'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 27 февраля 2019, 15:05

А.Нарышкин: 1508. Всем добрый день! «Эхо Москвы» продолжает свою работу. Алексей Соломин, Алексей Нарышкин здесь.

А.Соломин Добрый день!

А.Нарышкин И наш гость в этом часе — Евгений Ройзман, политик и ведущий «Эха Москвы». Добрый вам день!

Е.Ройзман Здравствуйте.

А.Нарышкин Трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в YouTube, присоединяйтесь, там работает чат, для ваших вопросов также СМС: +7 985 970 45 45.

4 года без Бориса Немцова. Сегодня эта скорбная, тяжелая, неприятная для многих дата. Что вы чувствуете, спустя 4 года? По-прежнему ли, по-вашему, память о Борисе Немцове жива? Есть какие признаки того, что его дело — поговорим отдельно, какое оно, по-вашему — живет?

Е.Ройзман Проблема сейчас заключается в том, что власти мало убрать человека, отодвинуть, устранить. У власти еще стоит задача — растоптать репутацию. И вот случай с Немцовым он очень показательный. Ему много-много лет, на протяжении почти последних 20 лет просто пытались убить репутацию.

Но реально Немцов очень много сделал для страны. И когда он работал в правительстве, и это была его личная заслуга, что, наконец-то, стали выдавать пенсии, потому что он этим занимался непосредственно. Ну, и, конечно, ́эта история, когда он действовал против сложившихся обстоятельств — он собирал подписи против войны в Чечне, и когда он понимал, что Ельцин недоволен и что его судьба как преемника под вопросом в связи с этим сбором подписей, он продолжал их собирать. Он собрал миллион подписей против войны в Чечне. То есть поступок, заслуживающий уважения, который, с одной стороны, кажется совершенно рациональным, а с другой стороны, это настоящий, мужской поступок.

И что касается власти сейчас, то многие думающие люди считают, что за убийством Немцова стоит власть. Власть это мнение может опровергнуть только одним способом — быстрым, качественным расследованием и розыском действительных заказчиков. Но поскольку этого расследования, быстрого и качественного, не произошло и никто этим всерьез не занимается, и заказчики до сих пор не известны. Поэтому все укрепляются во мнении, что за этим убийством стоит власть.

А.Нарышкин Но какая власть, извините? Власть разная. Это для кого-то Кремль, для кого-то губернатор конкретной области, региона.

Е.Ройзман Давайте я так скажу, что если бы это уходило в Ярославскую область, давно бы нашли заказчиков. Не такие преступления раскрывают и умеют их раскрывать. И преступления такие, где зафиксировано всё, раскрываются достаточно быстро. Преступления, где действовала наружка и фиксировала наружка на протяжении последнего времени, раскрываются быстро.

Поэтому я считаю, что у власти только один способ: качественное расследование и опубликование имен, званий и так далее все заказчиков. Пока этого не произошло, будут думать на власть. И в связи с этим существующий мемориал Немцова, который никто не может задушить, где постоянно появляются цветы, — это сродни тому, что постоянно с утра Фриде подают платок. То есть вот только ассоциации. И правильно делают.

Е.Ройзман: Многие контактировали с властью до тех пор, пока во власти не было убийц откровенных

А.Соломин Которым она задушила ребенка.

Е.Ройзман Я думаю, что слушатели грамотные, все знают эту историю.

А.Соломин Как вы думаете, вначале, когда расследование начиналось только, действительно, следствие демонстрировало достаточно быстрые шаги и успехи. Быстро поймали исполнителей, быстро собрали доказательную базу, быстро провели суд. Остановились на каком-то этапе — да. Но до этого было все достаточно…

Е.Ройзман До названия непосредственно заказчиков было достаточно быстрое и понятное расследование. Но, видимо, результаты этого расследования озадачили кого-то. Озадачить они могли не нижестоящих, а вышестоящих. Поэтому, всё, ситуация изменилась. Мы с вами говорим. Мне кажется, все понимают, о чем мы говорим, все это знают. Ну, давайте еще раз проговорим.

А.Соломин Извините, я к тому, что нет ли в этом на самом деле сигнала о том, что власть не была заинтересована в этом убийстве и была как раз заинтересована в том, чтобы найти преступников. И говорили тогда, помните, в районе каких-то слухов, что Путин был в бешенстве.

Е.Ройзман Это уже стало мемом: «Путин был в бешенстве, когда узнал». На самом деле, вот мы сейчас можем говорить всё что угодно. И до конца мы поверим в то, что власть в этом не принимала участия, когда будут опубликованы имена заказчиков.

А.Соломин Вы не допускаете, что заказчиков прячут по другим причинам?

Е.Ройзман Слушайте, какая разница, по каким причинам прячут заказчиков?

А.Соломин Потому что боятся их.

Е.Ройзман Мы все видим, что заказчиков не назвали. Мы все понимаем, что в таком обществе, которое достаточно открыто информационно, где очень много коммуникаций, где всё пересекается, сделать ́это было можно. И начало расследования это показало. А потом власть это остановило. Если остановила, значит, есть причины.

Что? Ну, мы можем, конечно, сейчас втроем заняться разбором этих причин. Но на самом деле все за этим наблюдают. И убийство Немцова — это определенный маркер, и многие люди сделали… Потому что, многие контактировали с властью до тех пор, пока во власти не было убийц откровенных и так далее. И для многих это был последний мостик, который оказался сожжен.

Поэтому власть единственно, что сейчас может сделать — это закончить расследование и опубликовать имена участников, заказчиков. И в этом случае подозрения с власти будут сняты, и все, кто плохо думал, вынуждены будут извиниться.

А.Нарышкин В нашем эфире Евгений Ройзман. Вы скучаете по политику Борису Немцову?

Е.Ройзман Я его знал лично. У меня свои были отношения с ним. Но я в любом случае относился к нему с уважением. Во-первых, у него был достаточно высокий интеллектуальный уровень, он был настоящий кандидат наук, он был настоящий ученый, у него было порядка 60 серьезных публикаций. Это на фоне нынешнего кадрового кризиса, когда людей с 8 классами образования назначают губернаторами крупнейших областей, и когда мы видим, что происходит вообще с кадровой политикой, ну, Немцов-то — это просто какой-то запредельный, космический уровень по отношению к сегодняшним.

Второе: человек, который мог рисковать своей карьерой, чтобы отстаивать свою правоту — ну, вот в случае с прекращением чеченской войны, — это уже достойно уважения. Я его в разных ситуациях наблюдал. И у нас с ним единственное было однажды расхождение, что он говорит: «Ты придешь к нам на Триумфальную площадь 31 декабря?» Я говорю: «Нет, не приду». Он говорит: «А почему?» Я говорю: «А зачем? Ну, я приду. Так вас троих уносят, а так нас четверых унесут. А зачем?» И мы с ним друг другу не смогли объяснить. Но есть бесполезные совершенно действия, которые приводят к одному и тому же. Можно, конечно, головой долбить бетонную стену. Когда-нибудь может, что-нибудь раздолбится. Но не тот случай.

Но я с ним попал в другую ситуацию. Он с Ольгой Романовой в свое время, когда у меня были проблемы в Екатеринбурге, нас там сажали в тюрьму, — они прилетели и целый день ходили по городу, собирали подписи в нашу защиту. А я в это время не мог, потому что у меня допросы были, там еще обыски. Мы даже не встретились. Но я не успел ему тогда лично сказать спасибо. И сейчас вот говорю в эфир на всю страну, что это был поступок достойный, и мне очень приятно, меня это согревает. И там, где будет возможность, я отвечу ему тоже добром хотя бы после смерти. Вот так вот…

А.Соломин Это массовая поддержка сейчас, то, что люди выходят на митинги, то, что до сих пор собирают мемориал — это ведь живые цветы люди постоянно приносят, обновляют его, его разгоняют, снова обновляют… — это следствие того, что это политик выдающийся или это преступление настолько дерзкое и всех возмутившее?

Е.Ройзман Здесь, конечно, всё вместе. Но это был достаточно молодой, сильный человек, которого убили только за его политические убеждения. Это знаковая совершенно история, и не просто так в других странах начали называть улицы, площади и скверы. То есть это тоже принципиальная позиция.

Е.Ройзман: Власти мало сейчас убить человека, власти надо еще растоптать репутацию

И Немцов — это человек, который не уезжал из страны, который здесь родился и вырос и желал своей стране только добра. И, конечно, это незаурядный человек. И конечно, его любили. И еще раз повторю: власти мало сейчас убить человека, власти надо еще растоптать репутацию. И вот то, что НТВ вылезли в последний момен… ну, даже говорить не хочу об этом.

А.Соломин Евгений Ройзман, политик в студии радиостанции «Эха Москвы».

А.Нарышкин Что бы с оппозицией, по-вашему, было, если бы Немцов был жив? Мы в воскресном эфире с Ганапольским голосование проводили: «Если бы Немцов был жив, стала бы она сильнее, или развалилась из-за эгоизма ее членов?» У нас голоса пополам разделились.

Е.Ройзман Лидеров много. Лидеры умеют договариваться, иногда в последний момент перестают договариваться. Зачастую эта ситуация как в спорте: ты бежишь стометровку, ты не можешь с соперниками договариваться. Это совершенно обычная, нормальная история. Но сразу скажу: наличие Немцова, оно сколько-то уводило удар от Навального. Ну, как бы уже удар хотя бы вот так… в две стороны расходился.

И, конечно, после того, как Немцова не стало, то даже в техническом отношении многим стало гораздо сложнее. Потому что чем больше лидеров независимых, — нагрузка хотя бы распределяется по-другому, риски по-другому распределяются. Просто не стало хорошего человека. О чем говорим?

А.Соломин При Борисе Немцове была предпринята одна из серьезных попыток объединения оппозиции. Была создана партия ПАРНАС с сопредседателями. Как вы думаете, сейчас, из 2019-го это кажется правильным поступком тогда?

Е.Ройзман Никто не знает. Власть оставляет все меньше и меньше места для маневра. И все пытаются нащупать хоть какую-то возможность действовать в легальном поле. Никто же не хочет уходит в подполье. Потому что все равно мы живем в европейской стране. Хотелось бы, чтобы она была таковая и чтобы для политической активности оставалась легальная ниша. Но если сейчас, представьте себе: митинги — нельзя, пикеты — нельзя, шествия — нельзя, в Твиттере — нельзя, в Фейсбуке — нельзя. Ну, это что они хотят сделать. Но, понятно, так не перекроешь, вода дырочку найдет. Все равно подстроятся к этому.

Но если вы не хотите в легальном поле разговаривать с протестующими, с недовольными, то это всё уйдет в нелегальное поле. Но история же повторяется. По-другому не бывает. У меня ощущение, что шаги власти совершенно сиюминутные, не стратегические, направленные на получение сиюминутных выгод. Мыслить надо дальше.

А.Соломин Юрий из Москвы спрашивает у вас: «Зачем это власти при ничтожном рейтинге политика. Может, его убили, чтобы критиковать власть?»

Е.Ройзман Слушайте, ну, я не буду комментировать. Чего? Во-первых, про ничтожный рейтинг. У него нормальный совершенно рейтинг был, притом, что его шельмовала вся государственная машина, которая не прекращает это делать даже после его смерти. И эти конспирологические история, что Немцова убили, чтобы…

А.Нарышкин Говорили сразу после убийства, что Немцов стал сакаральной жертвой… специально…

Е.Ройзман Понятно. Неохота говорить даже. Чего? Мы же рассчитываем, что нас слушают разумные люди.

А.Нарышкин Про Навального давайте поговорим. Обсуждается широко — по крайней мере , в социальных сетях я видел обсуждение — его статьи в Financial Times, где он говорит, что нынешние западные санкции, они хаотичные, и надо принимать санкции новые и точные.

Но при этом, несмотря на то, что он и не предлагает ужесточать санкции против всей страны, против населения, все равно Навального критикуют, то он ведет себя не слишком, как настоящий патриот. Негоже, мол, ходить человеку, который претендовал когда-то на президентский пост, и жаловаться какому-то американскому дядьке о том, что здесь происходит.

Е.Ройзман На самом деле это просто пытаются так подать. То, что он общается с журналистами, он делает совершенно правильно. Вопросы задают разные. А чего, он будет на заднице ездить? Он говорит, что думает.

Я бы это повернул вообще по-другому. В данном случае он заступается за свой электорат, потому что они своими санкциями зачастую бомбят Воронеж, и правильно, что те, кто во власти, определенный круг… Ну, есть замечательная русская пословица, и когда эти санкции обрушиваются, — «пока толстый сохнет, худой сдохнет». Вот ровно тот самый случай. Потому что санкции легли на нас на всех. Но в стране есть тысяча, может быть, больше человек, у которых до сих пор всё хорошо. А нас всех касается. Я полагаю, что Навальный, возможно, это имел в виду.

Я хочу сказать про санкции следующее: это медленная удавка. Санкции реально сейчас очень тяжелые — и секторальные тяжелые, и общие тяжелые. Это реальная удавка, которая продолжает затягиваться. Мало того, задекларировали вслух уже несколько раз, что санкции введены в связи с аннексией Крыма и с нашим участием в военных действиях на Востоке Украины. Всё. Это посыл — посыл всем: да, санкции могут быть сняты, но только в том случае, если уходим с Украины, уходим из Крыма. Это посыл всем.

Е.Ройзман: Эти санкции — это повод увеличить поддержку госкомпаниям

Поэтому санкции не обрушивающие. Обрушивающие санкции — отключение от СВИФТа моментально и просто эмбарго на поставки нефти. Всё. Вот эти санкции подействуют моментально. Но этого же не делают. Они знают все способы, как это остановить, как это обрушить. Они этого не делают. Следовательно, санкции — это подталкивание, приглашение и настойчивое склонение к диалогу. Ну, как я это вижу.

Но реально надо понимать, что пусть они не яркие такие не эффектные, но санкции очень тяжелые. Последнее, что сейчас США собираются вводить — они накладывают ограничения на работу с госдолгом России, то есть, по сути, в займы перестают давать. Короткие деньги прекратились уже давно. Взвыл уже весь бизнес. И последнее — что они отрубают от технологии по работе со сжиженным газом. То есть с работой по добыче нефти на шельфе уже отключили. Сейчас — по газу. И на самом деле это очень чувствительные санкции. Они просто плавно… именно такая удавка.

А.Нарышкин Зато у нас скоро будет суверенный интернет.

Е.Ройзман Но касается в первую очередь, конечно, частников. Потому что эти санкции — это повод увеличить поддержку госкомпаниям, корпорациям, попавшим под эти санкции, а частному-то бизнесу, среднему бизнесу никто не помогает. Всё больше отходит государству. То есть пытаются использовать эту ситуацию.

Но еще раз скажу: санкции — история тяжелая. И начинается отставание технологическое. Но если коротко, я попытаюсь охарактеризовать, что такое санкции. Вот представь себе, что у тебя буйный сосед. Он там разминается, тренируется, у него там оружие всякое. И поглядывает в твою сторону, а потом говорит: «Дай мне денег. А еще дай мне… вот у меня металла нет хорошего на пистолет. Дай мне еще металла, дай мне денег, дай мне это…». И ты думаешь: «Да ну тебя на фиг! Вот я буду тебе денег давать, когда ты сейчас силу наберешь и на меня же и пойдешь». Вот, в общем, суть. Понятно, да, объяснил?

А.Нарышкин Слушайте, по этой логике надо ему гадить под ковер перед входом.

Е.Ройзман Зачем буйного соседа снабжать оружием, дубину ему давать и так далее? Вот, в общем, такое отношение. И самое главное, что кроме нас самих-то в этом никто не виноват.

А.Нарышкин Евгений Ройзман в нашем эфире. Вы так просто сказали, что санкции можно снять, если уйти с Украины.

Е.Ройзман Это не я сказал, это они сказали.

А.Нарышкин А что бы вы с Крымом сделали на месте Путина? Я не спрашиваю, чей Крым… Не говорите, что вы бы его и не брали.

Е.Ройзман Я бы его и не брал, потому что это совершенно чужая история.

А.Нарышкин Это понятно. Вы уже работаете с тем, что есть.

Е.Ройзман А у меня нет ответа на этот вопрос.

А.Нарышкин Так Путину можно посочувствовать в этой ситуации.

А.Соломин Смотрите, тогда по-другому спрошу: А почему ответ «Отдать Крым Украине » для вас нелегкий ответ? Почему его у вас нет?

Е.Ройзман А потому что я технически сейчас очень сложно представляю, как это сделать. Но, вообще, из этой ситуации надо уже уходить любым способом, потому что она хорошо не кончится для страны.

И вот эта история с возобновлением переговоров по Востоку — это совершенно точно, что это следствие этих историй на Западе. То есть это однозначно совершенно, что эти истории с островами связаны с историей с Крымом. Они опосредовано, но они связаны. Больше вам скажу: и следующая будет история. То есть развязали тот самый мешочек, сделали то, чего нельзя было делать. То есть, знаете, как говорят: Это хуже, чем преступление — это ошибка.

А.Соломин Евгений Ройзман. Эфир радио «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Программа «Персонально ваш».

Е.Ройзман Секунду! Нормально: они взяли, а вы хотите, чтобы я выход нашел?

А.Соломин А так всегда происходит, в любой политике. Приходит президент на смену предыдущему и должен разгребать его проблему.

Е.Ройзман Вот поэтому никогда в жизни я не будут баллотироваться и даже мечтать об этом. И президент России и премьер — это те людей, которым я никогда в жизни не завидовал…

А.Соломин Евгений, а может, в этом и проблема, что нет нормальных людей, которые хотели бы стать президентом? В итоге мы все оказываемся у разбитого корыта. Никто не хочет заниматься ни политической борьбой, не принимать ответственные решения.

А.Нарышкин Поэтому и Путин 20 лет сидит, потому что он не видит резерва никакого.

Е.Ройзман Объясню, почему происходит. Вот эта политика власти страны, вот эти нечестные выборы, вот эти рокировки, где друг другу стул караулят, они приводят к тому, что самая активная часть населения просто откатывается на обочину и перестает участвовать в политической жизни, и смотрит с обочины, что происходит, как-то комментирует, а участвовать в этом не хочет: «Потому что я этого не хотел, я за это не голосовал». И вот мы сейчас сидим с вами и с обочины это всё комментируем.

А.Соломин А можно ли просить санкции или признавать эффективность санкций в России и быть патриотом при этом?

Е.Ройзман Ну, а почему нет? У человека такое видение . Он считает, что если будут введены санкции по ближайшему окружению, они окажутся эффективными. В частности, это связано с тем, что у большинства… у многих отсутствуют причинно-следственные связи.

Ко мне пришел парень на примем и бизнеса, серьезный. Я говорю: «Чего у тебя?» Он говорит: «Продажи падают. Задушили со всех сторон. Тяжело, бизнес рушится. Одно мне нравится: внешняя политика вообще класс, ништяк, вообще, здорово!» Ну, нормально? Как разговаривать? Он же не один такой.

А.Соломин Почему это происходит?

Е.Ройзман Потому и происходит. Он же телевизор смотрит.

А.Соломин Люди же не дураки, люди же не под гипнозом.

Е.Ройзман Нет, послушайте. Люди под гипнозом. Давайте называть вещи своими именами. Люди под гипнозом. И они смотрят, что жить всё хуже, но внешняя политика им нравится.

А.Нарышкин «Левада-Центр» опрос провели: 60% россиян обеспокоены ростом цен, бедностью. 41% беспокоится насчет коррупции.

Е.Ройзман Это впервые такие цифры.

А.Нарышкин Это чья заслуга в вопросе с коррупцией?

Е.Ройзман Я думаю, что это, конечно, последние расследования Навального. Конечно, фильм «Он вам не Димон» и то, что сейчас возбудили уголовное дело за нежелание убрать этот фильм — это, конечно, даст возможности… это новый толчок, потому что его снова начинают смотреть. Кто не смотрел, пытается разобраться в том, что же такое в этом фильме. Ну, это эффект Стрейзанд, его знают все.

Потом, очень качественное было расследование Навального по Золотову, по Росгвардии. Это было настолько качественное расследование… оно было очень простое, наглядное, и вот это было то расследование, на которое необходимо отвечать. Вот промолчать здесь нельзя.

А.Нарышкин Золотов ответил как мог.

Е.Ройзман: Люди под гипнозом. И они смотрят, что жить всё хуже, но внешняя политика им нравится

Е.Ройзман Ну, понятно, как мог. Расследование по Северному Кавказу, оно тоже мощное. Поэтому, я думаю, что подряд все больше и больше людей информацию черпают в интернете. Электронные СМИ, интернет-СМИ обогнали печатные где-то в 2013 году.

А.Нарышкин Коррупционеров разве не стали чаще ловить? Мне кажется, неправильно говорить, что совсем государство ничего не делает.

Е.Ройзман Это немножечко другой эффект. Вот вся эта история с Арашуковым. Все думали, что оно сработает так, что власть борется с коррупцией, а в результате появилось много вопросов: Подождите минуточку, вы же про него давно знали, всё это происходило на ваших глазах, вы его с 6 классами образования возвысили до этого, — и вдруг сейчас зашевелились — а раньше-то вы где были? И это основной вопрос. И все понимают, что это не просто какой-то лейтенант возбудил уголовное дело, наткнулся… и оно стало обрастать. А все понимают, что это какая-то политическая история. Поэтому неубедительно.

Я думаю, что расследования, которые пошли по сетям — люди начинают потихонечку видеть. Я думаю, что сейчас интернет-СМИ потихонечку-потихонечку будут выходить в ровень с телевизором, во всяком случае, в больших городах точно.

А.Соломин Мы сделаем перерыв сейчас для новостей и рекламы. В студии «Эха Москвы» в программе «Персонально ваш» — Евгений Ройзман, политик. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин ведут эфир. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

А.Соломин: 1533. Продолжается программа «Персонально ваш». В эфире — радиостанция «Эхо Москвы». Евгений Ройзман в студии. Алексей Нарышкин и Алексей Соломин — ведущие эфира. Я напомню, что вы нас можете не только слушать по радио, но и смотреть в прямой трансляции на канале «Эхо Москвы» в YouTube и там же задавать вопросы в чате, комментировать эфир, ставить лайки или дизлайки.

Еще я хотел сделать два анонса очень важных. «Дилетантские чтения для тех, кто интересуется. Евгений даже вел как-то их в разных городах России.

Е.Ройзман Я несколько раз вел, да.

А.Соломин Дело в том, что 28 февраля в Санкт-Петербурге, в «Гельвеции» состоятся «Дилетантские чтения» с участием Виктора Ерофеева, посвященные Че Геваре. Это тема номера последнего дилетанта. А 1 марта в Москве, в Государственном историческом музее состоятся «Дилетантские чтения» тоже с Виктором Ерофеевым посвященные тоже Че Геваре, но в столице уже. И 17 марта в Мюнхене будут Алексей Венедиктов и Виталий Дымарский. Прямо в описании сегодняшних эфиров дневных, «Разворота», например, вы можете найти ссылки на более полную информацию, как найти билеты, если это вам будет интересно.

И сегодня в 18 часов #дайДудя с Алексеем Венедиктовым. Этой передачи эфире радио не будет, только для тех, кто смотрит нас в YouTube.

Е.Ройзман Я добавлю: «Дилетант» последний очень сильный. Очень мощная статья про Че Гевару. Потому что показан механизм, как, в общем, совершенно непонятный человек с садистскими наклонностями, который умудрился еще успеть их проявить, вдруг стал таким брендом для всех леваков. Я считаю, его надо посмотреть. Там, кстати, моя маленькая статья тоже есть в этом «Дилетанте».

А.Соломин Может быть, в этом есть продукт пропаганды, работы с общественным мнением?

Е.Ройзман Ну, конечно.

А.Соломин Революционные герои, они же романтизируются, идеализируются. И с налетом времени проходит этот ореол кровожадности, жестокости, остается только что-то такое…борьба за свободу, за мир. Нет?

Е.Ройзман Ничего не скажу.

А.Соломин Как вы относитесь к Французской революции, например?

Е.Ройзман Но Французская революция, она для всех ряд очень серьезных уроков, что может произойти, как революция поступает со своими «детьми». Очень интересная риторика, очень интересные последствия вообще для всего мироустройства. Особенно Французская революция. Ну, а как Французская революция подействовала на Россию — это плоть до истерики.

А.Соломин Ну, страшная же история.

Е.Ройзман История очень серьезная. И я считаю, что власть должна изучать и смотреть, делать всё возможное, чтобы устранять все причины уже такого бунта. И уже хотя поэтому надо давать возможность людям легально и спокойно протестовать и мониторить протест, и решать проблемы. Потому что получается, что те люди, которые выходят на протеста — власть вместо того, чтобы решать проблему, из-за которой возник протест, она начинает решать вопрос с протестующими. Это тупиковый ход. И вот эти вещи, в конце концов, в мировой истории приводили к революциям.

А.Соломин Законодатели предлагают повысить штрафы за распространение вредной информации среди детей в интернете. С одной стороны, это дети, и действительно, должны быть области, которые контролируются…

Е.Ройзман Слушайте, ну, пусть они тогда мониторят ситуацию, чего там детям, кто за гаражами рассказывает — сверстники. Я считаю, что это законодательный запретительский зуд. И это такой интересный диагноз даже. Это когда-нибудь потом будут диссертации писать.

А.Соломин Разве эти «группы смерти» или информация о распространении наркотиков — государство тут не должно вмешиваться?

Е.Ройзман Разные истории. Когда идет торговля наркотиками через интернет, я считаю, что руки у силовиков должны быть развязаны. Но многие из них уже умеют работать. Но там сложно, потому что есть целенаправленно глушат определенные сайты — они уходят в даркнет. Торговля идет через любые ресурсы. Больше всего торговля идет ВКонтакте по подростковым ресурсам.

А.Нарышкин Целенаправленная работа полиции по наркотикам, она же выливается… вы говорите, что руки должны быть развязаны. Это приводит к тому, что эти 6–7 грамм чего-то — и огромное количество людей, по-моему, с очень сомнительным обвинением…

Е.Ройзман 6 грамм чего-то вот так зайдет в школу и весь класс и вымрет. Вот тебе 6 грамм чего-то.

А.Нарышкин Нет, я не об этом. Вы всегда верите, когда вам полиция говорит о том, что «мы этого человека отправляем в колонию на столько-то лет, потому что у него что-то нашли». Все кричат, что подбросили…

Е.Ройзман Алексей. Все кричат… Я вам скажу, что в камере, где сидят люди, осужденные за наркоторговлю, 90% все кричат, что подбросили, вплоть до килограмма подбросили. Даже у него, когда из задницы вытащили, он и то умудряется сказать, что ему подбросили. Это я вам сейчас говорю как человек, у которого за плечами 6 тысяч успешных операций против наркоторговцев. Понятно, что каждую ситуацию можно разбирать. Патроны подбрасывать гораздо проще наркотики.

Здесь всё зависит от личных качеств всех «участников соревнований». Но когда касается дел по наркотикам, я считаю, надо и надзирать за ними соответствующе и следить за ними. И там, где люди честно работают, их надо поддерживать.

Е.Ройзман: Везде, где торгуют наркотиками, надо пристально стараться работать и отсекать

А.Нарышкин Вы ключевую вещь сказали: надо развязывать в этом смысле силовикам руки.

Е.Ройзман У них нормально развязаны, они умеют работать с этим. Другое дело, что они не могут где-то с дартнетом работать, где-то с Телеграмом сложнее. Но торговля идет в основном ВКонтакте.

А.Нарышкин Сами переходите на следующую тему. Значит, можно развязывать руки еще для борьбы с интернетом в целом, закрывать сайты…

Е.Ройзман Стоп, стоп! Тогда надо с почтовыми голубями точно так же развязывать руки и со всем остальным. Везде, где торгуют наркотиками, надо пристально стараться работать и отсекать. Это не мыслепреступления. Всё, что мы сейчас говорим, мы подразумеваем мыслепреступления. Наркотики — это совершенно конкретная вещь.

А.Нарышкин Из фиговых мыслей разве не могут получиться преступления?

Е.Ройзман Не-не-не, вы далеко зашли. Так и из снов могут произойти преступления.

А.Нарышкин Квачков, который недавно вышел, и сейчас выпускают многих известных людей, которых посадили за экстремизм. Дёмушкин тоже вышел. Я лично помню — я был на суде, — где Квачков накануне приговора, когда пришли журналисты, он поинтересовался, сколько среди них евреев. И у него была экстремистская статья прилепленная к делу о госперевороте как раз касательно его обращений тоже против евреев. Ну, хорошо, смягчили законодательство. Но значит ли это, что, в принципе, нормально, когда мы рассуждаем, плохие евреи, плохие таджики, татары чем-то не угодили. Это нормально? Из этого потом не получится история, что кто-то кого-то отловит на улице, отрежет голову?

Е.Ройзман Есть достаточно ограничивающих статей. Здесь речь идет не об этом. А что касается Квачкова, я считаю, что Квачкову надо разрешить говорить всё. Просто вот, чтобы на него люди смотрели и хватались за голову. Он как только начинает говорить, всё сразу встает на свои места. Есть люди, которые говорят, что Квачков же, он такой…это… Только послушали Квачкова — всё сразу встает на свои места. Пусть говорит.

А.Нарышкин Отрезвляющий такой эффект. А вы, кстати, были вчера среди тех людей, которые повелись на историю с песней в Санкт-Петербурге. Концертный хор исполнил такую композицию акапельно про то, как сбрасываются бомбы на Америку. Уже, по-моему, многими установлено, что это все-таки это был стеб, это была ирония, сарказм. А вы со звериной серьезностью к этому отнеслись.

Е.Ройзман К этому отнеслись серьезно все. Ни одному человеку в голову не пришло, что это был сарказм. Потому что общая обстановка в стране, милитаризация сознания, она даже не подразумевает, что с этим можно шутить. Пели они на полном серьезе. И если это была шутка, это была настолько глупая шутка… Потому что даже наши соседи подумали, что у нас что-то происходит. Начали писать в Питер: «У вас там точно всё в порядке?» То есть обстановка такая, что никто это не принял за шутку.

Для меня самый яркий пример — это фильм «Брат 2», который на самом деле был с сарказмом. Так мало того, этот фильм стал культовым. Его так и восприняли, что вот оно так и должно быть, понимаете? А вот это ровно тот же самый случай. Вы не представляете до чего доходит патриотический раж, в регионах особенно. Потому что у холуев же у всех на лбу — барометр, а на носу — флюгер. Они какие-то тренды видят, и они бегут их исполнять и еще в гротескном таком качестве.

Вы представляете сейчас история: по стране везут — называется «Сирийский перелом» — нагрузили разбитой техникой эшелон, везут его по всей стране. Приводят детей, чтобы поклонялись всему этому. Это как раньше мощи по стране возили. Ну, патриотический раж доходит до идиотизма. И поэтому песню все восприняли совершенно серьезно.

А.Соломин А должны были себя ограничивать люди, которые спели эту песню? Они должны думать о том, как это воспримут люди? Это их задача?

Е.Ройзман Если ты в обществе хочешь пошутить, ты должен предполагать, как эта шутка зайдет, как к ней отнесутся, будет ли это смешно. А кто-нибудь скажет «ха-ха-ха» до вот так. В этом случае такая штука и получилась: неумная, некрасивая, пошлая.

А.Нарышкин Разве это не с плохой стороны характеризует слушателей и зрителей? Это же та же история, которая случилась с режиссером Красовским, который снял фильм про блокадный Ленинград? Вроде хотел как бы тоже постебаться, и его, в общем, не поняли ни на одном уровне, по-моему.

Е.Ройзман Да, потому что бывают темы, которые лучше не трогать. Есть темы, на которые лучше не шутить. Не потому, что ты оскорбишь. Но вот лучше не шутить. И здесь то, что касается этой песни, абсолютно все ее восприняли всерьез, потому что это обусловлено всей сегодняшней обстановкой.

А.Нарышкин У вас двойные стандарты.

Е.Ройзман Нет, нет.

А.Нарышкин Вы могли бы еще сказать, что в Исаакиевском сборе тоже лучше вообще не петь, потому что там немножко для других целей.

Е.Ройзман Мне так нравится Исаакий. И я считаю, что для барокко такого это максимально со вкусом сделанная вещь. Это шедевр и архитектурный и по внутренней отделке. И я очень люблю, потому что я вижу, с каким вкусом это сделано. И, конечно, мне не нравятся всякие истории, которые там происходят.

А.Нарышкин Про Вторую мировую войну вообще не шутить? Комиксы про Вторую мировую войну? Только со звериной серьезностью?

Е.Ройзман Даже про холокост умудрились уже комиксы сделать.

А.Нарышкин Плохо ли это?

Е.Ройзман Я не знаю. Если это воспринимается нормально, почему нет? Как люди воспримут. Но юмор — это вещь очень тонкая. Или у тебя получилось — или не получилось. Или все засмеялись — или все у виска покрутили. Ровно тот случай.

А.Соломин Тут видите, какая история. Про комиксы о холокосте — это всем печально известный комикс «Маус», который сразу же вздумали запрещать, давить, выкидывать отовсюду, потому что: а) это комикс, б) это про холокост, в) и потому что со свастикой на обложке. На выходе, оказывается, безобидная совершенно, трогательная история, рассказанная, действительно, в формате комикса. И непонятно, почему люди так взъелись, почему в такой раж впали, пытаясь все затоптать.

Вот тут мне тоже кажется, что нужно сначала погрузиться в том, что пытались люди сделать, что сказать, прежде чем выносить суждения о том, можно шутить…

Е.Ройзман Вот смотрите, включаю песню: а капелла замечательно, стараются, выпучив глаза поют про ядерный удар по городу Вашингтону. Ну, как?... Ну, еще раз посмотрел, еще раз посмотрел… Зрелище абсолютно мерзкое, потому что у тебя на ни одну секунду в нынешнем контексте происходящего мысли не возникнет, что это сарказм, ну, просто в голову не придет.

А.Соломин То есть это неуместно просто.

Е.Ройзман На мой взгляд, неуместно, потому что, во всяком случае, соседи-то воспринимают, как будто мы разминаемся. После того, как президент мультики показывал и ему аплодировали, после того, как я смотрел… Не смотрел, а слушал в машине вторую часть послания — ну, как что-то только прозвучит там, что мы соседям покажем, — там сразу аплодисменты в зале. Ну, обстановка такая, и в этой обстановке шутить на эту тему… Но хотя бы сказали: «Шутка».

А.Соломин Но, может быть, когда угрожают, это лучше, чем когда делают. Обычно говорят, что тот, кто много говорит, как раз мало совершает действий.

Е.Ройзман Давайте понадеемся, что это так.

А.Нарышкин Про темы, на которые нельзя шутить. Я так понимаю, вы с пониманием, наверное, относитесь и к Хабибу Нурмагомедову, который увидел спектакль, поставленный в Махачкале. Там обнаженная девушка — один кадр был в Инстаграме — на сцене подползает к актеру, там некое действо происходит. Нурмагомедов с многомиллионной аудиторией своих подписчиков, фанатов начинает возмущаться: «Как эта порнуха… как это допустили? Куда смотрит Минкульт?» И говорит даже про массовые акции: «Вы что, хотите, чтобы люди вышли на улицу?»

Е.Ройзман Скажите, пожалуйста, как вы считаете, он посмотрел этот спектакль?

А.Соломин Я думаю, нет.

А.Нарышкин Я там понял, что он посмотрел его.

Е.Ройзман Все-таки посмотрел?

А.Нарышкин Да.

Е.Ройзман Я этот спектакль не смотрел, поэтому мне сказать сложно. Но в ответ я могу сказать, что очень много людей абсолютно недопустимым считают бои без правил. Мало того, очень много людей, для которых это зрелище просто мерзко и отвратительно, причем много разумных людей. Я встречал таких среди боксеров, среди людей, которые занимались борьбой. Они это считают мерзким. Поэтому одному нравится одно, другому нравится другое.

А.Нарышкин Песков говорит, что надо учитывать национальные традиции.

Е.Ройзман Национальную традицию надо учитывать.

А.Нарышкин То есть Дагестан у нас без постановок, где намек на грудь или что-то еще…

Е.Ройзман Во-первых, надо учитывать, потому что целее будет.

А.Нарышкин Это странный подход. Мы цивилизованное же государство, а не средневековое.

Е.Ройзман Подождите секунду, вы хотите что, общественное мнение Дагестана переломить или что? Не, можно на это остаток жизни потратить и заниматься этим. Но, с другой стороны, все народы потихонечку интегрируются. Прогресс идет вперед. Когда-то, может быть, будут спокойно относиться, может быть, по-другому. Мы видим Иран, где в свое время в 60-е годы совершенно нормально женщины ходили без хиджабов, то есть не было такого влияния религии на жизнь Ирана. Иран поднимался и процветал, и вдруг ситуация разом поменялась, и они вернулись.

А.Соломин В таком случае странно делать разницу между, условно, Дагестаном, у которого свои национальные традиции и не надо на них влиять, и шаманами, против которых нужно возбуждать головное дело за то, что они сожгли верблюда.

Е.Ройзман Нет, на них не возбудили пока уголовное дело.

Е.Ройзман: Если человек ради пиара сумеет предотвратить ядерную программу Северной Кореи — ну, пусть ради пиара

А.Нарышкин Прокуратура просит.

Е.Ройзман Но с шаманами ситуация не просто идиотская, а более, чем идиотская. Во-первых, жалко верблюдов.

А.Соломин Конечно.

Е.Ройзман Ну, мало ли, что происходит в России. При чем здесь верблюды? При чем здесь шаманы тоже? Можно, конечно, камлать и плясать с бубнами сколько угодно…

А.Нарышкин Там ради благой цели все.

Е.Ройзман Но верблюдов жалко, на самом деле.

А.Нарышкин Их же не живых там…

Е.Ройзман Ну и что, от этого легче? Да, полегче так-то, что не живых. А зачем?

А.Нарышкин Может быть, они больные были?

Про то, что надо учитывать национальные традиции. Это та же история, что, например, в Чечне, как известно, геев нет. Это то же самое. Не может быть, — говорят нам все подряд чиновники.

Е.Ройзман Можно вообще ничего не учитывать. Были и такие периоды в истории, когда не учитывали ничего вообще. Можно вежливо к этому относиться и все-таки учитывать какие-то особенности. А эта история про геев в Чечне — я могу судить только по публикациям — и есть вещи, которые просто ужасают. Конечно, они могут отстаивать сколько угодно, но существует какая-то мировая статистика.

А.Нарышкин Вот смотрите, Евгений Вадимович, вам нормально как цивилизованному человеку — вы смотрите из Екатеринбурга, из Москвы на Северный Кавказ (я не пытаюсь разжигать), и понимаете, что в одной республике запрещают спектакль, потому что там показали что-то, что в Москве вполне бы прокатило, а в другой республике говорят: «Не может быть геев в принципе у нас». И это всё одна страна. Вы же не сидите, не восхищаетесь, как это здорово, какие мы все тут пестрые.

Е.Ройзман Мы на самом деле пестрые, мы разные, и это надо понимать. Но любая империя — это в первую очередь унификация, то, что называют ГОСТами. ГОСТы имели всякое проявление. Допустим, ты во Владивостоке какие пятиэтажки видишь, ты их такие же видишь и в Калининграде. Поэтому главное, чтобы это не переходило какие-то границы, чтобы эта борьба не становилась для кого-то самоцелью и чтобы не убивали людей.

А.Нарышкин Просто есть ощущение, что национальные традиции те самые, они в некоторых регионах, в некоторых частях России, они важнее Уголовного кодекса.

Е.Ройзман Слушайте, я вам пример один приведу. Вот в Древней Греции абсолютно, скажем так, прообраз фашистского государства — это Спарта. И в частности, известен этот обычай в Спарте, что младенцев, которые были слабые, какие-то не такие, их сбрасывали со скалы. Допустим, если бы Гомер родился в Спарте — он слепой был, — его бы первого сбросили. Демосфена второго сбросили. И многих-многих еще других. Поэтому примеров не будут приводить, они достаточные и на слуху, но понятно, что Чайковский бы не выжил там и многие другие. Ладно, давайте уйдем от этой темы.

А.Соломин Я хотел спросить, как вам Трамп-миротворец, который уже объявил, что вот-вот прекратит корейскую войну формально.

Е.Ройзман Меня Трамп всегда настораживает в одной ситуации: он всегда ищет каких-то простых решений. И судя по всему, если бы эти простые решения были, то их бы наши еще за сто лет до Трампа. Если их за сто лет не нашли, ну, значит, скорей всего, Трамп не особо разобрался, что из-за чего происходит. Посмотрим. Если у него получится эта история с Северной Кореей, он тогда, конечно, войдет во все анналы, и памятник ему поставят. Дай бог, чтобы получилось. Посмотрим. Всё увидим.

А.Соломин То есть у вас нет предубеждения какого-то, что Трамп не тем занимается, что это пиар…

Е.Ройзман Это и пиар и всё остальное, но если человек ради пиара сумеет предотвратить ядерную программу Северной Кореи и откроет Северную Корею миру — ну, пусть ради пиара. Какая разница? Посмотрим. Не будут торопить события. У меня свой какой-то скепсис есть, но я наблюдаю за ситуацией.

А.Нарышкин Шнуров в думском комитете по культуре. Думский совет.

Е.Ройзман Ход достаточно интересный. Я там видел самых разных людей…

А.Нарышкин Это чей ход?

Е.Ройзман Это как пиар и вообще. Но я вам скажу такую вещь: я со Шнуровым общался. Я с ним общался несколько раз. Он когда бывает в Екатеринбурге, он приходит ко мне в музей. Мне было очень интересно, потому что я вдруг увидел, что совершенно непростой парень, глубокий, понимает, о чем он говорит. Потом я узнал, что он реставратор высшей категории на самом деле, во многих вещах разбирается. И я вам скажу, что не на сцене он достаточно интеллигентен может быть. И человек думающий, читающий. Посмотрим, увидим.

А.Нарышкин То есть, по-вашему, он может добавить даже что-то?..

А.Соломин Ну, это Государственная дума. Мне кажется, нужно оценивать, исходя из этого.

Е.Ройзман Есть Государственная дума. Уровень Государственной думы в целом значительно ниже интеллектуальный, чем уровень Шнура.

А.Нарышкин Шнур подтянет всю думу к своему уровню?

Е.Ройзман Я считаю, что будет неплохо.

А.Соломин Евгений Ройзман сегодня был гостем программы «Персонально ваш». Мы можете посмотреть и послушать эфир в записи на сайте «Эхо Москвы» или YouTube-канале «Эхо Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин провели этот эфир. Я напомню, что 28 февраля в Санкт-Петербурге, в «Гельвеции» состоятся «Дилетантские чтения», а 1 марта в Москве, в Государственном историческом музее с участием Виктора Ерофеева, посвященные Че Геваре. Мы на этом «Персонально ваш» заканчиваем, увидимся с вами уже в эфире дневного «Разворота».

Е.Ройзман Удачи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире