'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 марта 2019, 15:05

13 марта 2019 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Аббас Галлямов, политолог

Эфир ведут Инесса Землер, Яков Широков.

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!

И.Землер Добрый день!

Я.Широков И наш гость, наш эксперт сегодня — политолог Аббас Галлямов. Аббас, здравствуйте!

А.Галлямов Здравствуйте!

И.Землер Прямо сейчас у нас Владимир Путин, президент выступает на съезде Российского союза промышленников и предпринимателей. Будет еще закрытая встреча Бюро РСПП. Кто кому сейчас нужнее: бизнес Путину или Путин бизнесу?

А.Галлямов: На протяжении последних лет 15 мы можем сказать, что бизнес без Путина вообще не может

А.Галлямов На протяжении последних лет 15 мы можем сказать, что бизнес без Путина вообще не может. То есть административная система, выстроенная в стране, может задавить любого бизнесмена и обязательно задавит, если у него не будет правильных контактов на правильном уровне. Чем крупнее бизнес, тем более высокий уровень контактов должен быть. Поэтому представители первого эшелона бизнеса должны лично с президентом общаться, лично к нему апеллировать, потому что если этого не делать, то ты рискуешь тем, что твой бизнес скоро окажется в руках членов «политбюро» так называемого.

И.Землер Тех, кто ближе к Путину.

А.Галлямов Да-да. То есть передел рынков не с помощью рыночных механизмов, а передел отраслей с помощью административных механизмов — вот что важно.

И.Землер И споров хозяйствующих субъектов.

А.Галлямов Спора хозяйствующих субъектов может даже и не быть, мы его можем и не увидеть, по сути. Просто друг почему-то один продает бизнес другому, причем еще цена, как выяснится, будет не рыночной.

В общем, отвечая на ваш вопрос, скажу, что бизнес без Путина не может. Это так сложилось исторически в раках нынешнего режима. Но и без бизнеса Путину сейчас тоже плохо. Потому что экономика умирает уверенно экономика стагнирует. Это ведет к снижению популярности режима. То есть экономические проблемы трансформируются в политические.

И.Землер Так а нужнее-то кто кому?

А.Галлямов Повторюсь: ситуация меняется, надо на нее в динамике смотреть.

И.Землер Паритет?

А.Галлямов То есть исторически бизнес без Путина не мог. Путин без бизнеса мог. Одно бизнесмена убрал, заменил другим. Но сейчас ситуация склоняется в противоположную сторону. Путин всё больше нуждается в бизнесе: в инвестициях, в оживлении экономики, в создании рабочих мест, увеличения зарплат и так далее.

И.Землер Тогда чем можно объяснить, что как раз сейчас периодически убирают крупных бизнесменов, вполне лояльных Путину и даже не только российских?

А.Галлямов Это, вообще, следствие сложившейся системы, когда используя административные рычаги, как-то ты до них дорываешься, ты тут же пытаешься отжать себе какой-то бизнес. В силу того, что институты как таковые не работают, они все поставлены на службу вышестоящему начальству, то есть очень иерархизированная система. Там речь не идет о независимых судах, например — телефонное право так называемое.

И в результате всё это ведет к тому, что что бы Путин не сказал, что бы не сказал человек, зашедший к Путину, вышедший из кабинета Путина, то есть Тимченко, условно говоря, вошел — вышел, говорит: «Всё, теперь крабы у нас будут отлавливаться не в рамках ранее выданных квот; старые квоты обнуляем, проводим крабовые аукционы, новые квоты, новые игроки. Старые — делайте, что хотите». Это просто самый свежий пример. Это сейчас вся рыболовная отрасль, весь Дальний Восток на ушах стоит, потому что появляются новые игроки, просто полностью делят рынок.

Просто это пример свежий, показывающий, что передел идет постоянно, в целом состояние экономики ухудшается, пирог уменьшается, схватка за оставшиеся куски пирога становится все более ожесточенной. В общем, все заняты делом. Бурное такое движение в элитах. При этом общая политическая ситуация как раз стагнирует и деградирует.

А.Галлямов: Представители первого эшелона бизнеса должны лично с президентом общаться

И.Землер Смотрите, даже в этих условия, когда общая экономическая ситуация ухудшается, мы довольно часто, в последнее время особенно сталкиваемся с ситуацией, когда какие-то бизнес решения принимаются не в пользу экономических аргументов, а в пользу именно близких знакомых, близкого круга нашего президента.

А.Галлямов Ну да, это особенность режима. Он персоналистский. В стране нет других институтов кроме Путина. То есть это даже не институт президента — это институт Путина. Он как глыба высится на российском экономическом и политическом пространстве и всё и — пустыня. И, соответственно, исходя из этих реалий, и функционирует наша экономическая и политическая система.

И.Землер Если при этом брать еще один громких скандал последних недель — это ситуация вокруг Baring Vostok и Майкла Калви, здесь уж кто только не поручался за этого предпринимателя, этого инвестора.

А.Галлямов Ничего не изменилось.

И.Землер Сегодня уж такая тяжеловесная фигура как Андрей Костин вступил в бой и ничего не меняется. Вообще, это поручительство имеет какое-то значение для наших и судебных органов, да и для президента тоже?

А.Галлямов Я бы сказал, что исторически так сложилось, что нет. Но сейчас ситуация меняется и, может быть, сейчас как раз Путин изменит традиции и окоротит силовиков. Потому что раньше у силовиков были руки развязаны, они как бульдог вцепились в кого-то и уже не выпускали, независимо от того, что там общественность, как она возмущается, какие там поручители ни появляются, а Васька слушает да есть, как говорится. Вот схватили — медленно дожирают того, в кого они вцепились. Это традиция наша.

Но, может быть, сейчас есть надежда, что ухудшающаяся экономика заставит Путина изменить привычки и, может быть, в этот раз он силовиков приостановит и дело умрет.

Я.Широков В какой раз? Я имею в виду, когда это произойдет? Потому что сейчас пока что мяч на стороне силовиков.

А.Галлямов Я всего лишь выражаю робкую надежду, что так будет. Пока никаких оснований утверждать, что так будет, нет. Я всего лишь надеюсь, что ухудшающаяся экономическая ситуация заставит режим поменять привычные практики.

А.Галлямов: Вся рыболовная отрасль на ушах стоит, потому что появляются новые игроки

Я.Широков Продолжая логику вашей конструкции. Если дело Baring Vostok так развивается, значит, их противники имеют кого-то более влиятельного. Кого можно назвать из вероятных оппонентов?

А.Галлямов Разные фамилии называются. Я, честно говоря, не хочу гадать и уходить в эту плоскость. Проблема российской этой политико-экономической тусовки, она очень непрозрачна, и совершенно непонятно на самом деле, кто за этим всем может маячить. Понятно, что кто-то вхожий на очень высоком уровне. Называли разные фамилии… детей… У нас, кстати, очень активно сейчас подрастающее поколение членов «политбюро».

И.Землер Золотая молодежь?

А.Галлямов Золотая молодежь. Вот те крабовые истории, про которые я сказал — это называют фамилии зятя Тимченко и сына экс-министра транспорта Франка, брата Московского губернатора Андрея Воробьева, сына путинского тренера по дзюдо Илью Шестакова, который возглавляет Росрыболовство.

И.Землер Там кто-нибудь посторонний еще есть или…?

А.Галлямов Они были, вот половили крабов, а сейчас уже те, так сказать, зорким оком обводят: где еще чего осталось неприбранное? — А-а, вот же деньги лежат! Кто там ловит? С какой стати они, по какому праву?

Самое же интересное, что у этого нового дворянства — дворяне — это те, кто передают титул и статус по наследству, — и вот это новое дворянство — дети членов «политбюро», они достаточно агрессивно действуют, и у них есть уверенность, что всё, что они пытаются забрать, принадлежит им по праву, у них есть такая уверенность в собственной правоте.

Я.Широков А распространяется ли на детей членов «политбюро» те же условия и привилегии, которые имеют их родители? Передается ли это по наследству?

А.Галлямов Судя по тому, что происходит, да. Вчера, например, Чуйченко, правая рука Медведева, руководитель аппарата правительства протащил изменение в законодательство через комиссию по законотворческой деятельности при правительстве…

И.Землер Это, какие именно? У нас так много интересных изменений в законодательстве.

А.Галлямов То, о чем я начал говорить… Вчера буквально он это дело протащил через правительственную комиссию по законотворческой деятельности. Значит, ближайшее время законопроект будет внесен в Государственную думу. Все регионы восстали, причем даже региональные власти, которые на самом деле все всё понимают…

И.Землер А спорим, Совет Федерации одобрит этот закон, включая тех сенаторов, которые представляют эти регионы?

А.Галлямов: Надеюсь, что ухудшающаяся экономическая ситуация заставит режим поменять привычные практики

А.Галлямов Не люблю спорить, не люблю проигрывать. Отвечая на ваш вопрос: дозволено им то, что дозволено, так сказать, их отцам? — ну, судя по происходящему, дозволено. Потому что губернаторы возмущаются, кричат. Минэкономразвития дает даже отрицательное заключение на этот законопроект, тем не менее, правительственная комиссия руками аппарата всё это дело одобряет. Так что, похоже, что им дозволено не меньше.

И.Землер Аббас Галлямов, политолог персонально ваш в эфире «Эха Москвы». Яков Широков и Инесса Землер. Мы уже затронули краем языка, я бы так сказала, вопрос с интересными законами, которые у нас принимаются последнюю пару-тройку недель. Фейки и оскорбление власти — это просто то, что не сходит ни со страниц газет, ни с эфиров радио и телевидения. Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

Я помню, мы с вами первый раз встретились, в принципе, в Фейсбуке, на одной из веток, когда был какой-то пост без ссылок, без всего. Вы сказали, что это фейк, я сказала, что надо смотреть на первоисточник. Вы пытались еще по Гуглу найти, что там говорил Черчилль. В чем разница между фейком и глупой шуткой? Вот здесь можно как-то провести линию разграничения?

А.Галлямов Линию разграничения будет проводить государственный обвинитель.

И.Землер Прокурор.

А.Галлямов Прокурор. Да. В этом-то и проблема всего этого творчества, если можно использовать это слово по отношению к происходящему. Она заключается в том, что она абсолютно развязывает руки правоприменителям. А то, как они действуют, мы за 19 лет насмотрелись. Поэтому никаких иллюзий по поводу того, что мы сейчас в законе пропишем так, чтобы правоприменитель не смог его повернуть так, как нужно, иллюзий быть не должно.

И.Землер А разве эти законы писались так, чтобы их никто не мог повернуть?

А.Галлямов Я к тому, что проводить будет правоприменитель. И что бы ни было написано в законе, правоприменитель повернет дело так, что тот, на кого палец Кремля или самих силовиков — они тоже субъектны…

И.Землер Тоже очень обидчивые люди.

А.Галлямов: Абсолютно развязывает руки правоприменителям. А то, как они действуют, мы за 19 лет насмотрелись

А.Галлямов И они сплошь и рядом действуют, не имея санкций Кремля. И это одна из главных проблем режима на самом деле. Проблема общества в первую очередь, но и в конечной перспективе проблема режима. Так вот силовики, если как бульдог на кого-то нацелились, то они вцепятся и не выпустят, и никаких иллюзий здесь быть не должно. Поэтому всё, кто будут раздражать власть, по закону о фейках будут наказаны.

И.Землер Но, простите, всё то же самое они могут делать и сейчас, пока эти законы, прости господи, еще не вступили в силу. Зачем понадобились эти дурацкие законодательные инициативы, которые кроме насмешек и прямых оскорблений в адрес тех, кто их принимает, вызывать ничего не могут.

А.Галлямов Режим же ждет этой конфронтацией. Эти насмешки — это та энергия, которой он пытается. Она как вампир. Режим без конфронтации с национал-предателями или там с Америкой, которая за их спинами маячит, он быстро достаточно утратит легитимность в глазах населения, потому что экономических обоснований, почему власть хороша, нету. Экономика ухудшается, уровень жизни снижается, пенсионный возраст повышается. И единственный источник легитимности по-крупному — это наша патриотичная власть, которая противостоит врагам и предателям, и она защищает нам от злой Америки, которая мечтает нас поработить, поставить на колени.

И вы говорите, зачем нужны законы, которые порождают конфликты? А я говорю, что конфликты на самом деле режиму нужны. Он как энергетический вампир этим питается. Во-первых, Инесса, не стоит анализировать это с точки зрения рациональной логики.

И.Землер Здравого смысла?

А.Галлямов Конечно. Там же огромное количество желающих — Клишас тот же, какие-то средней руки полковники или генерал-майоры, — которые примерно представляют себе интересы режима, как они их себе представляют. Они знают, что оппозицию надо давить, что много себе позволяют эти либералы, распоясались и надо помочь Владимиру Владимировичу прижать к ногтю их, и вот давайте проект соответствующий разработаем и внесем. Это вот такие услужливые дураки, которые могут вполне действовать, не имея на то санкции, просто в рамках общей политический логики.

И.Землер Всё это хорошо, если бы эти дураки оставались в одиночестве, однако их поддерживают почти единогласно в Государственной думе и почти единогласно в Совете Федерации.

А.Галлямов А тут попробуй возрази. Еще неизвестно, как тебя…

И.Землер Еще несколько лет назад дураков таких было не меньше, честное слово, но их инициативы как-то тонули в подвалах наших законодательных. Сейчас инициативы всплывают.

А.Галлямов Потому что политическая ситуация ухудшается. В прошлом году выборы начали проигрывать губернаторские, чего давным-давно уже не было, и забыли уже, что такое возможно. Рейтинги падают. И естественная реакция этого режима, любого авторитарного режима на проблемы — это закручивание гаек. Поэтому несколько лет назад рейтинги были высоченные после Крыма, и режим вполне себе мог позволить быть добродушным, вальяжным, развалиться на диване, благодушно смотреть на суетящихся либералов, понимая, что они ему ничем не угрожают, а сейчас-то уже позволить себе нельзя, надо встать, напрячься, закатать рукава и начать с оппозицией бороться?

Я.Широков А нет ли противоречия? Если закручивать котел с паром, как любят все приводить пример, котел разорвет.

А.Галлямов Да, рано или поздно разорвет. И потому ведь все авторитарные режимы рушатся рано или поздно, это известно. И персоналистские режимы в первую очередь.

Но особенность нашего режима заключается в том, что никто не думает о долгосрочных перспективах, все решают тактические задачи здесь и сейчас. Вот надо говорить энное количество губернаторский выборов, надо, чтобы рейтинг перестал падать — ну, исходя из этого действуем. А чего там будет в 21-м или в 23-м году — да бог его знает.

И.Землер Мы об этом еще поговорим. А вот прямо сейчас может власть позволить выбор себе, как выглядеть: дураком или злодеем?

А.Галлямов Позволить себе выборы?

И.Землер Потому что сейчас реально смотришь и думаешь: они такие злые или они такие дураки?

А.Галлямов Вообще, с точки зрения контроля над обществом выглядеть властям гораздо выгоднее. И в общем, власть, по-моему, это понимает, поэтому она и предпочитает выглядеть злодеем.

И.Землер А получается?

А.Галлямов В общем-то, да. Пока власть глупой, дурной большая часть избирателей не считает. Я регулярно работаю в регионах, провожу социсследования, и я не помню, чтобы кто-нибудь на фокус-группах откровенно над властью бы смеялся. На самом деле для власти, которая пытается выглядеть сильной, это самая большая опасность. И, собственно говоря, неслучайно, если помните, закручивание гаек в отношении СМИ началось с программы «Куклы».

Я.Широков Там же, наверное, больше личное было.

А.Галлямов Путин интуитивно чувствовал, что отсюда угрожает самая большая опасность. Пусть боятся меня, пусть считают злодеем, кровопийцей. Помните, эта советская присказка «боятся — значит уважают». У нас в рамках нашей политической авторитарной культуры между знаком боязни и знаком уважения ставится знак равенства. В чем была главная политическая проблема Горбачева и Ельцина? В том, что их не боялись, и достаточно быстро и уважать перестали. И Путин, наученный их опытом, делает всё, чтобы не выглядеть смешным. И поэтому лучше выглядеть жестоким, так сказать, кровавым, но не смешным.

И.Землер Но сморите, как показательно. Я сказала слово «власти» в собирательном смысле, а речь пошла о конкретном Путине.

А.Галлямов У нас персоналистский режим.

И.Землер Он их подпишет, конечно, но законы принимает не Путин, а Государственная дума и Совет Федерации и по формальным признакам это тоже власть.

А.Галлямов Надо понимать, что такого рода законопроекты, политически значимые — конечно, у депутатов нет права передумать, и ́эти вещи жестко контролируются Кремлем — вот то отсутствие дискуссии среди единороссов и думцев… Там ведь на самом деле много умных людей, которые в приватных разговорах говорят о том, что они совершенно не в восторге от того, о чем мы сейчас говорим. И они бы, в принципе, вполне могли бы устроить по этому поводу дискуссию.

И.Землер Бунт.

А.Галлямов Но, поскольку этого не происходит, мы можем сделать вывод, что команду они получили: «Ребята, вот здесь никаких…».

И.Землер Значит, все-таки не могут.

А.Галлямов Нет, не могут. В данном случае — нет. Вот по реновации, например, могли, потому что при всей скандальности и важности этот законопроект, он не считался неприкосновенной священной коровой.

И.Землер Да даже пенсионные законы тоже как-то претерпели некоторые изменения

А.Галлямов Да, но это связано было не только с позиции кого-то внутри власти, сколько с позицией общества. То есть стало понятно, что общественное мнение отреагировала очень негативно. Начиная с июля, рейтинги Путина пошли вниз. И стало понятно, что что-то надо делать, поэтому и стали чуть-чуть менять законодательство, смягчать его в надежде решить проблему с общественным мнением.

Я.Широков Не хочу показаться адвокатом дьявола, я нисколько не защищают эти законопроекты, которые приняты, но проблема ведь еще в том, что при отсутствии каких-то сдерживающих факторов у нас культура диалога власти и общества очень быстро превращается в базарную ругань. Кто должен делать какие-то шаги первыми, может быть, общество тогда?

А.Галлямов: Конфликты на самом деле режиму нужны

А.Галлямов Нет, знаете, я думаю, все-таки, что у нас очень слабы общественные связи. У нас общество, и это его беда, находится в таком, чуть-чуть недоразвитом состоянии, то есть подавляющее большинство наших граждан, они же не участвуют ни в работе никаких общественных организаций.

И.Землер Не сидят в Фейсбуке.

А.Галлямов В Фейсбуке какое-то количество сидит, конечно, но сидение в Фейсбуке — это максимально общественной жизни, которую они проявляют. Треть американцев является членами каких-то общественных организаций — экологических, религиозных… Огромное количество связано с детьми вокруг школ. У них регулярно какие-то мероприятия. Чего-то они вскладчину организуют, куда-то ездят. Бурная такая общественная жизнь. У нас же ничего такого нет. И, Яков, отвечая на ваш вопрос: общество не задает у нас тренды — тренды задает власть. То есть общество, оно как ребенок, а власть — взрослый. И ответственность на взрослом лежит, не на ребенке.

Я.Широков Я напоминаю, что это политолог Аббас Галлямов, в студии Яков Широков, Инесса Землер. Мы сейчас прервемся на несколько минут и вернемся, обсуждая общество и власть.

НОВОСТИ

Я.Широков В студии — Яков Широков, Инесса Землер. Наш эксперт сегодня — Аббас Галлямов, политолог. Мы обсуждали законы об оскорблении власти, о фейках. У меня необычный вопрос: Вот если два человека ссорятся, один начинает другому говорить: «Да заткнись, прекрати, замолчи!» — это значит, что тот человек проиграл в споре?

А.Галлямов Третья сторона, наблюдатель должен решить, кого он считает победившим. В данном случае мнение арбитра важно. В некоторых ситуациях, продемонстрировав грубость, силу, — а в России же принято считать, что у нас силу уважают; грубость и сила достаточно близкие понятия в восприятии нашей аудитории, — очень часто наблюдатель, послушав, как кто-то кого-то грубо посылает, затыкает, говорит: «Ну, да…Значит силен. Раз силен, значит, победил вроде как». В других ситуациях грубость означает, что ты других аргументов не нашел. То есть это не универсальная такая штука. Нельзя, сказать, что во всех случаях работает вот так.

Я.Широков Законы о фейках, оскорблении власти выглядят как будто…

И.Землер Они победили или проиграли?

Я.Широков Срываются в истерику в диалоге.

А.Галлямов Наверное, они выглядят чуть-чуть проигравшими. Общественное мнение сейчас ведь… Вот года два или три назад, когда то же самое происходило, когда рейтинги властей были чрезвычайно высоки, когда Путин был фактически сакрально, неприкосновенной фигурой. Это был исторического масштаба прямо в глазах Россиян — в этой ситуации, безусловно, принятие таких законов санкционировалось бы обществом, подавляющим большинством, теми условными 86% и под их аплодисменты власть бы этот закон приняла и выглядела бы в глазах этих людей победителем.

Сейчас-то запрос поменялся. Запрос на критику власти усиливается. И сейчас в глазах людей принятие этих законов не есть гут, не есть хорошо. Но я далек от того, чтобы сказать, что режим, принимая эти законы, потерпел какое-то катастрофическое поражение серьезное. Нет, в глазах широких народных масс это вообще неинтересно. Для них это не имеет значения, они живут своими бытовыми проблемами. Их волнует, почему цены растут, почему ЖКХ оказывают некачественные услуги, почему деградирует здравоохранение, почему рабочих мест мало, почему зарплаты низкие.

И.Землер Все эти вопросы наших в хорошем смысле обывателей волновали всегда. Но никогда до минувшей осени, это не отражалось на результатах выборов при системе координат под названием Владимир Путин. У нас критиковали магазины, у нас критиковали бизнесменов, у нас критиковали оппозицию, Америку. А на выборах голосовали за действующих или кандидатов от «Единой России» в губернаторы и за кандидата от «Единой России» или от кремля на президентских выборах.

Сейчас мы получили картину, где в 4 сразу регионах действующая власть проиграла. Что изменилось. Что, эти обыватели решили, что они могут изменить власть?

А.Галлямов: Запрос на критику власти усиливается

А.Галлямов Нет, обыватели у нас не верят…

И.Землер То есть они случайно сменили власть.

А.Галлямов Это так называемое сигнальное голосование, когда избиратель, голосуя за оппозицию, а не за власть не то чтобы он реально рассчитывает, что сейчас оппозиция победит, а он посылает такой сигнал властям: «Вот я недоволен ситуацией. Обратите внимание. И вообще, лучше работайте». И что изменилось — то, что люди стали считать, что власть виновата в этой ситуации. Их всегда волновало, почему они плохо живут, но раньше они власть не считали в этом виноватой. Это, вообще, в политике принципиальный вопрос…

И.Землер Причинно-следственная связь не работала.

А.Галлямов Не всегда работает. Очень часто экономическая ситуация ухудшается, а у власти высокие рейтинги. По каким-то другим причинам… Санкции, считалось, противостоим Америке, надо затянуть пояса, это временные трудности, а уж власть-то хорошая, патриотичная, она точно тут ни при чем. Долгие годы люди так считали. А сейчас тефлоновость потрескалась. Люди говорят: «А вообще-то, это вы виноваты…

И.Землер «Вы же, батенька, и убили».

А.Галлямов Да. В значительной степени, я думаю, это является следствием кремлевской ошибки — того радужного, бравурного стиля, в котором они провели президентскую кампанию. Уже было очевидно, что в экономике колоссальная куча проблема и впереди непопулярные реформы, и вместо того, чтобы честно с обществом это обсудить и воспользоваться кампанией, чтобы обществу это сказать… Во всем мире выборы — это момент, когда власть устраивает диалог с обществом и рисует перспективы на следующий срок и добивается согласия в обществе, добивается этого мандата на определенные действия.

У нас в голове у властей были совершенно другие планы — пенсионную реформу провести, НДС повысить, кучу популярный вещей сделать — ничего этого обществу не сказали в этом плане, а, наоборот, рассказывали, какое светлое будущее нас ждет. Но одержали сокрушительную победу. Ну, господи, как будто у кого-то была иллюзия, что Путин может проиграть. Вот если бы он в своем предвыборном послании вместо того, чтобы мультики про ракеты нам показывать, вышел бы и сказал, что «знаете, есть проблемы и повышения пенсионного возраста», то, конечно, он бы не набрал свои 76%, он бы набрал 65%, 62%, ну, 60 даже…

И.Землер Да хоть 51% бы набрал.

А.Галлямов Он в любом случае победил бы в первом туре, но зато у людей не было бы ощущения, что их обманули, что им обещали одно, а дали совсем другое. Наоборот, власть бы получила возможность говорить: «Мы вас честно предупредили о предстоящих изменениях — вы согласились». И обществу нечего было бы возразить на самом деле. Да, это была тактическая ошибка. А власть очень часто действует не оптимальным образом, а наиболее привычным для себя. Да, она заложник собственных, когда-то проложенных путей. Вот она по этой колее, как помните, у Высоцкого про колею было — вот по этой колее она едет и привыкла, что общество инфантильно, ему надо обещать…

И.Землер Ну, это как ребенок, стукнувшись об угол, бьет угол — он виноват в том, что ребенок стукнулся.

А.Галлямов Угол виноват, да. И власть привыкла к тому, что людям надо что-то обещать и излучать оптимизм и делает это уже… как говорят, научи дурака богу молится — он и лоб расшибет. Вот они это делают уже с такой интенсивностью… Понятно, что оптимизм нужно внушать. Власть, которая не сумеет внушить оптимизм, она обречена на поражение. Но это можно по-умному делать: Вот набор трудностей — вот так мы их будем преодолевать. А эти же его говорят? Нет никаких трудностей. Все замечательно. Потом — бах! — выборы проголосовали, а через три месяца вот вам, пожалуйста — пенсионная реформа.

И.Землер Ребята, у вас трудности. С этой точки зрения, ближайшие 5 лет у нас представляют такое тройное испытание для действующей власти. Первое испытание уже этой осенью — выборы регионально, в первую очередь, губернатора в Санкт-Петербурге и в Мосгордуму в Москве. Далее у нас выборы федеральные в Государственную думу в 21-м году и президентские — 24-й. Ну, с президентскими — там вся еще дорожка расходится на две части. Но как должно действовать власть, чтобы удержать свои позиции на нынешнем уровне? И много ли она успеет наделать глупостей для того потерять эти позиции?

А.Галлямов Я думаю, главный бенефициар по итогам предыдущего избирательно цикла прошлого года, когда власть потерпела поражение в 4 регионах, являются социологи, корпорация социологов.

И.Землер Никому в голову не могло прийти…

А.Галлямов Теперь власть поняла, что надо прислушиваться к их замерам и к их прогнозам. Поэтому главное, что сейчас должна сделать власть — это адекватно реагировать на социологические данные. Вот сейчас в 16 регионах пройдет избирательные компании. Надо смотреть, у кого из губернаторов высокий антирейтинг, и не надо рисковать, надо ставить кого-то…

А.Галлямов: Сейчас мы получили картину, где в 4 сразу регионах действующая власть проиграла

Вообще, в стране ведь колоссальный запрос на перемены и на новые лица. Обратите внимание, в прошлом году четыре региона, где власть столкнулись с проблемами, из них в трех губернаторы шли на второй срок. Да и Тарасенко, единственный из четверых, который проиграл, который шел на первый срок, он все равно до этого просидел… Ну, и сама повестка политическая, которую он избрал, она его быстро, если можно так выразиться, состарила. Он погряз в улаживании межэлитных конфликтов, и в глазах избирателя быстро перестал ассоциироваться с надеждой на перемены, а очень близко стал плоть от плоти опостылевшей местной элиты. И поэтому он нарвался на протестное голосование.

А в тех регионах, где Кремль выставил новых врио, они там все без проблем победили, несмотря на пенсионную реформу, рост протестных настроений. То есть запрос на перемены колоссальный. И если власть к этому прислушается сейчас, уберет губернаторов с высоким антирейтингом, поставит людей без антирейтинга, то Кремль может, в принципе, прорваться, хотя в ряде регионов типа Петербурга и Москвы, там, где протестные настроения традиционно сильны, а в Санкт-Петербурге видно, что Беглов уже явно неудачное, так сказать, решение.

И.Землер Но его, тем не менее, раскручивают. Сейчас не снимают, а потом уже будет поздно. Там уже не раскрутить другого.

А.Галлямов Нет, раскрутить можно. Можно даже в мае поставить человека… На самом деле чем короче этот период, тем в нынешних условиях лучше. Чтобы человек не успел антирейтинг набрать. Вот Беглов. Вот его поставили осенью, и он вон какой антирейтинг набрал. Поставили бы его в мае — и он бы без проблем мог победить. Ну, с проблемами, конечно, в Питере бе проблем не бывает…

И.Землер Кстати, это еще одна тактическая ошибка с известными питерскими зимами ставить исполняющего обязанности до наступления зимы, который явно провалится в этот период?

А.Галлямов Да, это была ошибка. Понятно, почему это произошло. Потому что Беглов понимал, что «если я сейчас не назначусь, пока есть возможность, а через полгода вдруг уплывет шанс, а вдруг кого-нибудь другого… Передумают.

И.Землер Оксану Дмитриеву, да?

А.Галлямов Да мало ли там желающих порулить. Оксану Дмитриеву, понятно, на «путинский» город никто не поставит, но из членов внутреннего круга, как я сказала членов «политбюро» желающих поставить своего человека на Питер, совсем не так мало. Беглов понимал: «Единственный шанс, который у меня есть — надо им пользоваться». И он думал не о выборах… В этом проблема наших российских правящих элит. Они избаловались, они не привыкли к гражданскому электоральному сопротивлению, и он поэтому вообще об этом не думают. Они рассматривают политику в категория аппаратных, аппаратной этой борьбы, возни между кланами, группировками, междусобойчик так. Как Черчилль говорил о советской политике: Это схватка бульдогов под ковром. Вот они привыкли к этому.

И Беглов меньше всего думал об избирателях в тот момент. Он думал о Ротенберге, о Тимченко, о Чемезове, об их позиции, о том, как с Матвиенко договариваться… Он думал об этом, а не об избирателях. А тут вдруг — раз! — и вдруг избиратель.

Я.Широков Затянувшаяся пауза: Беглов вроде молчит, не говорит, будет ли выдвигаться. Это признак того, что в Кремле обсуждают и другую кандидатуру?

А.Галлямов Я думаю, что все-таки не настолько гибок наш режим, чтобы передумать. После того, как Путин принял решение, я не очень себе представляю, кто рискнет прийти и ему сказать: «Владимир Владимирович, это неправильное решение, поэтому лучшего его отыграть назад». Я думаю, что аппаратные соображения победят, никто не рискнет, никто ему этого не предложит, сам он до такого не додумается, он не опустится до размышления о настроениях избирателя. Это его особенность. Он живет глобальными категориями геополитики: Америка, Сирия, страны, правительства, континенты. Там сейчас правильные голосования на выборах в Европарламент надо организовать, чтобы наши сателлиты побеждали. Он делом занят. Чего ему там избиратели? Вон там Сережа Кириенко есть — пусть занимается.

А Кириенко никогда не придет к Путину со словами «Владимир Владимирович, ошибка вышла». Я не верю в это. Я бы не пошел. Я думаю, и он не пойдет.

Я.Широков А какой шанс нарваться на скандал на выборах губернатора Санкт-Петербурга?

А.Галлямов Очень похоже, что велик. Но не забывайте, у них же есть все-таки способы решить проблемы хотя бы частично с помощью административных рычагов. Муниципальный фильтр. В конце концов, никого сильного не пропустят в надежде…

И.Землер В 4 регионах тоже не пропустили.

А.Галлямов Но после прошлогодних историй никто не скажет, что муниципальный фильтр дает стопроцентную гарантию. Потому что вот во Владимире не пропустили Максима Шевченко, так выиграл Сипягин… никому даже голову не приходило, ему самому, во-первых, не приходило, что он может выиграть. Но протестное голосование. И ничего с этим не поделаешь. И шансы нарваться на такое в Санкт-Петербурге сильно выше среднего.

Конечно, надо смотреть на повестку. Трудно прогнозировать, потому что полгода впереди. Надо смотреть на повестку, какой она будет к лету. Но если просто экстраполировать на нынешние настроения, тренды, то, очевидно, что у Беглова будут колоссальные проблемы, и он легко может проиграть тому же Бортко, если коммунисты выдвинут.

Чтобы выиграть у Беглова нужно же не так много — нужен просто кандидат без антирейтинга, как это было с Сипягиным. Его никто не знал во Владимире. Или Коновалов. У губернатора Орловой высокий антирейтинг, а у Сипягина и Коновалова не было антирейтингов. И всё, и выиграли.

И.Землер А с Московской городской думой? Есть ли шансы у оппозиции провести какое-то заметное количество своих кандидатов в Мосгордуму?

А.Галлямов Им будет непросто, конечно, очень.

И.Землер А кому сейчас легко?

А.Галлямов Надо понимать, что округа достаточно большие все-таки. В маленьком округе оппозиции победить легко. Даже если у тебя нет денег…

И.Землер Поквартирный обход еще никто не отменял.

А.Галлямов Да, поквартирник сделал. Округ, где есть 50 тысяч избирателей, за три месяца человек может выиграть, просто ногами обойдя. У меня бывали кандидаты, которые проходили за день 100–150 квартир. Соответственно, представьте, человек за день проходит 100 квартир, за десять — проходит 3 тысячи квартир, три месяца кампании — проходит почти 10 тысяч квартир. Каждая квартира — это почти 2 избирателя. Округ на 50 тысяч избирателей. Ты просто, не поленившись и ногам походя…

И.Землер Ты 40% избирателей обошел.

А.Галлямов Да, ты получил 10 тысяч голосов. При средней явке 50% твои придут все, если их правильно их обошел, с правильным месседжем.

А.Галлямов: И Беглов меньше всего думал об избирателях в тот момент. Он думал о Ротенберге, о Тимченко

Я.Широков А какой правильный месседж?

А.Галлямов Так надо смотреть ситуацию в округе. Конечно, надо смотреть, что волнует людей на данном этапе в данной местности, запрос на какого типа политика они предъявляют, с кем связывают свою надежду — с оппозиционером, с властным кандидатом. Тут универсального совета не дашь. Это индивидуальная история всегда. И роман между избирателем и кандидатом — это как отношение между мужчиной и женщиной. Нельзя же дать универсальный совет: Ведите себя с мужчинами так. Не получится, профанация будет. С одними надо вести так, с другими по-другому.

Вот в округах на 50 тысяч избирателей можно просто ногами выиграть, а в округах московских такого не сделаешь, то есть нужны деньги. А у оппозиции их не так много. То есть нужна полноценная компания с агитсетью, агитаторам надо платить. С агитматериалами, которые надо публиковать. Журналистам платить, чтобы они писали эти материалы. Большая инфраструктура политическая, она стоит денег, ее не так просто организовать. Поэтому, конечно, просто глядя на то, что в городе протестные настроения, поэтому оппозиция автоматически обречена на победу — я такого, конечно, не скажу. Шансы у нее есть, особенно в некоторых кругах традиционно оппозиционных, мы их все знаем. Но побороться придется. И Москва, московские власти демонстрировали, что они в состоянии бороться с протестным голосованием, в общем. Не всегда побеждают, но в целом в ступор они не впадают.

Вот, например, если сейчас где-нибудь в Татарстане или в Башкирии власти столкнуться с протестным голосованием, он будут в шоке, они не буду знать, что с этим делать вообще.

И.Землер Никогда в жизни такого не было.

А.Галлямов Да. А московские власти, Московскую мэрию этим не смутишь.

И.Землер А оппозиция готова взять на себя эти риски финансовые и политические и рваться в бой?

А.Галлямов На уровне эмоций они это демонстрируют, что «да мы хотим, мы рвемся» — там кандидатов выдвигают, обсуждают. Но смогут ли они, или, как всегда, все перессорятся. Время покажет. Шанс, что перессорятся, велик. Хотя сейчас ветер дует в их паруса. То есть протестные настроения растут, и кому их не подбирать, как не оппозиционерам, да? Но эти протестные голоса автоматически в оппозицию не трансформируются, нужно поработать.

И.Землер Спасибо большое! Аббас Галлямов, политолог был гостем программы персонально ваш. Яков Широков и Инесса Землер. Мы сюда еще вернемся.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире