'Вопросы к интервью

Н.Росебашвили 15 часов и 5 минут, радиостанция «Эхо Москвы» приветствует своих слушателей и зрителей, это – программа «Персонально ваш», в студии – Евгений Бунтман и Нино Росебашвили, и сегодня вместо нашего привычного гостя Сергея Алексашенко мы приветствуем Владимира Пастухова, научного сотрудника университетского колледжа в Лондоне, Владимир Борисович, добрый день.

В.Пастухов Добрый день.

Е.Бунтман Здравствуйте.

Н.Росебашвили Начнемте с Брексита, наверное. Самая важная новость.

Е.Бунтман Сегодня будет голосование вечером, чего ожидать и грозит ли это каким-то масштабным крахом Великобритании и британскому правительству Мэй, кому грозит и чем.

В.Пастухов Если коротко – ситуация находится в подвешенном состоянии. Шанс 50/50, Мэй совершила блиц-визит в Бельгию вчера поздно ночью, когда уже никто не ожидал, достигла соглашения с ЕС о изменении условий выхода из Брексита. С моей точки зрения изменения эти несущественные, но, тем не менее, у нее появился повод сказать, что это не план А, а план Б. Я думаю, что сегодняшний вечер надо смотреть как футбол. Это будет как минимум шоу.

Если говорить серьезно, то на самом деле этот год замечателен двумя событиями. То есть, есть два процесса, которые определяют не судьбу какой-то отдельной страны, а во многом направление, в котором будет двигаться мир в ближайшие десятилетия. Это – процесс работы комиссии Трампа, Мюллер-Трамп, и это процесс Брексита. Вот это – два события, две такие бомбы, которые были подложены под 2019 год всей прошлой историей. Это повлияет реально на историю запада. И то событие, и другое. Но Брексит взорвался первый.

Для самой Великобритании и ЕС, безусловно, это может означать существенное изменение в их судьбе. И то, и другое может привести как к распаду ЕС, так и к развалу Великобритании. Сегодня опубликована статья, которая говорит о том, что Брексит может стать началом НРЗБ Великобритании. И сегодня же утром пришло сообщение, что бомбы, которые рассылали всю прошлую неделю по разным офисам Лондона, рассылались Ирландской республиканской армией, о которой много лет уже ничего не было слышно. И вы видите, что стоит потрясти один скелет в шкафу, и все остальные скелеты тут же возбуждаются.

Е.Бунтман Ну, «балканизация» — это, наверное, чуть более общий процесс, нежели проблемы Великобритании с Ирландией, и Лондона с Северной Ирландии.

В.Пастухов Там скелетов много, понимаете.

Е.Бунтман А какие еще скелеты?

В.Пастухов Плотность скелетов, она как в японской гостинице, лежат друг над другом и в шкафах. Первый скелет – это с таким трудом вырванный на флажке шотландский референдум. Мы должны понимать, что Брексит – это второй референдум по этому вопросу за последние пять лет. И шотландский референдум прошел тоже на грани. И Шотландия вся про-ЕСовская. И видит себя как часть единого пространства. То есть, если Брексит реально заработает, то это практически сразу инициирует волну движения НРЗБ Шотландии. То есть, это – не только ирландская граница, о чем многие думают, но это и шотландское направление.

В.Пастухов: Мэй совершила блиц-визит в Бельгию вчера поздно ночью, когда уже никто не ожидал, достигла соглашения с ЕС

Плюс общий раскол общества. Вы понимаете, статьи, которые я сейчас читаю в британской прессе – это статьи, которые я читал в русской и советской прессе 25-30 лет тому назад. Идет гражданская скрытая война, раскол внутри семей, раскол внутри компаний. При этом граница никак не смещается. То есть, если, скажем, два года назад это голосование НРЗБ, то если провести сейчас повторное голосование, то принципиально картинка не изменится, будет такой же флажок в пользу «остаться», те же 55 в лучшем случае. Это вообще проблема… Немного разговор о другом.

Разговор о том, что нации могут ошибаться. Люди могут ошибаться. Это разговор о том, что ошибки, к сожалению, которые уже были сделаны, зачастую невозможно переиграть. Это разговор о том, что да, придется жить дальше в каких-то иных формах, что жизнь продолжается. В любом случае. Она будет развиваться в каких-то других формах. И немыслимое придется представить. Может быть, у нас будет не только четыре спорных НРЗБ, Уэльс, Шотландия, Англия и Ирландия, но будет и четыре страны.

Н.Росебашвили Владимир Борисович, в одном из предыдущих эфиров вы как раз тоже высказывали эту мысль, что Брексит – это, возможно, ошибка, но нужно эту ошибку пережить, пережить эту катастрофу. И у людей есть право ошибаться… Вам не кажется, что, если уже сейчас понятно, что это – ошибка, и даже возможно бомба. Может, стоит ее обезвредить все-таки?

В.Пастухов Это очень интересный вопрос, над которым я лично сам думаю в совершенно неожиданном ключе последние несколько людей. Я по своим взглядам, безусловно, НРЗБ. То есть, я не был сторонником Брексита, я понимал, что решение было принято под воздействием того, что сегодня принято называть fake news. Люди были реально введены в заблуждение. НРЗБ на деньги, которые платила Россия.

Тем не менее, что делать. И вот здесь возникает интересный вопрос. Самое простое напрашивается решение – это второй референдум, сторонников которого очень много. И лично для меня это было бы самым приемлемым решением, потому что нет Брексита, нет и множества проблем. Но возникает вопрос о том, что тогда значит вообще демократия. Понимаете, это входит в некоторое противоречие с демократическим принципом. Потому что, если нация проголосовала за что-то, это что-то оказалось ошибкой. Потом выяснилось, что что-то пошло не так, мы будем переголосовывать. А потом опять выяснится какая-то новая информация…

Н.Росебашвили Если нация признает ошибку, то почему нет?

В.Пастухов Я вам приведу пример, который очень спорный. 96-й год в России. Совершенно очевидно, что к власти должны прийти реваншистские силы, и на сегодня мы знаем, что фактически Зюганов выиграл выборы 96-го года, и что результаты были подделаны, сфальсифицированы. И, конечно, возврат к коммунизму был бы колоссальной ошибкой. Я правда не верю, что он произошел бы в полном формате, я думаю, что Зюганов является фейк-коммунистом, но это – мое личное мнение, глубоко оценочное суждение.

Но тем не менее, угроза такая была, и многими воспринималась как абсолютно неприемлемая. И было принято решение, что, поскольку угроза насколько неприемлема, то гораздо меньшее зло – пожертвовать демократической процедурой и, собственно говоря, сфальсифицировать эти результаты, но не допустить реванша. А в чем это отличается от ситуации со вторым референдумом по Брекситу? То есть, состоялось решение. Оно ошибочно. Оно приведет к очень тяжелым последствиям. Но значит ли это, что мы сейчас должны карты на столе подтасовать, попытаться переиграть это задним числом?

Для меня был бы только один, наверное, существенный и веский повод сейчас сказать, что да, второй референдум нужен. Если будут выложены на стол четкие правовые доказательства того, что результаты второго референдума были достигнуты путем нарушения закона, будь то финансирование или использование персональных данных. Тогда да, тогда мы говорим, что этот референдум был проведен не по правилам, без правил, его результаты нужно аннулировать, тогда это будет НРЗБ. Но если этого нет, может быть, решение могло бы быть – пережить это все и выстоять в других формах отношений с Евросоюзом таким образом, чтобы это не наносило ущерб. В конце концов, сотрудничество может быть разным. И может создать какие-то ассоциативные формулы.

Собственно, лейбористы приносят такое слово – софт-Брексит, мягкий Брексит. Понимаете, нет однозначного ответа. Мы вообще вступаем в эпоху, которую я бы обозначил «эпоха отсутствия однозначно правильных решений во всем». В Брексите, в социальной политике, в будущем Европы, в будущем России. Понимаете, мы вступаем в эпоху неоднозначности. Нет таких легких простых ответов, нет ответов, за которыми стоит твердое большинство.

Е.Бунтман Я хотел спросить про Терезу Мэй. Как вы считаете, где она допустила ошибки, которые можно было бы не допускать? Ну как бы не она принимала решение о Брексите, это – ответственность других политиков. Но сейчас она становится главным врагом парламента для лейбористов и членов собственной партии в том числе. Где ее ошибки, были ли они?

В.Пастухов: Мы вступаем в эпоху, которую я бы обозначил «эпоха отсутствия однозначно правильных решений во всем»

В.Пастухов Вы знаете, я не считаю, что Тереза Мэй допустила какие-то ошибки. Я не могу считать ошибкой то, что она не родилась Маргарет Тэтчер или Черчиллем. Понимаете, мы не можем поставить в вину человеку то, что он не гений. Вот та ситуация, которая досталась Мэй, это – ситуация для политического гения, для государственного деятеля всех эпох и народов, чтобы выйти из нее без потерь. Наверное, мы бы все хотели, чтобы во главе наших государств стояли исключительно выдающиеся люди. Но в реальности наши государства возглавляют обыкновенные люди, такие, как мы с вами, которых мы почему-то наделяем какими-то выдающимися качествами в нашем воображении.

Мэй держит удар лучше, чем десяток мужчин держало бы у нас вместе. Мэй продвинулась так далеко, как никто от нее не ожидал. Она цепляется за власть руками, зубами и всем тем, чем может за нее уцепиться. Она продвинулась в то состояние, когда мы говорим о том, что шансы продавить свою планку у нее 50/50, в то время как неделю назад все считали, что у нее их нет. Но она не может изменить то, что ей досталось в наследство от Кэмерона, который, собственно, допустил эту стратегическую ошибку и ушел, пропев свою замечательную песенку. Поэтому я не стал бы бросать в Мэй камни. Я сказал бы, что это – обыкновенный человек, оказавшийся в необыкновенных обстоятельствах, перед необыкновенным вызовом. К которому, наверное, он не готов. И проблема состоит в том, что я не уверен, что рядом с Мэй есть очевидный кто-то, кто к этому вызову в Великобритании сегодня готов больше, чем она. Это – проблема, к сожалению, истончения элиты во всех странах, во всей Европе, включая Россию, включая Великобританию.

Н.Росебашвили К слову, об элитах, об их истончении, о fake-news. Все сразу попробуем объединить. У нас очень интересный такой ряд законопроектов был принят на…

Е.Бунтман Неделя интернета.

Н.Росебашвили Неделя интернета, но давайте начнем тогда с оскорбления власти и их величества. Мне кажется, это интереснее в вопросе элиты.

Е.Бунтман Мне кажется, интересно разобрать здесь каждый кейс. И запрет оскорбления власти, и fake news и борьба с ними, и суверенный интернет. Вот давайте сначала с оскорбления власти, что в России приняли очередной закон Клишаса, один из. О чем это говорит, что принят такой закон?

В.Пастухов Это, во-первых, говорит о том, что люди резвятся.

Н.Росебашвили Резвятся?

В.Пастухов Люди резвятся, у них развязаны руки, они чувствуют, что они способны на многое, и это многое из них лезет.

Н.Росебашвили А это не страх?

В.Пастухов Это – избыточно. Честно говоря… Вот начнем с каких-то базовых вещей. Если честно, оскорблять кого бы то ни было нехорошо. Оскорблять власть… В этом нет ничего хорошего, даже если она, может быть, и заслуживает порицания. Мне непонятно только, почему они начали с этой парикмахерской.

Знаете, был такой старый анекдот еврейский, я его в сокращенной форме изложу. Человека плохо постригли в парикмахерской, он затребовал жалобную книгу, заведующий-еврей начинает его спрашивать: «А что вам конкретно не нравится?». И так по нарастающей. «Мне все не нравится». «Ну как – все не нравится? Вам город не нравится?». «Город не нравится». «Страна не нравится?». «Вы что, хотите сказать, что и президент вам наш не нравится?». «Конечно, не нравится». «Слушайте, у меня тогда один вопрос. Почему вы начали с этой парикмахерской?».

Понимаете, почему они начали с оскорбления власти. Можно же еще кого-то в качестве НРЗБ назвать. Вот до сих пор у нас нельзя было оскорблять верующих, теперь нельзя оскорблять власть. НРЗБ и Паниковский: самая оскорбленная и самая нуждающаяся у нас в защите фигура – фигура власти. То есть, это смешно. Почему это принято?

Это принято по двум причинам. Потому что власть оторвалась от народа. Мы произносим это как такую фразу, которая стала уже клише. Но когда мы говорим, что власть оторвалась от народа, это – не какая-то абстрактная власть оторвалась от народа, это какие-то вполне конкретные люди полностью оторвались от своих корней, засели в своих шестисотых мерседесах, на своих крутых дачах, сидят, варятся в собственном соку. Забыли, что все они из народа в массе своей. И у них есть ощущение избранности.

Н.Росебашвили Владимир Борисович, прошу прощения, просто напомню слова Володина, который всячески напоминает, что, «вводя этот законопроект мы защищаем выбор народа, нельзя оскорблять выбор народа». Поэтому все, кто расселся по шестисотым Мерседесам, по словам Володина, это – выбор народа. А вы говорите, что оторвался. Вот как так получилось?

В.Пастухов Если бы я был на месте Володина, я бы сказал, что выбор человечества. Но, к сожалению, я не на его месте. Хотя, может быть, иногда бы хотел. Но это шутка, конечно. Никогда в жизни. Это был сарказм.

В реальности – да, им кажется, что они выбор народа. В принципе, это – не конечная остановка. В Кащенко многие считают, что они – выбор бога. Поэтому… Это не так. Они – не выбор народа, потому что для того, чтобы стать выбором народа, необходимо соблюдать определенные правила демократической организации выборов, которые не были соблюдены. И это – секрет Полишинеля. Поэтому они являются однозначными НРЗБ народа, властью, которая в данном случае в последние несколько лет открыто признает, что демократия – это не российский путь. Ну так вот, по гамбургскому счету. Вопрос состоит в том, что у этих людей появилось чувство избранности. И вот это чувство избранности вовсе не страх, потому что страх они никакой не испытывают и думают, что все у них под контролем, инструментов у них достаточно.

Это, скорее, тщеславие. Понимаете, тут другая психологическая основа. Это – некая необходимость защитить свои феодальные, сословные привилегии. В том числе, одной из главных таких привилегий является право не выносить НРЗБ. На самом деле, конечно, век все-таки 21-й, хотя это иногда и спорно, и подставились, стали предметом анекдотов.

Будет ли это как-то использовано? Ну, конечно, в каком-то количестве случаев откроются дополнительно 20-30 уголовных дел, штрафов для того, чтобы где это удобно, расправиться с десятком своих критиков или оппонентов. В общей картине мира в России сегодня, поверьте, это уже не сыграет особой роли.

Н.Росебашвили А какие у нас тогда остаются методы выражения недовольства своего, если нельзя уже никого ругать даже в уютных интернетах, чатиках и твиттерах, это что, получается, люди будут выходить на улицы?..

Е.Бунтман Или конструктивно критиковать.

В.Пастухов Люди будут лучше владеть русским языком. Понимаете, на самом деле НРЗБ, язык никто не отменял. И, собственно говоря, в каком-то смысле это будет способствовать развитию литературы, высоких искусств. Понимаете, в России вообще… Посмотрите, чем темнее период исторический, тем выше литература, тем разнообразнее средства оскорбления власти в совершенно неуловимых формах, форматах. Я думаю, да, расцвет литературы нас ждет какое-то время.

В.Пастухов: Методов борьбы с fake news эффективных пока еще не предложили ни в России, ни в каком другом месте

Е.Бунтман Про fake news. Вы говорили, что одна из причин Брексита… ну, может, не ключевая. То, что люди были введены в заблуждение и проголосовали именно таким, а не иным образом на референдуме. Нужно бороться с fake news? И как нужно. Так, как российская власть, довольно расплывчато, или нет?

В.Пастухов Ну, ответ на самом деле элементарен. Безусловно, с fake news нужно бороться. Вопрос в том, что методов борьбы с fake news таких эффективных пока еще не предложили ни в России, ни в каком другом месте. Есть такое понятие как коллизия защищаемых ценностей. Понимаете, есть очевидная ценность, и люди имеют право быть информированными объективно и беспристрастно, и не быть жертвами целенаправленного обмана. Тем более, некая кампания, целью которой является манипуляция сознанием.

Но есть и другая ценность, свобода выражения, свобода говорить то, что ты хочешь сказать. И мир устроен так сложно, что зачастую невозможно обе ценности одновременно защищать, потому что они перехлестываются друг с другом. То есть, если я спорю с Маргаритой Симноньян, и если я начинаю ограничивать, скажем, то, что я считаю fake news, я одновременно ограничиваю ее свободу слова. Если я не ограничиваю ее свободу слова, у меня не хватит сил снимать лапшу с моих ушей. Понимаете, это – такая вот ситуация непростая. И я вам честно скажу, что пока ни одна страна пока не предложила какого-то идеального решения. То есть, в одном случае идет перехлест в пользу свободы слова. И фейковые новости наводняют пространство.

В другом случае так активно борются с фейковыми новостями, что вообще никаких новостей не остается на этом месте. Это – такой процесс, который будет… Сколько будем жить, наши дети будут жить, я думаю, что тема борьбы с фейковыми новостями будет сопровождать. Общий консенсус простой, все-таки свобода слова считается более значимой ценностью. И в этом смысле, конечно, движение российской власти идет против течения. К тому же, собственно говоря, здесь есть два вопроса таких глобальных: «А судьи кто?» и, учитывая, кто судьи, поскольку мы представляем, то, думаю, к сожалению, бороться будут не с фейковыми новостями, а как раз с нормальными новостями. А фейковые будут под этим соусом процветать как сорняки на грядке.

Н.Росебашвили А какая цель в борьбе с реальными новостями? Зачем с ними бороться?

В.Пастухов Реальные новости – это как раз в руках пролетариата нынешнего, понимаете. Реальные новости – это вещь пострашнее митингов. Потому что на митинг придет какое-то количество людей отверженных, а новости слушают все. Собственно, главная ахиллесова пята любого авторитарного режима состоит в том, что он держится на многослойной лжи. Понимаете? Распространение реальных новостей разрушает тот фундамент, на котором стоит власть. Филигранная, многоуровневая, достигшая высот искусства ложь, то, на чем сегодня, собственно, базируется режим.

Н.Росебашвили У меня лично складывается впечатление, что нам объявили войну. Нельзя ничего делать, нельзя ни новости слушать… А мы все-таки давайте послушаем новости. Это радиостанция «Эхо Москвы», программа «Персонально ваш». С нами по Скайпу Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа в Лондоне, мы сделаем небольшой перерыв и скоро вернемся.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, продолжаем разговор. У нас по Скайпу Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа Лондона. Говорили про интернет, и теперь пришла очередь поговорить про суверенный интернет, против которого выступали участники митинга, который в минувшее воскресенье проходил в Москве. После этого Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, говорил, что российские власти выступают исключительно за свободный интернет, наоборот, чтобы плохие люди с Запада не нажали бы кнопку и не отключили бы интернет…

Н.Росебашвили И наш с вами эфир в эту секунду.

Е.Бунтман С чем борются на самом деле российские власти? Зачем суверенный интернет, что это вообще, как вы это понимаете?

В.Пастухов Я должен сказать, что в данном случае я доверяю Пескову. То есть, это уже не сарказм. Я действительно считаю, что, по сути, как бы триггером именно этой конкретно акции является то, что российские власти понимают определенную зависимость свою от Запада, от Соединенных Штатов, которые действительно по всей видимости имеют возможность при желании выключить российский интернет. Я не большой специалист в этом вопросе, но я разговаривал в Лондоне с Ходорковским, который лучше меня в этом разбирается. Он говорит, что да, теоретически такая возможность существует. Хотя ни одного прецедента, который бы можно было привести как пример отключения интернета, до сих пор не было. То есть, в реальности это возможно только при одной ситуации – война.

То есть, сам факт того, что российское правительство сегодня озаботилось этой проблемой, говорит о том, что оно всерьез, многогранно и последовательно готовится к масштабной войне с Западом. То есть, это первый класс. Эта инициатива, эта мера есть признак подготовки к войне.

Есть ли за ней какие-то реальные основания? Есть. Да, действительно, есть. Вы готовитесь к войне, вы должны нечто подобное сделать.

Второй вопрос – будет война или нет, мы не знаем. Но, если эта мера будет реализована, то появится очень большой соблазн. Может быть, его сейчас нет. Я не хочу наговаривать. Но как соблазн появится в дальнейшем желание отключить интернет не с той, а с этой стороны. И сможет ли российская власть с этим соблазном, когда у нее этот инструмент получится, совладать, я не уверен, потому что мы только что обсуждали тему оскорбления власти… То есть, люди, которые так озабочены тем, чтобы их не оскорбляли, когда им в руки дается кнопка для отключения интернета, могут воспользоваться ею даже хуже, чем обезьяна гранатой. Так что риски есть. Хотя сегодня, безусловно, они думают о другом. И то другое, о чем они думают, пугает меня даже больше, чем отсутствие свободы в интернете.

Н.Росебашвили Владимир Борисович, а как вы пришли к выводу о том, что возможна война? Потому что, опять же, в одном из прошлых эфиров вы в частности высказывали мнение, что суверенный интернет… Цитата. «Речь идет о создании файерволла, который бы позволил в принципе отсечь информационное поле от влияния из-за рубежа». И ни слова о войне. Что вас на такие мысли натолкнуло?

В.Пастухов Дело в том, что шизофрения ведь развивается. Это как бы… Мы же наблюдаем за тем, что именно они делают. То есть, судя по доносящимся стукам, потому что мы не можем реально судить о том, что происходит в российской и кремлевской политике, она для нас закрыта, мы судим по каким-то внешним признакам, которые… Вот судя по доносящимся откуда-то изнутри звукам, сегодня речь идет о чем-то большем, чем копирование китайского опыта.

То есть, речь идет не о создании фильтра масштабного, который бы отсекал информацию, которая считается нежелательной. Речь идет именно о создании системы, которая позволяла бы существовать всему своему. То есть, создать абсолютно автономную сеть, которая не связана никакими проводами, функциями с внешней сетью. И которая может отключиться.

То есть, в принципе, это – очень интересный тренд. Понимаете, это – тренд, который есть только здесь. Мы говорим об интернете, но он во всем. Вот вышла в «Новой газете» блестящая статья Фельгенгауэр о новой российской военной доктрине. И смысл этой военной доктрины состоит в том, что Россия должна добиться превосходства над всем остальным человечеством.

Е.Бунтман Ну такое, амбициозное, но естественное желание.

Н.Росебашвили В бочке застучали.

В.Пастухов Но это же как бы не шутки. Вот мы сейчас, наверное, по танкам уже выйдем на первый план. Я думаю, по автоматам Калашникова в ближайшее время тоже. То есть, так или иначе мы всерьез готовимся воевать со всем человечеством, и мы всерьез готовимся в этом победить. А, главное, такая простая мысль, чтобы по дороге пупок не развязался, нас совершенно не беспокоит. Главное, опыт другой страны, обладавшей большими ресурсами, у которой этот пупок 30 лет назад развязался, нас абсолютно ничему не учит. Так вот, мы как бы в военной области хотим создать абсолютную копию человечества внутри себя. Мы в экономике ходим создать копию человечества внутри себя. Мы в науке хотим закуклиться. Мы хотим вообще создать мир.

И это, на самом деле, очень НРЗБ для православного мышления, потому что они универсально, потому что мы по сути созданы своей религией. Так почему вы удивляетесь, что мы хотим создать абсолютно свой домашний ручной интернет, который только наш, который копирует весь мир, который нам подчиняется. Это – не что-то, отдельно стоящее. Это – часть глобального тренда. И в этом глобальном тренде есть одно очень простое объяснение.

В.Пастухов: Российские власти понимают определенную зависимость свою от Запада, от Соединенных Штатов

Россия смотрит сегодня на окружающий мир сквозь призму и игры с нулевой суммой. То есть, есть мы и есть «они». И либо любой шаг – это наш выигрыш, и их проигрыш, любой их шаг – их выигрыш, наш проигрыш. И третьего не дано. К сожалению, история человечества доказала, что выигрывают те, кто играют в другие, кооперативные игры, где люди учатся конкурировать, при этом не уничтожая друг друга. Вот в чем проблема, понимаете. Этот разговор о суверенном интернете, это, на самом деле, разговор не о политике, это – разговор о ментальности, о философии, о стратегии развития русской цивилизации. Это все гораздо, гораздо более серьезно.

Е.Бунтман А как тогда объяснить стремление к размежеванию, которое идет со стороны Европы? Вот сейчас Европарламент, доклад был принят в Европарламенте, где Россия, во-первых, ЕС больше не считает Россию стратегическим партнером. Во-вторых, Европарламент в этом докладе говорит, что должен быть остановлен проект строительства газопровода «Северный поток-2». Вот здесь чем размежевание объяснить? Это – ответная реакция?

В.Пастухов Ну, да. А что бы вы от меня хотели услышать? То есть, есть страна, которая в 2014 году в нарушение международных правовых норм присоединяет территорию другой страны. Я сейчас не касаюсь вопроса о том, насколько это исторически, гуманитарно и так далее оправданный шаг. Но я вас должен уверить, что и в Европе, и во всем мире огромное количество спорных территорий. И есть территории, которые являются сакральными для одного народа, но, к сожалению, находятся на территории другого государства. Крым не уникален в этом отношении.

То есть, вы спросите меня: «Является ли Крым важной, значимой, культурной для России территорией, исторически значимой?». Да, безусловно. Считаю ли я то, что Крым стал частью Украины, является безупречным историческим процессом? Нет. Является ли эта ситуация уникальной? Нет, она не является. Есть Карабах, есть провинции на Балканах и так далее. Человечество научилось как-то защищаться от того, чтобы не быть в состоянии постоянной войны тем, что оно выработало правила соблюдения международных договоров. Россия их не соблюла, поступила так, как посчитала нужным, нарушила договор, присоединила эту территорию к себе.

И второе. После этого Россия стала поддерживать сепаратистское движение на юго-востоке Украины. Поддерживать его финансово, поддерживать его морально. И в общем, есть серьёзные основания полагать, что там имеются российские военные специалисты и не только добровольцы. После этого Россия стала вмешиваться в политические процессы в Европе. Она выделила деньги крайней правой партии Франции, она выделила деньги на поддержку Брексита НРЗБ и его союзникам. Теперь мы становимся свидетелями скандала, когда выделены деньги «Лиге Севера» Италии для участия в выборах в Европарламент.

Е.Бунтман Немецким ультраправым.

Н.Росебашвили Подождите, это разве не та…

В.Пастухов Проводит агрессивную внешнюю политику, вмешиваясь в дела других стран.

Н.Росебашвили Разве это – не то право на ошибку, о котором вы говорили в начале? Вот мы считаем, что так правильно.

В.Пастухов Во-первых, я не считаю это ошибкой. В принципе, никто не отменял ни мировую конкуренцию, ни борьбу. То есть, вообще вмешательства в дела друг друга со временем, сколько человечество существует, столько и вмешиваются. Вопрос только в том, по каким правилам… Вопрос в том, какие у тебя ожидания. То есть, если ты начинаешь вмешиваться в дела других, то у тебя должны быть совершенно очевидные ожидания, что в твои дела тоже вмешаются. Если ты начинаешь вмешиваться в дела других, то у тебя должно быть совершенно четкое ожидание, что кто-то постарается дать тебе по рукам. Поэтому, если ты уже выбрал такую политику, то не надо быть Тартюфом и делать скорбное лицо, когда тебе говорят, что тебе выделили 500 млн долларов на борьбу с твоим вмешательством, и тебя будут бить по этим рукам.

Понимаете, нельзя иметь внешнеполитический нос, условно говоря, от Молотова, уши от Хрущева… Невозможно строить политику по-гоголевски, из каких-то фрагментов. Мы вмешиваемся – будьте готовы получить отпор. Где тут сенсация, где тут новость? Европа, естественно, реагирует на то, какой Россия стала. Можно поспорить о том, была ли Россия когда-то другой, и Европе казалось, что Россия стала другой на какой-то короткий исторический промежуток времени. Это сейчас – не цель нашего эфира.

Но сегодня Европа видит Россию такой, какой Россия хочет, чтобы ее видели. Агрессивной, военизированной, богатой, сыплющей деньгами и вмешивающейся во все, во что только можно, страной. Которая способна при необходимости и при желании откусить еще какой-то кусок у любого соседа. Европа защищается. Что мы ожидаем?

Е.Бунтман Хочет ли Россия быть непривлекательной для инвесторов? Несмотря на все то, что вы сказали, все равно какие-то экономические связи сохранились. И после 14-го года, после марта 14-го года, несмотря на Крым, несмотря на Донбасс, несмотря на всю остальную, достаточно агрессивную риторику и внешнюю политику… Вот американские бизнесмены угрожают не приехать на Питерский экономический форум из-за ареста Калве. Вот история с Калве серьезно ли меняет вообще отношения с миром?

В.Пастухов: Если начинаешь вмешиваться в дела других, то у тебя должны быть ожидания, что в твои дела тоже вмешаются

В.Пастухов Я считаю, что история Калве никак не меняет отношения с миром, потому что до истории Калве была история НРЗБ, Билла Браудера в истории «ЮКОСа» и Ходорковского. И все это мир съел, и пережил. Переживет и Калве. К сожалению огромному, потому что я глубоко сочувствую человеку, который оказался в качестве заложника в российской тюрьме.

Что касается отношений. Люди хотят зарабатывать деньги, люди очень редко бывают щепетильны, когда они хотят заработать деньги. И человек, который зарабатывает деньги и соблюдает какие-то строгие ограничения и моральные принципы – это исключение из правил. Общее правило написано Карлом Марксом: если капиталист видит, что он готов получить прибыль 300%, нет такого Калве, которого он не готов продать.

Поэтому с большой долей вероятности я предполагаю, что Санкт-Петербуржский экономический форум, в общем и целом, не провалится. Кто-то не приедет, но на место одного не приехавшего найдется 20 приехавших, которые в этой мутной воде захотят свою рыбку поймать. История никого ничему не учит, люди будут пытаться делать сверхприбыль, торговать с Россией. Просто качество этих людей будет все мельче и мельче. В конце концов к нам буду приезжать просто одни сплошные НРЗБ и наркобароны, и мы будем их привечать как Илона Маска и  кого-то другого.

То есть, всегда будут эти отношения, понимаете? Представления о том, что завтра все от России отвернутся… Пока денежка есть, никто никуда не отвернется. Не надо переоценивать Запад с его принципами.

Означает ли вообще, что Россию страшно беспокоит судьба инвесторов, которые могут куда-то отвернуться и куда-то убежать? Во-первых, НРЗБ рассчитывает, что пока денежка лезет, все не убегут. А во-вторых, с моей точки зрения, с точки зрения подготовки к войне заинтересованность Кремля в привлечении иностранных инвестиций реальная значительно ниже, чем многие об этом думают. Дело в том, что Кремль не без оснований, всерьез готовится к потенциальному кризису, который по очень многим расчётам должен состояться где-то на рубеже 20-21 годов. То есть, ну вот ходят такие уже слухи какие-то, тектонические сдвиги происходят, о том, что волна этого кризиса 2008-го года, она возвращается. Она оттолкнулась от каких-то дальних берегов и катится обратно.

И в этой ситуации Кремль… Там же люди тоже имеют считать. То есть, опять, я противник того, чтобы людей примитивизировать. И в Кремле решают проблему о том, каким образом встретить эту волну. И я думаю, что одно из тех решений, которые они видят предпочтительным – это изоляция. Изоляция и минимизация зависимости от мировых финансовых рынков. И в этом смысле, в общем, им этот спекулятивный капитал в условиях, когда вообще вся страна перестраивается на советские принципы ведения экономика, он не настолько им нужен. Поэтому не надо переоценивать крокодиловы слезы по судьбе инвесторов.

Н.Росебашвили К слову, о слезах. Мне кажется, мы почти провели весь эфир, ни разу не произнеся фамилию Путин. А внутри этой системы, которую вы так многогранно описали, мне кажется, стоит именно он, наш президент. Давайте на минутку перенесемся в Алжир, где тоже происходят очень интересные события, там 82-летний президент пытался переизбраться на пятый срок, у власти находился около 20 лет. И как-то люди решили перестать терпеть. Как в подобных режимах, где есть человек, который 20 лет руководит крепкой или не очень рукой, как в таких странах должен происходить транзит власти? И как, например, в России он может произойти?

В.Пастухов Прежде всего, я всегда очень боюсь сравнивать ситуацию в России… Огромная, бескрайняя империя с ситуациями в развивающихся странах, странах, освобождающихся от колониальной зависимости, будь то Алжир или будь то Украина. Понимаете, в России есть нечто, чего ни в одном Алжире нет, не существует – колоссальная имперская традиция, традиция властвования. И вы сказали, что в центре этой системы, которую мы сейчас пытаемся описывать, стоит Путин. Это верно лишь отчасти. Безусловно, есть какое-то влияние, которое Владимир Владимирович своей личностью оказал на исторические политические процессы в России. Но я бы не стал это влияние переоценивать.

В центре этой системы стоит ментальность русского народа, его ностальгия по имперскому государственному строю, его неготовность или ностальгия отказаться от сегодняшнего… И вы говорите о том, что Путин создал эту систему. А я боюсь, что эта система – эта ностальгия, версальский синдром отчасти, они породили Путина. Я не уверен, что если бы не появился Владимир Владимирович Путин, не появился бы на его месте кто-то бы очень похожий.

Е.Бунтман То есть, должен быть лидер, диктатор, царь?

В.Пастухов Да-да, да. Понимаете, тут все-таки движение идет снизу вверх, а не сверху вниз. Потом, конечно, когда он закрепляется, это уже становится, как наш Брексит, НРЗБ, dead look такой исторический. Поэтому транзит власти в Алжире он происходит по каким-то им присущим параметрам. Транзит власти в России – это все равно что выгрузка и перезагрузка ядерного реактора. Это такой сложный процесс, что прежде всего он требует аккуратности и отказа в предпочтении любым радикальным мерам. Поверьте, потому что если в этом реакторе стержни куда-то не туда вставят, то мало не покажется ни тем, кто передает власть, ни тем, кто ее получает в свои руки.

В.Пастухов: Санкт-Петербуржский экономический форум, в общем и целом, не провалится

Е.Бунтман Последствия непредсказуемы. Россия не готова к демократии в целом, получается? У нас совсем немного времени осталось. Россия не готова к демократии?

В.Пастухов Россия готова к демократии. Но эта демократия будет другой, чем та, которая нам знакома по западным образцам. Россия готова к тому, чтобы попытаться какой-то свой политический вариант демократии родить, который понятен ее культуре. Пока мы будем западниками в вопросах демократии, мы многого не добьемся, к сожалению.

Н.Росебашвили Будем наблюдать, как говорит Алексей Венедиктов.

Е.Бунтман Спасибо большое.

Н.Росебашвили Это была программа «Персонально ваш», спасибо, с нами был Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа в Лондоне. А мы, Евгений Бунтман и Нино Росебашвили, вернемся через несколько минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире