на автоматах основывается, а на гуманистических ценностях, на понимании ценности человеческой жизни. Не гранату в нее метать, а понимать, что человеческая жизнь — это самая большая ценность. А это могут привить только образованием гуманистическим, несовместимым с метанием гранат.

Кроме того, даже если предположить, что боевой генерал так хочет готовить общество к войне, то ведь война — это не овладение новыми территориями, современная война. Это война умов: у кого новые технологии, у кого новые инженерные решения. Вспомните эти мультики, которые президент нам показывал. Для этого нужен ум. И если мы посмотрим количество часов в школе на физику, на математику, я сейчас не говорю про гуманитарные предметы, то за счет чего это будет вводиться? За счет их сокращения. Значит, нам нужны не умные, нам нужны бомбометатели.

И.Землер Ну, потому что самый умный компьютер не устоит перед самой примитивной кувалдой.

Л.Нарусова Но вы о пять же иллюстрируете русскую пословицу «Сила есть — ума не надо». Нет, надо. Если мы хотим прорыва, то прорыв будут гранатами осуществлять, а умами. Посмотрите, скажем, лауреаты Нобелевских премий. Большая их часть не училась в школах, где была военная подготовка, а было серьезное, систематическое образование. Вот вам и ответ на этот вопрос.

Я.Широков Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва, в студии — Яков Широков и Инесса Землер. Мы сейчас прервемся на несколько минут и вернемся уже после новостей.

НОВОСТИ

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии. Наш гость, наш эксперт сегодня — Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва. Мы не закончили, кстати, про детей и войну. Хотелось бы закончить эту тему. И в частности, бывший санитарный врач России Геннадий Онищенко говорит, что он не видит такого несоответствия между службой в армии в 18 лет и запретом алкоголя в 21.

Л.Нарусова Может быть, он и не видит. Но я считаю, что если в 18 лет человек достигает совершеннолетия, может голосовать на выборах, может служить в армии, то он уже сам может отвечать за свое поведение, за свои поступки. А почему? Ну, давайте в 30 лет.

Я.Широков Крепкий алкоголь…

Л.Нарусова Взрослый человек, отвечающий за себя и свои поступки, имеющий ответственность, потому что в 18 лет наступает и судебная, уголовная ответственность за все. Почему мы так не доверяем детям? Может быть, если мы их иначе будем воспитывать, может быть, тогда… а не метать гранаты.

Я.Широков Слушатели спрашивают: «А как тогда относиться к Юнармии?»

Л.Нарусова Мне, в принципе, совершенно непонятно, почему у нас патриотическое воспитание всегда называется военно-патриотическое. Что, иначе, чем войной патриотизм не воспитать?

И.Землер А почему, кстати?

Л.Нарусова Вот это вопрос, который я не могу решить. Почему если дети с бантиками… девочки и мальчики будут учиться метать гранаты, то это военно-патриотическое воспитание? Может быть, лучше пусть они достигают таких высот, чтобы страна гордилась своими учеными, своими лучшими артистами? Более того, может быть, тогда, когда они достигнут каких-то успехов в этом — в творчестве, в науке — и будут получать достойную зарплату, не будет такой утечки умов? Или что, они считают — те, кто это предлагает, — что человек научился метать гранату и разбирать автомат Калашникова, он уже точно не уедет за границу? Вот этот парадокс меня, например, очень настораживает, и я его не понимаю.

И к Юнармии — точно так же. Я не считаю, что это лучшее воспитание детей, патриотическое, в том числе — учить детей метать гранаты. Потому что патриотизму, во-первых, нельзя научить, нужно, чтобы ребенок жил в таких условиях, чтобы он понимал, что родину нужно любить. И потом категории «любить», они ведь имманентно присущи человеку. Мы же учим ребенка любить мать или любить отца. Это есть. И целые программы пишутся, концепции, тратятся миллионы средств на воспитание патриотическое. Да просто создайте такие условия, чтобы ребенок гордился своей родиной.

Приведу приме Тувы, моей республики, которой я очень болею. Большинство сельских школ не имеют теплых туалетов. Будка на улице. Минус 40 зимой. Скажите, как вы заставите ребенка любить родину, если он морозит попку зимой, получает массу заболеваний? Может быть, проще туалеты теплые построить во всех школах, чтобы ребенок гордился, что родина о нем заботится.

Я.Широков А кто должен строить?

Л.Нарусова: Я не считаю, что это лучшее воспитание детей, патриотическое, в том числе — учить детей метать гранаты

Л.Нарусова Государство. Понимаете, не тратить деньги на гранаты и автоматы или на военные лагеря, а строить спортивные лагеря и заниматься тем, что это и есть условия минимальные, при которых ребенок будет понимать, что государство его и что родина — мать, а не мачеха, и она о нем заботиться.

И.Землер Но вот как-то у нас, что ни стройте — получается автомат Калашникова, потому что даже те же спортивные трансляции если взять, международные, когда соревнуются наши с не нашими, наших комментаторов послушать — это, честное слово, лучше гранату метнуть.

Л.Нарусова В них?

И.Землер Ну, зачем. Куда-нибудь…

Л.Нарусова Не надо, не надо. Призывы к экстремизму…

И.Землер Ни в коем случае.

Л.Нарусова Вы сейчас на грани… почти под статью подпадаете. Гранаты лучше метать военным и на поле боя. А нам всем лучше делать так, чтобы этих полей боев не было, а чтобы у нас была мирная жизнь. Пусть те, кто должен защищать нашу родину, ее защищают, честь им и хвала…

И.Землер Почему у нас даже спортивные сражения воспринимаются как мировая война?

Л.Нарусова Безусловно. Вы же помните, на чемпионате мира, который недавно прошел, где немецкая команда проиграла, был совершенно, на мой взгляд, чудовищный комментарий, что, вообще, немцам лучше в июне месяце в Россию не входить. Ну… всё же все поняли.

И.Землер Результат воспитания.

Л.Нарусова Да. Так как раз того самого, милитаристского, военно-патриотического. Я за патриотизм, но без привкуса военного.

И.Землер Без идиотизма, извините за выражение.

Л.Нарусова Без вот этих крайностей.

Я.Широков А к вопросу о туалетах в школах. Кому надо капать на мозг, чтобы их построили?

Л.Нарусова Вот я капают, например, в правительстве. Вот только что пришла из Белого дома, где было совещание по Туве. «Вот давайте так: это местные ресурсы…». Откуда местным взять деньги? Эти школы построили в 30-е годы деревянные с печным отоплением, понимаете? И это такая установка: Сделайте так как надо, а мы вот будем оценивать результаты деятельности.

Я.Широков А потом скажут, что губернатор не построил туалет.

Л.Нарусова Вот, а потом заменят губернатора, потому что он не выполнил показатели социально-экономического развития. Ведь государство да, он регламентирует и регулирует всё. Я вам приведу очень простой пример. Саяно-Шушенская ГЭС.

Я.Широков Все помним.

Л.Нарусова Все помним. 2005 год. Честь, гордость и хвала нашей энергетики. Но для того, чтобы сделать это водохранилище, зеркало этого водохранилища, затопило самые плодородные, посевные и пастбищные земли в республике Тува. Обещали, что за это дадут компенсацию — в 2005 году. А людей, которые жили на этой территории, выселили во временные бараки в городе Шагонар, где они до сих пор живут, в этих временных бараках без удобств. Государство не выполнило своих обязательств. А вице-премьер Голикова в Сочи на форуме говорит: «Тува — самый нищий регион». Да, конечно, но ведь никаких компенсаций не получили, а электроэнергию от этой Саяно-Шушенской ГЭС в Туве население получат киловатт по 3р рубля, а в соседнем Абакане — по рублю. Не то что нет никаких льгот, а вообще еще и выше.

Так спрашивается… Вот люди это всё понимают. Ко мне масса звонков и писем: «Как это Голикова так сказала? Да, мы нищие, но сделайте что-нибудь, чтобы мы были не нищими».

И.Землер Абакан — это же Хакассия.

Л.Нарусова Да, рядом.

И.Землер Ну, и как у нас голосуют в Хакассии и как голосуют в Туве, не напомните?

Л.Нарусова Нет, в Туве стройными рядами голосуют так, как надо.

Л.Нарусова Но, вы знаете, неразвитость общественного сознания и гражданского общества еще не дает основания так к людям относиться. Да, они голосуют так, пусть так и живут. Это неверный подход.

И.Землер А что раньше, яйцо или курица: люди раньше научаться голосовать за тех, кто им обещает что-то другое или сначала эта власть научиться выполнять сове обещание?

Л.Нарусова В 2005 году пообещали. Во-первых, уже череда министров сменилась, отвечающих за нашу энергетику, поэтому кому претензии? Сегодня министр есть, завтра его нет. Кому претензия за эти обещания?

Но, во-первых, в Туве население буддистское, оно терпеливое, оно приемлет любые ниспосланные невзгоды. Но оттого, что оно такое, это не снимает обязанности о нем заботиться и выполнять свои обещания.

И.Землер В 2005 году, если я ничего не путаю, у нас председатель правительства был Дмитрий Анатольевич Медведев.

Л.Нарусова Да.

И.Землер Сейчас у нас председатель правительства — Дмитрий Анатольевич Медведев. Какая разница, какие там министры, если этот человек набирает команду, которая должна…

Л.Нарусова Я очень рада, что — может быть, знаете, вода камень точит — на следующей неделе Дмитрий Анатольевич собирает совещание именно по Туве. И я настаивала на том, чтобы эти вопросы были подняты. Поэтому…

И.Землер Тут поправляют меня: не Дмитрий Анатольевич был — Михаил Фрадков.

Л.Нарусова Вот видите, иных уж нет, а те далече.

И.Землер Видите, как мы всё забывает, а люди все сидят без…

Л.Нарусова Конечно. Живут во временных деревянных бараках, построенных так… на одну-две зимы.

И.Землер Я уточню: Дмитрий Анатольевич Медведев в первый раз едет в Туву?

Л.Нарусова Он не едет, он собирает совещание.

И.Землер Собирает совещание по Туве.

Л.Нарусова Я очень надеюсь, что на этом совещании этот вопрос будет, наконец-то, решен — и с тарифами и с компенсациями.

И.Землер А Фрадков собирал совещание по Туве?

Л.Нарусова: В Туве население буддистское, оно терпеливое, оно приемлет любые ниспосланные невзгоды

Л.Нарусова Нет.

И.Землер Роскошно.

Л.Нарусова Пообещали, ленточку перерезали, Саяно-Шушенскую ГЭС открыли — и всё. А то, что это даже с точки зрения хозяйства затопило самые плодородные пахотные земли, самые лучшие пастбища… Ну, что теперь — пасите своих овец в горах.

Я.Широков Хотелось бы уточнить. Мне кажется, все-таки это получалось добровольно-принудительное переселение.

Л.Нарусова Да ну о чем вы говорите? А в Сочи под олимпийские объекты тоже добровольно люди переселялись?

Я.Широков Я имею в виду, что принудительно. А вопрос еще, возвращаясь к законопроекту об алкоголе с 21-го года. Если такой документ поступит в Совет Федерации, как проголосуете?

Л.Нарусова Наверное, против.

Я.Широков Почему?

Л.Нарусова Я должна буду посмотреть, какие обоснования еще есть. Так с ходу нет. Именно потому, что человек в 18 лет является абсолютно полноценным гражданином страны, отвечающим за себя, за свои поступки, который может быть подвергнут преследованию, в том числе, уголовному, и он может быть призван в армию. И ему дадут ту самую гранату и «калашников». Значит, ему такое доверяют, а купить или нет бутылку или пива, ему не доверяют.

И.Землер Смотрите, во-первых, вас обвинят в том, что вы спаиваете страну…

Л.Нарусова Я не спаиваю страну. Страну спаивают те, кто пьет, понимаете? Я вообще к алкоголю абсолютно равнодушна.

И.Землер Я говорю о том, что вас обвинят в этом, будьте уверены.

Л.Нарусова Ой, во-первых, меня столько обвиняли, что мне одним больше, одним меньше. Вот можно меня в отсутствии патриотизма обвинить, что я против военно-спортивных всяких мероприятий и игрищ. Это моя позиция. Вы мою позицию хотите узнать — я вам ее излагаю. А гипотетически кто меня за это обвинит — если бы я на это обращала внимание, у меня бы вообще не было никакой позиции, я бы сидела и молчала. Для меня это неприемлемо.

И.Землер А во-вторых, взял этот 18-летний человек, призванный в армию, оружие и гранату и купил алкоголь — и какой будет результат? Может быть, в этом есть здравый смысл, чтобы его на время службы в армии…

Л.Нарусова Так, может быть, ему лучше тогда гранату не давать? Если он выпьет, в худшем случае он набьет кулаками морду какому-то парню своему, а гранатой-то он может его уничтожить. Поэтому, знаете, это такой, философски-правовой вопрос. Поэтому написано: 18 лет совершеннолетие, значит, ты совершеннолетний. И жениться можешь и в армию можешь и голосовать можешь. И отвечай за свои проблемы.

И.Землер А в депутаты не можешь.

Л.Нарусова А при чем здесь депутат? Это что главное целеполагание в жизни?

И.Землер Тоже некоторое ограничение права.

Л.Нарусова Да, и что? И президентом — только в 36. Но это не то целеполагание, которое определяет жизнь любого человека, уверяю вас.

И.Землер Ну, это у каждого свое.

Я.Широков Вы один из немногих сенаторов, кто выступил целенаправленно против всех законов Клишаса, вашего коллеги.

Л.Нарусова Да. Но, вы знаете, больше, чем я говорила, я сказать не могу. Единственное добавлю, что если раньше на подобных обсуждениях, когда был закон о запрете митингов и так далее, я была единственной, сегодня меня трое поддержали и четверо воздержались. То есть, видимо, какие-то процессы происходят, когда приходят такие законы, которые ну уж просто нарушают все конституционные нормы. Это меня радует и вдохновляет.

Я.Широков Если будет закон о суверенном интернете, вы так же будете против этого законопроекта?

Л.Нарусова Конечно. Потому что это извращает саму идею виртуального пространства, которым является интернет. Кроме того, мы тратим опять же — государство — миллионы денег на то, чтобы интернет был в отдаленных селах, городах, в школах и так далее — для чего? Чтобы потом всё это изолировать?

И.Землер Для того, чтобы знать, что там из интернет такой.

Л.Нарусова А кто тебе дал право цензурировать? Это запрещено нашей Конституцией.

И.Землер Ну, как это вы хорошо говорите.

Л.Нарусова Я стою на позициях… у меня очень четкая позиция. Есть Конституция, и нужно не просто в День Конституции раз в год говорить о том, что она у нас есть…

И.Землер И отменять государственный праздник в этот день.

Л.Нарусова Да. А постоянно это помнить. Кроме того, Конституция — это основной закон страны, и это имеет прямое действие. То есть, что такое прямое действие? Вынося какой-то приговор в каком-то суде можно сослаться на на статью какого-то Уголовного, Административного кодекса, а на Конституцию.

И.Землер Вы встречали когда-нибудь ссылку на Конституцию в решении судебном?

Л.Нарусова У нас не было ни разу ссылок на прямое действие Конституции. На 31-ю статью, что граждане могут мирно выходить на пикетирование и демонстрации. От привели из автозака задержанных на митинге граждан, вот суд выносит решение, на сколько их посадить. Вот я ни разу не видела и не слышала, чтобы судья сказал: «Руководствуясь статьей 31-й Конституции Российской Федерации…».

И.Землер Потому что предусмотрена дополнительная законодательная…

Л.Нарусова Вот. А вот вы знаете, что никакой подзаконный акт не может быть выше Конституции? Никакая ведомственная инструкция МВД или еще какого-то силового ведомства не может быть выше, чем Конституция. Но почему-то вот так происходит. А президент принимает присягу, положив руку на Конституцию. И он гарант Конституции.

И.Землер Тогда почему вы рассчитываете на то, что статья о запрете цензуры будет иметь непосредственное действие, а не будут иметь действия эти законные и подзаконные акты?

Л.Нарусова Я была бы очень романтичной, если бы испытывала такие иллюзии. Я их не испытываю. Но вы спрашиваете про мою позицию. Несмотря на это, я буду голосовать согласно Конституции.

Л.Нарусова: Есть Конституция, и нужно не просто в День Конституции раз в год говорить о том, что она у нас есть

И.Землер Бизнесмену из Екатеринбурга грозит штраф за бесплатную раздачу продуктов из своего магазина. По закону такие продукты должны быть уничтожены. Теперь его Роспотребнадзор собирается оштрафовать. И, соответственно, человек в расстроенных чувствах говорит: «Ну, ладно, будут забирать с соседней помойки». Кто здесь прав, кто виноват?

Л.Нарусова Во-первых, по закону, действительно… Понимаете, если кто-то отравится этим просроченным продуктом, он будет виноват.

И.Землер Да, только он говорит, что они взрослые люди и в состоянии решить, нужны ли им просроченные продукты…

Л.Нарусова Понимаете, взрослые люди, но голодные люди, у которых нет денег купить в нормальном магазине.

И.Землер А когда они с помойки берут, он уже не виноват?

Л.Нарусова Нет, погодите. За меня не надо отвечать, ладно? Я вам говорю о том, что, во-первых, это ответственно. Если человек отравится и это будет массовое отравление, как помните, «боярышником» в Иркутске? Тоже взрослые люди покупали, тоже понимали, что они покупали, и несколько десятков человек отравилось и погибло. Это и есть ответственность. И ответственность не надо ни на кого перекладывать. Это твоя зона ответственности.

У этого предпринимателя, который решил быть добрым и раздать просроченные продукты… а если там дизентерийная палочка? Если отравятся? Если погибнут? Это очень большая ответственность. Поэтому в данном случае, как ни странно, я считаю, что Роспотребнадзор прав. Потому что человек может не предсказать все шаги такого действа. Другое дело — кто виноват, что голодные, доведенные до безденежья люди, покупают, даже заведомо зная, что это просроченные продукты. Вот это другой вопрос. Вечный русский вопрос: Кто виноват?

И.Землер Тоже ведь есть такая подводная штука, как если эти продукты будут выкинуты на помойку и там их люди подберут, то этот предприниматель уже не будет виноват, правда?

Л.Нарусова Ну, значит, нужно утилизировать так, чтобы их уже никто не подобрал. Кроме того, если смотреть с другой стороны, государство тракторами давит вполне годные персики фрукты в борьбе с санкционными продуктами. Это делается, это показывается по телевидению. Это варварство. Вот в этом случае, почему эти персики, эти фрукты, которые никогда в жизни человек не купит безденежный, — вот их не раздать, вот это уже вопрос государству. Поэтому, понимаете, это в какой-то мере двойные стандарты. Вот тут Роспотребнадзор говорит: «Нет, не отдавай!» А вот тут, зная ситуацию среди населения, оно почему-то хранит молчание. Почему вполне качественные и хорошие продукты давятся тракторными гусеницами?

И.Землер После этого знака вопроса поставим отточие. Людмила Нарусова, член Совета Федерации от республики Тыва была в эфире «Эха Москвы». Инесса Землер и Яков Широков еще вернутся в эту студию. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире