'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Добрый день! 15 часов и 7 минут в российской столице, программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин ведут этот эфир. Наш гость — Ева Меркачева, журналист «Московский комсомолец», член СПЧ при президенте РФ. Приветствуем вас!

Е.Меркачева Добрый день!

А.Соломин Здравствуйте! Я бы хотел напомнить нашим слушателям, что вы можете нас смотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы», прямая трансляция. Адресуйте свои вопросы и комментарии Еве Меркачевой. И также телефон для связи СМС-сообщениями: +7 985 970 45 45.

Одна из громких историй по вашему профилю — это посадка, как у нас говорят, Майкла Калви, американца. Вчера, я слышал, он попросил американских дипломатов пореже его навещать. Что там происходит с ним?

Е.Меркачева На самом деле не так было. Мы, когда нему просто зашли и стали спрашивать, когда в последний раз был у него консул, он объяснил, то это было две недели назад и, в принципе, такие визиты часто не нужны, потому что он не хочет политизировать весь процесс свой. Я его понимаю.

И объясняет, что объективно очень любил Россию и продолжает ее любить до сих пор. Он сказал, что очень много сделал для нашей страны, наверное, больше, чем кто-либо. И то количество предприятий, которые он открывал или способствовал открытию и, вообще весь инвест-климат во многом как бы бл связан с его личностью и с тем, как он относился к нам. Кстати, жена его русская, знаете, наверное, да?

А.Соломин Я не знал про его жену. А он выглядит обиженным из-за этой истории?

Е.Меркачева Он не выглядит обиженным. Он считает, что, конечно, все несправедливо жутко. Мне показалось, он немножечко как кремлевский мечтатель надеется, что сейчас разберутся, всё исправят, всё будет хорошо.

А.Соломин То есть он надеется на административное решение.

Е.Меркачева Я думаю, что он надеется, в принципе, что придут к выводу, что состава преступления в его действиях нет. Мне так показалось.

А.Нарышкин Это странно, то он такой наивный с учетом того, сколько лет он здесь работает и живет.

Е.Меркачева Вы знаете, все те кого не касается никогда уголовное преследование, полагают, что это именно так. И надо понимать, что с ним сейчас происходит очень серьезные метаморфозы внутренние. Тем более, что он оказался в камере большой и там, вместе с ним такие интересные персонажи разные. Там экс-министр культуры Григорий Пирумов сидит, которого задержали второй раз. Его же выпустили из «Лефортово». Он 7 месяцев погулял на свободе, потом его снова задержали и теперь посадили уже в «Кремлевский централ».

И он такой, вообще, специфичный человек, знаете, с такими большими глазами и говорит: «Вы меня видели в «Лефортово», а теперь я здесь». Я говорю: «Да». И там много таких — и бывшие военные, крупные очень деятели, которые не хотели, чтобы их имена назывались, в частности, в газете, в которой я писала про Калви.

А.Нарышкин Но это не отморозки. То есть у него там приличная компания, условно, с которой он сидит?

Е.Меркачева Нет. Это не то слово «приличная». Это прямо элита элит.

А.Нарышкин Цвет нации.

Е.Меркачева Да, цвет нации. И у Калви, конечно, происходит такое, глубинное осмысление всего того, что в России в действительности сейчас есть. И он общается с ними, слушает их уголовные дела, они ему рассказывают. Кстати, он очень хорошо говорит по-русски, очень неплохо. Более того, он сказал, что даже может писать письма на русском языке.

А.Соломин Там это требование, насколько я помню, для того, чтобы переписка какая-то была.

Е.Меркачева Да-да. Там целая история. Самое главное, на что он пожаловался — это то, что за всё 35 дней, которые он находится в СИЗО, ему не приходили письма ни от кого от близких — ни от жены… И он никому не смог послать. Для него это дико, непонятно. Естественно, ни звонки ни свидания следователь не разрешил. Переписка, она ведь предусмотрена законом. И нет никаких, казалось бы, причин противодействовать тому, чтобы люди обменивались такими письмами, посланиями.

А.Соломин А это не связано с тем, что был в отпуске цензор? Я слышал такую версию.

Е.Меркачева Цензор на самом деле был в отпуске, более того, он вернулся именно в тот день, когда мы пришли, что было очень странно. И нам обещали, что если были электронные письма, то вот сейчас Калви получит их все скопом. Но у меня сложилось впечатление, что часть писем были никакие не электронные, совершенно обычные. В частности его жена стала посылать ему фотографии. А фото вообще не проходят никакой цензуры, надо понимать. Если в конверте лежит только снимок, и на этом снимке четко изображен близкий человек и нет какой-то порно, чего-то такого, каких-то сцен насилии, то этот конверт с фотографией должен сразу же передаваться человеку в камере. Но ему ни одного снимка не передали, что, на мой взгляд, все-таки наталкивает на мысль: есть некоторое давление о стороны следствия, как мне кажется.

Е.Меркачева: Каждый изолятор — это как отдельный человек, у него свой характер

А.Соломин То есть отсутствие цензора не могло повлиять на фотографии, во всяком случае, правильно я вас понимаю?

Е.Меркачева Да, на то, чтобы он получал обычные письма, просто почтой. И говорить про то, что жена его бросила конверт месяц назад… Я понимаю, что у нас «Почта России» — очень долго доходят иногда, но, тем не менее, за месяц, я думаю, конечно, из Москвы в Москву это должно было 1–2 дня. Поэтому все отговорки, мне кажется, они неуместны. И такая изоляция, она, конечно, неправильна, неправомочна. И я не удивлюсь, если потом очень многие люди, которые сидят в «Кремлевском централе», будут обращаться в ЕСПЧ, и их жалобы будут приниматься.

А.Соломин Я просто очень удивился в принципе тому, что в течение месяца, на который имеет право отпуск государственный служащий, в данном случае цензор — я не знаю, он государственный служащий или нет, извините, если я неверен в формулировках, — но всё СИЗО, получается, не имеет связи с внешним миром.

Е.Меркачева Дело в том, что электронные письма — это дополнительная платная услуга. Она не прописана ни в одном законодательном акте. То есть каждый изолятор имеет право оказывать допуслуги, в частности. еда из ресторана, дополнительных душ, спортзал — это всё не является обязательной нормой. И они говорят: «Да, у нас цензор ушел. А вы имеете право на обычные письма. Вот пользуйтесь «Почтой России». Вот такая история.

А.Соломин Без цензора можно пользоваться обычным письмом.

Е.Меркачева Нет, цензор будет в любом случае. Они же разные. Есть у ФСИН электронного письма свой цензор. Это совершенно как бы дополнительная услуга. У них свой штат цензоров. То, что обычным письмом проходит цензурирование среди сотрудников, которые там работают непосредственно в этом «Кремлевском централе».

А.Соломин Понятно. То есть такой истории, что месяц никто не получает письма…

Е.Меркачева Это неправильно. Особенно, кстати, на это жаловался француз, который проходит по этому же делу. Бедолага, он совершенно не говорит по-русски вообще. Мы пытались понять, что он пытается до нас донести. И главная проблема, конечно, для него — это были письма. Он возмущен. Он считает, что это нарушение любых конституционных норм, и что нет ничего страшного в том, что люди знают, что с их близкими на воле. Он говорит, что надеется, конечно, что с ними все в порядке, но сам факт… Тем более, его папа и мама — коренные французы, они не знают никакого другого языка, кроме французского. И отсутствие писем оттуда и им — это, конечно, трагедия.

А.Соломин Я уточняю: он не получается письма как раз потому, что цензоры могут проверять письма только на русском языке, правильно? А на французском языке не дают эти письма.

Е.Меркачева Такая проблема существует. Но, например, в «Бутырке» нам обещали, что будут, например, с помощью Гугл-переводчика переводить такие послания, потому что в штате нет ни одного переводчика ни в одном изоляторе. Помните, я вам рассказывала историю про «Лефортово», где сидит шпион американский так называемый? И мы с ним даже не могли поговорить, а переводчика нет в штате. А разговоры на английском языке там не приветствуются. Они полагают, что вдруг нам какую-то шифровку передаст этот обвиненный в шпионаже товарищ.

Потом, когда мы уже пообщались и с Калви, и с французом и прочими людьми, находящимися в «Кремлевском централе», нам администрация неожиданно заявила, что они будут принимать письма и на французском и на английском, что они будут пользоваться этой услугой, не знаю, Яндекс-переводчика или каких-то еще, но смогут это дело перевести для себя, понятно, что в письме всё хорошо и тогда отослать его по тому адресу, который будет на конверте. Мы проверим теперь в ближайшее время, как это работает или не работает. Может быть, это всё было как раз потому, что слишком много шума эти иностранные заключенные поднимают.

А.Нарышкин Вечная тема, о которой, по-моему, даже Путин говорил в послании Федеральному собранию — посадка бизнесменов. Призвал следователей не слишком стараться. По вашим наблюдениям, есть ли динамика положительная, предпринимателей реже все-таки отправляют под стражу?

Е.Меркачева Вы знаете, я не наблюдают такой динамики. Более того, достаточно давно мы не проверяли женщин именно в СИЗО, в женском изоляторе по статьям, то есть не смотрели, за какие преступления они там находятся. И когда мы это сделали относительно недавно — это было три дня назад, — выяснилось, что по экономическим преступлениям — львиная доля. Мы заходим в одну камеру, начинаем спрашивать. Одна была акционером, другая — генеральным директором турфирмы. Третья фабрику свою имела. Реже это даже не руководители и не создатели каких-то компаний — то это обычные работники: главные бухгалтера, кассиры. Некоторым вменяется УПГ, 210-я статья, потому что, сами понимаете, если совершенно мошенничество какое-то — кто его совершил?

Е.Меркачева: Когда нам говорят, что «для нас все заключенные равны», иногда лукавят

А.Нарышкин Ну, компания по сути и есть ОПГ.

Е.Меркачева Да. Это есть ОПГ. С учетом того, что сейчас готовятся поправки в закон, я полагаю, что эта ситуация будет только ухудшаться. И все те, кого будем навещать, будут под статьей 210: Организация преступного сообщества. Это, конечно, страшно. Более того, эти женщины зачастую оказываются москвичками, пожилыми, больными и нет никаких причин не оставить их под домашним арестом. Очевидно, что статья их экономическая.

Приведу пример. Я на самом деле очень плохо отношусь ко всяким микрофинансовым организациям. Видимо, была череда арестов. И сейчас находится очень много сотрудниц этих организаций в СИЗО-6. Понимаете, дело в том, что они не схватили организаторов, не схватили учредителей. Они схватили бухгалтеров и кассиров — те люди, которые сами являлись рабочими в этой структуре.

Ну да, они, может быть, могли найти какое-нибудь другое место, но так уж случилось. Однако вот их держат в СИЗО с одной только целью — чтобы они либо дали показания на тех, кто уже сбежали и за границей, может быть, либо же хотят просто продемонстрировать тем людям, которые к ним обратились, по ходатайству которых были возбуждены уголовные дела, что они преступников поймали, но это не преступницы. Мы же должны понимать, что это совсем другие люди организовывали и совсем другие получали бешеные деньги за счет этих несчастных, потерявших деньги людей.

А.Соломин Вы сказали, что женщин совсем недавно посещали. А есть среди них фигуранты наиболее заметных последних историй — с девочкой-маугли… Что это за люди?

Е.Меркачева Да-да, всех мы посещали. Вы знаете, мама девочки-маугли показалась в разговоре женщиной достаточно симпатичной и приятной. Оказалось, что камеру она моет дважды в день, она чистюля. И все эти видео и снимки захламленной квартиры как-то не стыкуются с тем, как она ведет сама себя в СИЗО. Он рассказывала, что работала последнее время уборщицей, замечу. Более того, у всех своих подруг он бесплатно убирала квартиры. Она следила за чистотой у них, много чего делала.

Но мне показалось, что есть некое психическое отклонение. Конечно, сейчас экспертиза имени Сербского должна будет точку поставить в этом вопросе. Но на очень субъективный взгляд мой — я сейчас, наверное, не имею права не то что даже ставить каких-то диагнозов, но даже предполагать, но это мое внутреннее убеждение, что есть некое отклонение. И, может быть, она, таким образом, компенсировала, то есть дома у себя она ничего не делала, допустим, а сама компенсировала потом где-то на стороне — у подруг, у друзей. Сама она говорит, что никакого хлама и мусора не было, что просто готовилась к переезду и якобы стояли коробки с вещами. Потому что в тот день, когда вскрыли квартиру полицейские, они как раз должны были уезжать.

У меня, кстати, были знакомые, прямо присутствовали в момент вскрытия этой квартиры. Они говорят, что невозможно было весь этот мусор навалить ни за одни, ни за два, ни за три дня. Плюс они говорят, что стены там измазаны, извиняюсь, какашками, причем видно, что это давно, что это систематично. Мы ее спрашивали про девочку, могла ли это девочка сделать — квартиру привести в такой безобразный вид. Она говорила, что девочка на самом деле развитая, нормальная, адекватная, не злая.

Было очень много нестыковок, связанных с тем, когда она эту девочку оставила одну в последний раз. Она говорила, что всего лишь несколько часов, а потом сказала, что сутки… И было очевидно, что что-то там не сходится, не срастается. Но для меня ясно одно — что она, действительно, девочку любила, и она первое, что стала спрашивать — про то, как она, каким образом можно помочь, узнать ее состояние, чтобы кто-то там попал, передал ей игрушки, конфеты. Она очень переживает за нее. Действительно, если как она сама говорит, что это поздний ребенок у нее, единственный, первый, она родила его в 41 год, рисковала своим здоровьем. И смысла убивать этого ребенка через 5 лет не было никакого.

А.Нарышкин Она похожа на человека пьющего?

Е.Меркачева Нет, она не похожа. И все, с кем мы общались потом, с ее знакомыми, уверяют, что она не пила. Но компания, с которой она водилась, совершенно другая. И там как раз есть пьющие женщины.

А.Нарышкин Компания — друзья в смысле.

Е.Меркачева Да, приятели, друзья. Там была такая история. она говорила, что из чистых побуждений и потому что было жалко, она гуляла сначала с коляской одна на площадке, потом увидела, гуляют другие дети и узнала, что у некоторый детей мамы пьющие и она стала помогать, сама гулять с этими детьми, приходить к ним домой, убираться почему-то. Был даже такой момент, что одну из этих женщин органы опеки пытались лишить родительских прав. Так вот она на тот период, пока проверяли ее, фактически поселилась там, она стирала, готовила, убирала за ее детьми и привела всё в надлежащий вид. И в итоге органы опеки вроде как не имели никаких претензий и оставили детей у этой женщины.

То есть она такая мать Тереза. Очень много нестыковок. Мне показалось в какой-то момент у нее произошло накопление огромного стресса, что она одна, как в колесе крутится, при этом хочет быть хорошей для всех, всем помогать и хочет как-то устроить свою судьбу как женщина, потому что очень много лет она одна. Там всё накопилось, и, может быть, произошел тот самый сдвиг психики, который подозревают. В ближайшее время будет экспертиза Сербского, она уже назначена. Так что мы узнаем.

А.Соломин А она выражает какую-то привязанность к девочке?

Е.Меркачева Очень. Она очень скучает. Она об этом повторяет бесконечно. Я вот писала в «Московском Комсомольце» как раз про всю эту историю ее глазами. И там бесконечно эти слова: «моя Любонька, Любаша, Любашка-улыбашка». Вот она ее всякими эпитетами… радостно всё называет. Но при этом она ее оставляла одну зачастую и не считала, что это странно. Я ее спрашивала… Она говорили, что иногда убирала ночью в чужих домах. Я спрашивала: «А ребенок проснется ночью — не испугается?» Она говорит: «А чего пугаться? Она знает, что мама придет, вкусняшку принесет». То есть для нее было это нормой.

А.Нарышкин Она сама в этой квартире жила.

Е.Меркачева Да, она жила. Получается, они все вместе жили. Там много, конечно, нюансов. Очень ее история, кстати, похожа на историю женщины, ребенка которой нашли на Лосином острове с пакетом на голове. Надежда Куликова. Мы были у нее, причем мы практически с разрывом в час–два пообщались с обеими женщинами.

У меня создалось четкое понимание, что в их историях так много схожего, что это какая-то мистика. Либо же это как раз повод аналитикам и экспертам в наших социальных службах как-то подумать, почему это происходит. Потому что если у двух женщин что-то произошло, какой-то сдвиг, это могло пойти чередой, знаете, как эпидемия. Женщины надрываются… Причем это же москвички, достаточно благополучные можно сказать. У одной была квартира. У второй была работа, она была достаточно успешная. Всё было хорошо. И все они, кстати, матери-одиночки, всех бросил муж и они остались с ребенком один на один и в какой-то момент надорвались, мне показалось.

Вот эта Надежда Куликова рассказывала, как она растила ребенка. Было очень много бытовухи, потому что она сна жила с матерью и сестрой, и не всё там было благополучно. Потом она переехала на съемную квартиру. Но тогда же возникли с психикой проблемы по ее словам, он стал не слушаться. Они сменили много детских садов. Она реально таскала его по всяким экспертам в области психиатрии, психологии. Они не ставили конкретных диагнозов, но сказали, что да, есть задержка речи, есть какие-то изменения в поведении. Ребенок по ее словам был иногда агрессивный, иногда качался просто на стуле сидел. Ну, вел себя странно. Мог быть совершенно неадекватен в каких-то вещах. Я его спросила: «Иногда он на вас бросался?» Она говорит: «Да, бросался. Это было нормально».

А.Нарышкин Ему 7 лет, по-моему?

Е.Меркачева Ему 6 лет. Она рассказала историю одну, например, такую, как он залез под кровать. Она никак не могла его вытащить и ей пришлось вызывать скорую помощью. Приехали врачи и только они вытащили и госпитализировали их вместе в одну из детских больниц.

А.Соломин А почему госпитализировали?

Е.Меркачева: Он как кремлевский мечтатель надеется, что сейчас разберутся, всё исправят, всё будет хорошо

Е.Меркачева Ну, потому что были явно отклонения с психикой. Врачи тоже понимали…

А.Соломин Обоих госпитализировали, правильно?

Е.Меркачева Вы знаете, такой маленький ребенок, он все-таки с мамой должен находиться.

А.Соломин Я имею в виду, что маму не по своей части, а как человека, который ухаживает за ребенком.

Е.Меркачева Мама говорит, что она никогда не была на учете в психдиспансере, что на совершенно адекватна. У нее, кстати, совершенно замечательная работа. Высшее образование.

А.Нарышкин А кем она работает?

Е.Меркачева Она работает специалистом, инженером по связи. Причем с какими-то очень высокотехнологичными сооружениями. В общем, всё очень серьезно. И на работе тоже не верят, что она совершила преступление. Ей выделили адвоката, сейчас он ей помогает. Есть версия такая, что она устала обращаться к психиатрам, бесконечно этот процесс шел, ребенок был на нейролептиках. Она пыталась как-то контролировать его состояние. Потом она согласилась с тем, как ей подружка сказала, что может быть, в ребенка вселились бесы, стала водить ребенка по разным священникам, которые отчитывали его.

А.Соломин Отчитывали в религиозном смысле.

Е.Меркачева В религиозном смысле да.

А.Соломин Обряд экзорцизма.

Е.Меркачева Да-да. Кстати, надо отдельную передачу по этому поводу. Последнее время там много интересных случаев. Я вам потом расскажу, но они не связаны с заключением. Так вот в очередной раз, когда она возила на эту процедуру экзорцизма, по дороге они остановились в парке. Так она говорит. Они часто это делали, потому что обнимались с деревьями, разговаривала с белочками. Она учила его доброте, тому, чтобы они раскрывались навстречу природе. И в этот момент он вырвался, убежал. Она стала его догонять. Бегала, бегала, искала сама. Потом подключился к поискам какой-то мужчина на Лосином острове. Вот она считает, что он главный свидетель и сейчас его разыскивает.

Если вдруг каким-то чудом мужчина с Лосиного острова с собакой Найдой нас услышит, передаю просьбу этой женщины. Она хочет, чтобы он объявился и рассказал следствию, что она с ним, действительно, ребенка очень долго искала.

А потом они говорит, что при этом же мужчине позвонила в полицию. Но только когда полицейские приняли заявку о пропаже ребенка, тогда мужчина ушел к себе домой.

А.Нарышкин А скотч-то откуда взялся на голове?

Е.Меркачева Вот. Тут много вопросов.

А.Нарышкин Мальчика нашли, я так понимаю, водители, проезжавшие по трасе.

Е.Меркачева Да. Понимаете, вот такая интересная история. С того момента, как мальчик нашелся, он побывал в руках незнакомых людей и, может быть, даже не одних. Она вообще про пакет ничего не говорит и не знает якобы, что какой-то пакет был. И даже когда мои коллеги навестили ее в ИВС, ее только-только задержали, она даже не поняла вопроса про пакет. По их словам она не могла так наиграно вести себя. Что-то, в общем, с пакетом не то. Хотя как знать.

Вы знаете, опять же вдруг на фоне этих попыток справиться с ребенком, на фоне одиночества, на фоне хронической усталости произошел какой-то сдвиг у нее. Ей тоже предстоит психиатрическая экспертиза и ребенку. И ребенку, девочке-маугли проведут. В общем, всех сейчас наши эксперты проверят, и будем ждать от них ответа.

А.Нарышкин А статья серьезная, по-моему, у обеих: покушение на убийство. Оправдана такая мера пресечения с учетом того, что вы с обеими женщинами пообщались?

Е.Меркачева Статья очень серьезная. Всем грозит лет по 15. Я считаю, что все-таки ни одна из них не хотела убить своего ребенка. Не было для этого предпосылок. И если бы они даже и думали, то делали, наверное, это по-другому. Я предполагаю, что здесь можно было бы вменить оставление ребенка в опасной ситуации. Есть такая статья, она тоже Уголовным кодексом предусмотрена, соответственно, за нее есть наказание в виде лишения свободы, но сроки совершенно другие. Нет ощущения, что эти обе женщины ненавидят детей. Они обе волнуются за них, обе бесконечно спрашивали, где их дети, что с ними, как. И эта тема про то, как дальше сложится судьба детей, дадут ли им, вернут ли, она была всегда в их устах.

А.Соломин А дети-то ведь уже достаточно взрослые. Их, вообще, кто-нибудь слушает?

Е.Меркачева Дети не взрослые. 5 и 6 лет. Ну, что же… это…

А.Соломин Ну, насколько я знаю, в принципе уже речью владеют многие в таком возрасте.

Е.Меркачева Речью-то владеют оба ребенка.

А.Нарышкин Вопрос, наверное, в том, можно ли учитывать их показания.

Е.Меркачева Как таковые показания эти дети не дают. Они, естественно, будут общаться с психологами, уже это сделали. Что-то рассказывают про то, как они жили. Но серьезно относиться, я полагаю, на суде не будут к этим словам, будут к каким-то объективным фактам.

А.Нарышкин Результаты экспертизы будут учитываться.

Е.Меркачева Результаты экспертизы, да, конечно. Здесь уже будет всё достаточно прозрачно.

А.Нарышкин Тему эту на ближайшем заседании президентского совета по правам человека планируете как-то поднимать?

Е.Меркачева Тему по женщин с детьми?

А.Нарышкин Да.

Е.Меркачева Да. Мы вообще бесконечно про женщин с детьми говорим, потому что, на мой взгляд, часто социальные институты остаются в стороне. И если бы они вовремя реагировали, не был бы ни первой, ни второй ситуации. Первой — однозначно. Потому что смотрите, у той семьи были огромнейшие счета — 600 тысяч за коммунальные платежи — это которая девочка-маугли. Почему соцслужбы не мониторят такие истории? Если в семье есть ребенок, они понимают, что есть такие задолженности и приходят отключают свет, воду, газ, канализацию — это делали, — то, наверное, надо было бить тревогу на этой стадии.

Есть масса вопросов, сомнений, почему в принципе они ни разу не побывали в квартире. Если были — по ее словам они один раз были, — то, получается, там было все благополучно. Соответственно, вся эта картина, которая образовалась, она недавно появилась.

А.Соломин Мы сейчас должны сделать перерыв для новостей и рекламы. Я напомню, что в студии «Эхо Москвы» и YouTube-канала «Эхо Москвы» — Ева Меркачева, журналист «Московский комсомолец», член СПЧ при президенте РФ. Мы продолжим через несколько минут. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 1533. «Эхо Москвы» продолжает свою работу. «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь. И наш гость — Ева Меркачева, журналист «Московский комсомолец», член СПЧ при президенте. Про ФСИН хочется вас спросить.

А.Соломин Можно я уточнение сделаю по поводу девочки Любаши, о которой вы говорили не так давно. Эта история с вросшей в кожу цепочкой мать как-то объясняет, как это произошло?

Е.Меркачева Она говорит: покажите мне, я тогда смогу что-то сказать. Так же, как она говорит: «Покажите мне эту квартиру в том виде, как она была на момент вскрытия полицейскими. Мне сложно сказать. Потому что понятно, что врасти это украшение за один–два дня не могло никак. Она вспоминает, что девочка любила носить такое ожерелье и, может быть, это часть этого ожерелья. Но тоже странно. С другой стороны, очевидно, что девочка не часто принимала ванну. Опять же там зачастую была просто отключена вода. Это просто невозможно было сделать.

Е.Меркачева: Часто социальные институты остаются в стороне

Я говорю, у меня сложилось такое ощущение, что у нее, конечно, трепетное отношение к дочери, но при этом четкая убежденность, что с ней всё хорошо, всё благополучно, что она ситуацию контролирует, поэтому можно ее оставить на ночь одну, поэтому можно ее не помыть несколько дней. Но, может быть, это ошибочное мое мнение. И опять же это признак того, что не всё в порядке с психикой у матери, потому что нормальная мать так, естественно, не поступила бы.

Или, например, спрашивали: А вот девочка где спит? Она говорит: «На диване». Я говорю: «Она просыпается, и ей хочется есть, а вас нет рядом, вы у кого-то другого убираете квартиры за бесплатно или за деньги, неважно». Она отвечала: «Ну, а что, собственно? Еда стоит возле дивана, она знает, как ее съесть. Игрушки там тоже есть. Все нормально. Она сама справится». То есть она полагала, что пятилетний ребенок вполне может быть без присмотра и ничего страшного не случится.

А.Нарышкин ФСИН разрабатывает новый кодекс этики и хотят прописать там необходимость извиняться сотрудников этой службы перед заключенными, если произошли какие-то инциденты. Это издевательство же?

Е.Меркачева Издевательство — что?

А.Нарышкин То есть с учетом объема различных обвинений и подозрений в адрес сотрудников пенитенциарной службы прописывать, что они просто будут извиняться, а если не извинятся, то только тогда наступает ответственность — это как минимум странно.

Е.Меркачева Это же, во-первых, кодекс этики. Речь не идет об изменениях в Уголовных кодекс. И поэтому одно другому не мешает.

А.Нарышкин Но вы понимаете, как это будет работать?

Е.Меркачева Мне кажется, что здесь переведено в аспект человеческих отношений и про них речь в первую очередь. Представьте ситуацию, когда сотрудник избил заключенного. Возбуждается уголовное дело по факту. Уже никаких не может быть вопросов, извинился тот или не извинился. Есть факт избиения. Если же параллельно с этим сотрудник извинится, то я не думаю, что это будет лишним. Пусть извинится еще до того, как суд примет решение и накажет этого нерадивого надзирателя и даст ему 5 лет, например, тюрьмы. Я считаю, это нормально.

Для нас важно, что, в принципе, они дали понять, что будут относиться к заключенным как к людям. У нас до сих пор все равно считалось, что попал за решетку — ты человек второго сорта. А вот Никита Белых, он же всегда говорил: «Почему?» В том же «Лефортово» большинство людей — это не простые персонажи, это люди, у которых есть карьера, которые имеют кандидатские диссертации, докторские…

А.Нарышкин Сидельцы.

Е.Меркачева Да, сидельцы. Они совершили большой жизненный путь. У них у многих есть награды, в том числе, от президента, от правительства. И вот эти люди, заехав в СИЗО «Лефортово», резко становятся людьми второго сорта. И при этом до суда они должны быть невиновными. Мы же понимаем, что есть презумпция невиновности.

А.Соломин Людьми второго сорта для тех, кто снаружи?

Е.Меркачева Для тех, кто их охраняет. И этом, мне кажется, формировалось годами. Это с тех самых времен, когда еще сталинские были репрессии. Может быть, таким образом, пытались давить или удерживать какую-то ситуацию в тюрьмах, в колониях, в СИЗО. Но надо меняться и нужно относиться к человеку, который находится в местах заключения как к человеку в первую очередь. И нужно не умалять его былых заслуг. Я считаю, что это нормально.

И когда нам говорят, что «для нас все заключенные равны», иногда лукавят, потому что по факту бывает пренебрежительное отношение, и это неправильно. Мы прекрасно понимаем, что если бы тот же сотрудник ФСИН встретил кого-либо из этих персонажей в другой обстановке, он бы, может быть, снял бы шляпу и сказал: «О, какой вы интересный и великий человек. Дайте мне, пожалуйста, роспись на память».

А.Соломин Получается, из того, что вы говорите, что статус человек в обычной жизни не влияет на то, как к нему будут относиться в тюрьме. Я имею в виду, что ко всем, кто в тюрьме, относятся как к людям второго сорта, но по-разному.

Е.Меркачева Но по-разному. А я бы хотела, чтобы относились ко всем одинаково, но как к людям первого сорта, скажем так. И, мне кажется, этот кодекс как раз задает тон такому отношению. Это очень важно. И дело здесь не только в том, чтобы на вы обращались. Здесь дело в том, чтобы выслушивали до конца, как часто бывает. Вот на что Никита Белых жаловался. Он пытается выразить свою мысль, а его резко обрывают, говорят: «Всё. Не положено… не будете…». Не дают высказаться, не дают возможности элементарно свое мнение по какому-то поводу сказать. Это всё неправильно.

А.Соломин А неужели нет каких-то отличающихся заключенных, к которым относятся с уважением, исполняют их прихоти? Разве такого нет в российских тюрьмах?

Е.Меркачева Я полагаю, что это есть. И всё зависит в данном случае от персонажа и того, кто руководит этим учреждением, в каких они отношениях. От многого может зависеть. С другой стороны, я знаю истории, когда оказывались за решеткой известные певцы, артисты, и к ним все-таки относились как к людям второго сорта, что, с моей точки зрения, неправильно.

А.Нарышкин Я когда сказал про издевательства, я имел в виду, что кодекс этики — это же некая декларация просто, слова. И в случае с ФСИН мы даже не ожидаем и не наблюдаем некой переаттестации, как, понимаете, в случае милиции — полиции. Тогда все-таки выводили за штат сотрудников и кого-то отсеивали.

Е.Меркачева Я считаю, что любые кодексы, они не могут быть лишними. Они все равно повышают, так или иначе, планку отношения, и это хорошо. Вот сейчас просто рисую картину, как оно может работать в той же «Бутырке».

Помните, я рассказывала историю, когда там был надзиратель, он ничего страшного вроде бы не делал, но к людям, которые особенно сорта в изоляторе, так называемая категория «опущенных», «обиженных» относился весьма специфично. Мог их на ты называть: «Вась, Петь». А главное, что он мог в процессе разговора — у него папочка такая была — по башке этой попочкой дать. Никаких следов не оставалось. И не больно на самом деле объективно было. Но это очень унижало этих людей. Тем более, что в эту категорию попадали не самые последние люди. Среди них были и менеджеры, которые были на воле, дизайнеры. И они, вообще, каким-то непонятным путем оказались в этой категории, в этой касте. Ведь вы знаете, есть тюремные правила, которые очень сложные. Если ты воспользовался посудой обиженного, то ты тоже становишься таким же обиженным…

А.Соломин Опущенным, вы имеете в виду.

Е.Меркачева «Обиженный», «опущенный» — это якобы синонимы у них, они считают. Поэтому это всё работает, как ни странно. Вроде прошло столько лет, и вся эта дремучесть должна была раствориться, как плесень вся рассосаться при лучах света, но этого не произошло. Так вот этот надзиратель так делал с папочкой. У нас был момент, когда мы разбирались с ситуацией и взывали этого надзирателя и заключенного, которого он папочкой по голове треснул. И почему бы в соответствии с кодексом этой этики тот надзиратель, признав, что да, был этот факт, что он называл его, во-первых, на ты, что он называл его по имени и вот этой папочкой по голове дал, — почему ему при нас всех не извиниться, причем в вежливой, корректной форме, и потом уже решать, надо ли какое-то дисциплинарное взыскание?

Е.Меркачева: Мама девочки-маугли показалась в разговоре женщиной достаточно симпатичной

Ну, уголовное дело тут не стали заводить, потому что не было как такового преступления, не было степени тяжести нанесения какого-то ущерба и урона этому человеку.

А.Соломин Нам пишет Евгений из Пензы: «Извиняться можно хоть после каждого пинка. Хрясь дубинкой — Ой, извини! Еще раз — хрясь! — Извини. И так до потери сознания».

Е.Меркачева Да, это уже будет издевательство — то, о чем говорил Алексей.

А.Нарышкин А мотивация у сотрудников ФСИН вести себя как-то иначе? Зачем? Им доплачивать за это не будут.

Е.Меркачева Ну, потому что мы все люди. И повышать свой собственный культурный уровень — уровень своего воспитания это важно. Даже есть такой тренд в московских СИЗО — они сейчас пытаются быть похожими на европейские изоляторы, а там совсем другое отношение.

А.Нарышкин По какой части?

Е.Меркачева Как раз в части отношений. Поэтому у нас как бы пытаются в правила ввести и обращение по имени отчеству, на вы. И попытаться оказать содействие заключенному, если вдруг он обратился. Я не знаю, насколько это долго продержится этот тренд. Этот тренд, естественно, зависит и от начальника учреждения. И одновременно с этим трендом будут кого-то гнобить, я вас уверяю. Одновременно с этим трендом будут пинать и давать не только, как вы выразились, под зад, но и, может быть, заламывать руки и что-то другое делать.

Тюрьма такой сложный организм, механизм. И когда я сейчас думаю после стольких лет посещения московских СИЗО — чем они похожи, — ничем они не похожи. Каждый изолятор — это как отдельный человек, у него свой характер, у него столько всего намешано…

А.Соломин А вы можете сказать, вот если арестованному говорят: «Вот вы направляетесь в такое-то СИЗО». Какое СИЗО будет для него приговором? Куда точно не нужно попадать?

Е.Меркачева В «Матросскую тишину» не хотят попадать, я полагаю и есть для этого основания. В СИЗО №4 сейчас. А потом, бывает, всё перетекает из одного в другое. Сейчас ситуация плохая здесь, потом она стала хуже здесь.

Смотрите, СИЗО «Бутырка». Я его на самом деле очень люблю, но это такой огромный изолятор, и там разные вещи происходят, поверьте мне. В момент, когда мы новации какие-то, благодаря СИЗО «Бутырке» какие-то проводим в жизнь — елку, что-нибудь еще, футбольные матчи, — в этот же момент там могут происходить свои подводные течения, камни. И там какой-нибудь оперативник может кого-то прессовать жестко, и какие-то криминальные авторитеты будут кому-то угрожать. И одно другому не мешает.

Поэтому тут сложно четко сказать. Здесь много зависит от того, в какую камеру ты попадешь. Много зависит от того, какой у тебя бэкграунд. Мне кажется, до сих пор работает этот механизм, когда человек оказывается в изоляторе — пытаются пробить максимально, понять, кто он, что он, кто за ним стоит, можно ли что-то с него поиметь. И, конечно, очень важно, как он себя поведет сам.

И я знаю таких персонажей, которые на воле были все такие в распальцовках, как выражаются, серьезные, а когда за решеткой — просто становились слизняками, как они сами потом говорили, признавались: «И я вообще не знаю, что делать». И они готовы были всем обещать. Кого ни увидят, любого сотрудника, говорят: «Я дам и тебе миллион, и тебе миллион, только ты меня не бей, а ты мне вон то, вот это…».

А.Нарышкин А вы сейчас случайно не про Мамаева с Кокориным?

Е.Меркачева Нет.

А.Нарышкин Раз уж вы сами вспомнили про футбольные матчи.

Е.Меркачева Нет. Про Мамаева с Кокориным скажу так: Они на самом деле всегда были в условиях весьма хороших и даже отличающихся от условий других заключенных. В первое время они были оба в маломестных камерах, рассчитанных на два всего лишь человека. И у каждого был вменяемый, адекватный сокамерник.

Мы когда были, там никаких вопросов не возникало. У начальника «Бутырки» есть экран в его кабинете. И оттуда выведено всё, что происходит в камерах этих наших знаменитых футболистов. Поэтому постоянный мониторинг. И если там малейшее… там кто-то кого-то пытался не то чтобы придушить, но что-то происходило, он был бы в курсе. И тут же были приняты меры.

А.Нарышкин То есть прямо реалити-шоу «За стеклом».

Е.Меркачева: Московские СИЗО сейчас пытаются быть похожими на европейские изоляторы

Е.Меркачева Во-первых, он же следит за ситуацией…

А.Нарышкин А камера в каждой камере? Извините за тавтологию.

Е.Меркачева В каждой камере наших футболистов. А так нет, есть, конечно…

А.Нарышкин А почему к ним такое особое отношение?

Е.Меркачева Ну, во-первых, все-таки это публичные личности, и изначально надо было понимать, что они могут быть под прессом. Ведь это люди не бедные. Мы прекрасно понимаем, какие гонорары у футболистов. И когда мы изначально предполагали, что могут поместить в большие камеры, человек на 50…

А.Нарышкин Есть камеры человек на 50?

Е.Меркачева Есть такие камеры на 40–50 человек. И возможно, им пришлось бы содержать всю эту камеру. А может быть, на них вышел бы по какой-то связи — есть знаете, эти «дороги», «кони» на сленге тюремном — вышли бы криминальные авторитеты и сказали бы: «Ребята, вы сейчас должны в общак сброситься по 10 миллионов, а потом еще по 20». А потом еще что-нибудь.

И из-за этого, чтобы они не попали в зону воздействия всяких нехороших персонажей, которые бы нашли, уверяю вас, выход на них, их поместили как раз в тот блок, где это невозможно. И сейчас, правда, Мамаев находится в камере уже большой. Там, насколько я помню, 12 человек. Но она из благополучных камер. Она прекрасно отремонтирована. Там хороший телевизор, холодильник. И все люди, которые с ним, они по экономическим статьям.

А.Нарышкин То есть на самом деле ФСИН их бережет.

Е.Меркачева Бережет, конечно. Ну, представьте, это был бы скандал…

А.Нарышкин Это на самом деле интересная история — такой дифференцированный подход. То есть, казалось бы, попадаешь в изолятор, и нормы должны быть равны для всех.

Е.Меркачева Нет, я считаю, что все равно вы попадаете в изолятор — нужно понимать, вы будете изначально в зоне интересов тех же криминальных авторитетов или нет?

А.Нарышкин То есть надо учитывать контекст.

Е.Меркачева Конечно. Если попадает туда миллиардер, надо понимать, они будут искать выходы на него. И ведь у нас были истории, когда заключенные в Бутырке отписывали, находясь там, острова в Тихом океане, и они уходили за то время заключения, которое они провели… И много всего происходило загадочного.

А если у человека ничего нет, у него зарплата 20–30 тысяч рублей, но оказался он… ну, в крайнем случае, возьмут с него что-нибудь на обшак — 5 тысяч. Или там такса бывает 3–7 тысяч в месяц. Это как бы не смертельно, это нестрашно. И ничего из-за этого, наверное, грандиозного не произойдет. А если начнется уже такое вымогательство в крупных масштабах… После таких вымогательств ведь люди начинают проявлять какие-то нервы… могут попытаться покончить собой. Если он не платит, его могут попытаться убить. И это было.

Сразу же расскажу вам историю. Недавно был суд над заключенным изолятора №4, который как раз, по первоначальной версии следствия, участвовал в подобных вымогательствах. Это Малыш, бывший член Люберецкой ОПГ. Я с ним общалась, причем недавно как раз заходила, буквально два дня назад. Огромный такой накаченный здоровяк…

А.Соломин Вам не предлагал скинуться?

Е.Меркачева Его, естественно, все жутко боялись. И по нашим данным, как всё обстояло в СИЗО №4. Попадал заключенный, потом его переводили в камеру, где сидит такой Малыш. И Малыш ему начинал что-нибудь рассказывать. Некоторые почему-то квартиры начинали переписывать на подставных лиц или еще что-то происходило.

Но самое печальное, что в период, когда там был Малыш и когда нам поступали жалобы, там чередой были смерти, причем одна за другой. И за короткий период — за полтора месяца 5 человек умерли при очень странных обстоятельствах. И сокамерники нам говорили: «Вот он упал со второго яруса — разбился насмерть». Вот такая история.

А.Соломин Я слышал, что Майкл Калви якобы попросил себе словарь тюремных терминов. Это правда?

Е.Меркачева Нет, он не просил словарь. Мы у него спросили по поводу русского языка, продолжает ли он совершенствоваться. Он говорит: «Сейчас я диалект уже изучаю». Речь шла как раз о тюремном сленге. Конечно, «Кремлевский централ» — это такой изолятор для VIP-заключенных, и там всё в лайтовом режиме. Но и там все равно есть тюремный сленг. Потому что, так или иначе, заключенные пользуются словечками, когда рассказывают про свое уголовное дело, про что-то еще. Там нет как таковы «дорог» — это то, по чему передаются сообщения, межкамерная связь. Но Майкл Калви, как я понимаю, уже знает, что такое «конь», что такое «удочка».

А.Нарышкин Мы с Соломиным не знаем. Что это?

А.Соломин Нас упрекают, говорят, что на Дальнем Востоке каждый школьник знает, что такое «опущенный», «обиженный» и так далее.

Е.Меркачева Смотрите, какую историю я вам расскажу. Один из фигурантов по делу Майкла Калви проходит. Экс-председатель банковского правления, другой персонаж, зовут его Алексей. Так вот он сам мне не рассказывал эту историю. Но те, кто с ним сидели — изначально он попал в «четверку», а потом в «Кремлевский централ», — на «четверке», рассказывали, как он, находясь на карантине, сидя с каким-то узбеком, почему-то он около унитаза был, и почему-то оттуда послышался какой-то голос. Чтобы вы понимали, действительно, заключенные используют всё это для средств связи. Этот голос спросил: «Вы первоходы?» Он сначала не понял, кто такие первоходы. Ему объяснили. Потому ему сказали: «Держите коня». Он говорит: «Нам конь не нужен». Он говорит: «Какого коня? Сейчас коня привезут?» А узбек тоже говорил: «Нам не надо коня, у нас тут мало места. Зачем, вообще конь? И чем он предусмотрен». А тот голос им говорил: «У вас удочка есть?» Заключенный этот бизнесмен, банкир, он сказал: «Нет, удочки у меня нет. А разве тут можно удочку? А зачем удочку?»

В общем, они были в неком недоумении. А голос на том конце провода, назовем так, сказал: «Всё с вами ясно. Сейчас нормальные заедут, мы тогда с ними поговорим». Конь — это как раз сообщение, которое передается. А удочка — средство, которым можно подхватить его.

А.Соломин Из унитаза?

Е.Меркачева Откуда угодно. Если это из окна… Часто в качестве такой удочки используют рамку от правил внутреннего распорядка, которые висят внутри. Ее отделяют, используют… Появляется удочка, и конь, как я уже говорила — сообщение. В общем там масса всего. Так вот знакомятся наши персонажи. И Майкл Калви, я думаю, много чего интересного узнает.

А.Соломин А, как правило, когда говорят, что «вы первоходы» и сейчас вам пришлем «коня», этот «конь», он какое сообщение, скорей всего, содержит?

Е.Меркачева Ой, самые разные на самом деле…

А.Соломин Это не сразу начинаются вымогательства?

Е.Меркачева Очень даже может быть, что в этом «коне» уже говорится о каких-нибудь 50 тысяч рублях, которые очень срочно нужно перечислить по такому-то номеру, потому что там погибает какой-то честный, порядочный арестант, и надо ему на лекарства.

А.Соломин А что будет, если отказались?

Е.Меркачева Я думаю, что ничего не будет. Это мое мнение. Но если все-таки ситуация серьезная и задействованы криминальные авторитеты, которые понимают, что с этого персонажа можно очень много поиметь… Там, кстати, часто в связке бывают сотрудники ФСИН. И, кстати, по этому делу Малыша одновременно судят оперативников ФСИН. Считается, что они были в связке. Их как раз заводили в эти камеры богатых заключенных или тех, у кого были квартиры. Там всё было связано.

Возвращаясь к Малышу, на днях Бабушкинский суд — присяжные — посчитали Малыша невиновным в этих вымогательствах и истории с квартирами. Та был один из эпизодов. Он единственным посчитали доказанным эпизод с подкупом фельдшера СИЗО. Фельдшер была в теме всегда, и она говорила, что вы получите свои медикаменты, если с Малышом договоритесь.

То есть на самом деле мы всегда должны держать руку на пульсе, потому что такие инциденты не исключаются ни в будущем, ни сейчас. Но мы очень надеемся. И есть какой-то прогресс, я прямо реально его чувствую. Во-первых, меньше жалоб, меньше смертей. У нас было совсем мало гибели за решеткой именно в московских СИЗО в этом году, в прошлом. Это радует. Я надеюсь, что всё будет хорошо.

А.Нарышкин Ева Меркачева, журналист «Московский комсомолец», член СПЧ при президенте была сегодня в программе «Персонально ваш». Этот эфир вы можете пересмотреть на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин вернутся к вам через 10 минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире