'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 февраля 2019, 15:05

Я.Широков Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день!

И.Землер Добрый день!

Я.Широков И с нами на прямой линии — Владислав Иноземцев, экономист. Владислав, здравствуйте!

В.Иноземцев Добрый день.

И.Землер Владислав, у нас президент уже который год говорит, что надо внимательней относиться к уголовным делам в отношении бизнесменов. У нас премьер уже, который говорит, что надо улучшать инвестиционный климат. И на этом фоне мы получаем очередной арест предпринимателя и одного из крупнейших инвесторов Майкла Калви. Как все это сочетается в одной голове?

В.Иноземцев Вы знаете, я, честно говоря, не комментирую это событие просто потому, что для меня оно выглядит достаточно естественным на фоне того, что происходит. И слова представителей нашей власти, по-моему, это не то, к чему стоит относиться серьезно, на самом деле.

И.Землер Естественно, вы называли это событие естественным?

В.Иноземцев А почему нет? Я думаю, да, потому что общее отношение к предпринимателям и к иностранным тем более таково, что, по-моему, готовиться нужно всем.

И.Землер И как это отразиться и отразиться ли? Кстати, не пройдена ли уже та критическая точка, после которой любой арест, любое ущемление прав инвесторов не повлияет уже просто не на что?

В.Иноземцев Я думаю, что точка пройдена давно. На самом деле в России существует несколько видов инвестиций, которые приходят с запада. Это либо инвестиции в серьезные производственные проекты, как, например, в автомобильную промышленность или еще в какие-то другие отрасли индустрии. Или когда крупные компании входят в проекты в нефтянке или в газовой сфере типа ВР или «Роснефти». И дикий частный бизнес, каким представляют его инвестиционные компании.

Вот я думаю, что, конечно, это сигнал того, что эта вторая категория уже не пользуется в России никакой защитой и в целом не может быть ничего удивительного. Если есть большие контракты, которые работают, которые имеют возможность работать на государственном уровне — это одно. Все, что они делают каким-то образом самостоятельно, мне кажется, что это только сумасшедшие могут продолжать такого рода операции.

И.Землер Много еще у нас таких сумасшедших по вашей оценке?

В.Иноземцев У государства много на самом деле. Но если мы посмотрим на динамику, то количество западных специалистов, которые работают в России, оно упало приблизительно в четыре раза, начиная с 12-го года. Инвестпроекты тоже очень многие были закрыты. Мы видим, фактически в 14-м, 15-м, 16-м годах закрываются они практически еженедельно. Многие авиакомпании западные по сути прекратили операции в России, либо резко сократили число рейсов в нынешней маршрутной сети.

То есть, в принципе, западный бизнес уходит. Он уходит достаточно медленно, потому что в некоторых случаях и прибыли очень высоки, безусловно. В некоторых случаях определенная защита имеется. А некоторые не хотят верить в то, что происходит в России как в основной тренд.

Я думаю, что на сегодняшний день инвестиции все-таки полностью свелись либо чисто спекулятивным как инвестиции в миноритарные пакеты акций, где вообще нет никаких контрагентов в России, это можно делать через инвесткомпании за границей, либо к покупке государственного долга и других долговых бумаг российских эмитентов, которые остается выгодными по сравнении с западными доходностями. Но что касается того, чтобы войти в Россию и начать здесь на земле бизнес, я думаю, что такого рода иллюзии никто не строит ни на Западе, ни в России.

Я.Широков А кто, по-вашему, может быть интересантом этого уголовного дела и посадки Калве лично?

В.Иноземцев Совершенно ничего не могу сказать на эту тему.

Я.Широков То есть это силовики пытаются отжать кусок…

В.Иноземцев Я не буду комментировать, потому что не комментирую того, чего не знаю.

В.Иноземцев: Количество западных специалистов, которые работают в России, оно упало приблизительно в четыре раза

И.Землер Вы сказали, что некоторые отказываются верить, что в России возможно все. Но тот же самый Калви был чуть ли не главным сторонником действий российских властей — так?

В.Иноземцев Слушайте, об этом писали. Я еще раз говорю, я его никогда не знал, с ним не общался. О каких-то конкретных случаях того, что он поддерживал российские власти, это мне неизвестно. Но в любом случае вопрос заключается, на мой взгляд, в том, что сегодня люди, которые приходят в Россию и российские предприниматели тоже, которые пытаются считать, что их бизнес никаких не связан с происходящим в государстве, они находятся в риска.

Что касается конкретно Калви, я, конечно, как многие другие очень удивлен тому, что его компания, как утверждалось, привела в Россию инвестиции на миллиарды долларов, и в результате выясняется, что он сам у себя похитил 2 миллиарда рублей. Да, это, конечно, канва, которая напоминает нам прекрасно о деле ЮКОСа, когда люди сами у себя воровали собственные активы.

И.Землер А да еще налоги с нее не платили.

В.Иноземцев То есть, по сути дела, изобретательность не увеличивается у наших о органов. Что касается того, что стоит конкретно за этим делом, еще раз повторю, что я не знаю. Но в любом случае это показывает, что страна крайне опасна для предпринимателей. Потому что опять-таки, смотрите, вопрос очень простой.

Дело в том, что в любом случае, что если бы такого рода событие обнаружилось где-нибудь в европейской стране или в США, то да, безусловно, мы видим тысячи примеров того, как за неуплату налогов, за сокрытие информации, за инсайдерскую торговлю финансовые и прочие инвестиционные компании попадают на многомиллионные штрафы. Договариваются, пишут апелляции, достигают мировых соглашений, оплачивают эти штрафы и в итоге, соответственно, продолжают свою деятельность.

Само по себе уголовное преследование за экономическое преступление — вещь довольно редкая в большинстве цивилизованных стран. Должно быт либо открытое, явное мошенничество как в деле… или других финансовых пирамидах, либо какие-то вопиющие злоупотребления.

Всё, что происходит в России — это попытка, скажем так любую экономическую деятельность подвести под предмет уголовного преследования. Ну, один из примеров того. Что я еще могу сказать?

И.Землер А вот, кстати, это в большей степени непонимание нынешними российскими властями экономических процессов, что приводит к попыткам любую экономическую деятельность подвести под Уголовный кодекс, или это бизнес сам ведет себя так, что дает повод?

В.Иноземцев Я думаю, что в значительной мере больше первое. Потому что, понимаете, в России, вообще, существует законодательство, которое как бы не понимает очень многих современных экономических законов и правил. То есть в опять-таки в любой венчурной компании всегда значительная часть инвестиций оказывается неудачной.

В России само по себе законодательство в этом отношении устроено так, что если вы показывается убыток и практически ваш проект не получился, вы списали какую-то часть денег в убытки, то вас будут пытаться преследовать, потому что, по сути дела, хищение…

И.Землер И растраты.

В.Иноземцев И растраты. Потому что вы вложили вроде бы в то, что должно принести прибыль, а оно принесло убытки. И это системная проблема. В этом отношении венчурный бизнес в России практически не ведется, даже несмотря на всякие «Сколково» и так далее.

Что касается всех остальных вещей, то еще раз говорю, отношения между властью и предпринимателями в этом контексте — неуплата налогов, каких-то иных форм отчетности, всякие прочие моменты, связанные с инвестиционной деятельностью — это отношения, которые должны быть выстроены в чисто финансовой сфере. Да, вы обнаружили какую-то неуплату, вы обнаружили какой-то вывод денег, занижение стоимости активов, еще что-нибудь — пожалуйста, начисляйте штрафы, судитесь, заключайте мировые соглашения, взимайте эти штрафы, и пусть эти люди работают дальше. Это, собственно, и есть доход государства. Оттого, что человек сядет, никакой пользы правительству России, российскому народу и бизнесу не будет. Я вижу эту ситуацию так.

Это, скажем так, очень широкое наше понимание того, что мы живем в обществе, где существует только наказание тюрьмой. Я об этом много писал. Вот если мы посмотрим на ситуацию, допустим, по тем же событиям, которые связаны с человеческими жертвами, например, «Хромая лошадь». Да, был такой клуб. Он согрел. Было, безусловно, нарушение техники пожарной безопасности. Что происходит в этой ситуации? Садится всё руководство. У клуба был собственник, он, конечно, знал, скорей всего о происходящем, но мог быть конкретно за это не ответственен. И семьи погибших получают миллион рублей.

Допустим, в университете Флориды рушится плохо спроектированный пешеходным мост над кампусом, гибнет 8 человек. Не садится никто. Но средняя компенсация — 11 миллионов долларов. ...Компенсация проходят власти университета, проектная компания, страховщик проектной компании, власти местного графства — все. И родственники погибших получают пособия на всю оставшуюся жизнь и безбедное существование. Вот в чем смысл посадить 10 человек и бросит подачку в виде одной месячной зарплаты родственникам погибших? Мне кажется, что такого рода отношения, которые могут, так или иначе, могут быть компенсированы финансово.

И.Землер Я позволю себе вернуться к вопросу о непонимании процессов экономических. Можете сказать, что это непонимание носит в определенной степени исторический характер еще с тех пор, когда у нас были статьи о спекуляции, о вот этих валютных махинациях, в том смысле, какие они были в советское время?

В.Иноземцев: Уголовное преследование за экономическое преступление — вещь редкая в большинстве цивилизованных стран

В.Иноземцев Можно так сказать. Но, мне кажется, что, скажем так, отношение государства к бизнесу в целом как к чему-то внешнему и отчасти чуждому, оно идет еще раньше. Собственно говоря, проблема заключается вот в чем. Опять-таки я могу ошибаться, но это с моей точки зрения, дело в том, что на Западе и в России столетиями существовало совершенно разное понимание эффективности. То есть на Западе эффективность понимается как задача достичь цели минимальными средствами, и если цели невозможно достичь, то достичь максимального к ней результата минимальными средствами.

В России эффективность понимается в том, чтобы сделать то, что было приказано сверху в любую цену, но в нужный день. По большому счету этот подход он изначально безотносительно к спекуляциям ведет к тому, что наше отношение, оно заключается в том: сделано — не сделано, послушался человек — не послушался, то есть угодил начальству — не угодил. То есть в этом отношении у нас всё и строится. То есть вопрос не измеряется в деньги, не измеряется в убытках, не измеряется в прибыли. Он измеряется только в послушании.

И, соответственно, вполне возможно, что что-что кажется властям выходящим за рамки из представлении о правильном взаимодействии быдла и власти, и там, где это представление нарушается, по холопам наносятся максимально возможные жестокие удары. А кто… это уже никого не волнует.

И.Землер А какая экономическая модель больше всего подойдет обществу с такими традициями и с таким подходом к исполнению цели? То есть свободная рыночная модель, видимо, уже не подходит.

В.Иноземцев Ну, конечно, это подходит чисто корпоративный капитализм, который строится. По большому счету то, что делает Путин — я об этом тоже многократно писал — это попытка вернуться в прошлое. Это попытка страну архаизировать, выдернуть ее из современности, в которую она вляпалась неожиданно для эфэсбэшников вернуть ее в состояние более естественное для состояния монархии и холопства.

И.Землер И крепостное право.

В.Иноземцев Отчасти да. По сути дела, если мы вспомним времена Русской Правды, это почти полное воспроизведение. То есть возникает целая каста людей. За убийство или физическое повреждение, за нанесение увечий представителям одной касты государство платит большую компенсацию, чем другим. Собственно говоря, возникают неприкасаемые, возникает ситуация, когда низшие слои не могут судиться с высшими, а суды принимают более-менее справедливое решение только в том случае, если стороны оказываются людьми, принадлежащими к одному сословию. Это исключительно всё, что было написано Ярославом Мудрым в X веке.

Я.Широков Можно уточнить? Вот декларирование фразы «Хватит кошмарить бизнес» и с другой стороны — дела, — это признак слабости Кремля как центра или это какая-то тонкая игра?

В.Иноземцев По-моему, фраза принадлежала Дмитрию Анатольевичу.

Я.Широков В каком-то виде мы это услышали вчера.

В.Иноземцев Эта фраза была сказана, я так понимаю, с определенными намерениями что-то сделать. И если мы вспомним период президентства Медведева, то, кое-что делается.

И.Землер У нас небольшие проблемы со связью возникли мы сейчас попробуем пересвязаться с вами.

Владислав Иноземцев, экономист в эфире «Эха Москвы». Говорим мы о том, как у нас отражаются дела — локально дело Калви — на нашем инвестиционном климате, а глобально все экономические, уголовные и даже административные, может быть, далее — как это все влияет на взаимоотношения государства и бизнеса и как это может отразиться на дальнейшем развитии ситуации.

Я.Широков И перспективы пока что, судя по всему не очень отрадные. Мы услышали уже фактически диагноз, хотя мы слышали и приговор.

К вопросу о том, что это — игра или демонстрация слабости Кремля — слова о том, что «прекратите давить»?

В.Иноземцев Собственно говоря, у меня ничего не прерывалось, я слышал ваши комментарии. Мне казалось, что эти слова были сказаны Дмитрием Анатольевичем Медведевым в период его президентства и отражали, на мой взгляд, в тот момент вполне серьезные намерения российских властей несколько изменить ситуацию.

Сейчас мы находимся в совершенно другой исторической, политической ситуации, когда, безусловно, курс сменился таким же образом как он сменился от перезагрузки с Америкой до захвата Крыма. Поэтому, я думаю, что здесь риторика уже не имеет смысла. Судить надо по делам, а не по словам их. Поэтому в данном случае, я думаю, обсуждение того, кто хорошо сказал и повторить это в очередном послании, это, мне кажется, бессмысленно.

И.Землер А этот курс сменился?

В.Иноземцев А вам не кажется? Мне кажется, после 12-го года мы живем в совершенно другой стране, даже не после 14-го — после 12-го. Именно с этого времени мы повернули серьезным образом обратно во всех отношениях. Мы снова имеем гонку вооружений, мы снова имеем конфронтацию с Западом. И опять-таки всё, что мы видим сегодня с точки зрения экономической политики, внутренней политики — я думаю, что ситуация только ухудшается.

Я вполне понимаю, к какому идеалу мы идем, и он довольно близок, на мой взгляд, уже. Он фактически построил это идеальное общество, которое он хотел построить. Теперь вопрос заключается в том, что нужно поддерживать это состояние, не давать ему выйти из равновесия, которое, собственно, с трудом было достигнуто. Поэтому, я думаю, что возвращение обратно к какой-то либерализации малореально.

Я постоянно слышу от уважаемых людей о том, что Путин вот-вот должен понять и задуматься над тем, с чем он оставляет страну, что он хочет сделать народу лучше…

И.Землер И что на самом деле он добрый, белый и пушистый.

В.Иноземцев Да. Ну, так никто не говорит…

И.Землер Утрируем, да.

В.Иноземцев: В России эффективность понимается в том, чтобы сделать, что было приказано сверху в любую цену

В.Иноземцев Постоянно проходит мысль о том, что в любом случае как бы определенная высокая цель стоит на его повестке дня, я с недоумением отношусь к такого рода заявлениям и всегда относился, может быть, не с первых дней его правления, но достаточно давно уже стало ясно.

И.Землер Вот мне как раз казалось, что поворот произошел не в 14-м году, а раньше, еще в начале того десятилетия. Начало нулевых. Нет?

В.Иноземцев Нет. Уж если мы пошли совсем далеко, то я хочу сказать, что, мне кажется, что в начале нулевых случилось очень немного новаций. Потому что голосовать сердцем мы начали в 96-м, поддерживать сепаратизм в Абхазии, Южной Осетии и Приднестровье мы начали в 92-м. Находить… у бизнесменов сращивать государство с бизнесом мы начали еще при товарище Чубайсе. А уж показывать Западу кузькину мать с «разворотом над Атлантикой» и с «походом на Приштину» еще в 99-м году.

Поэтому, мне кажется, то поворот от более-менее нормального демократического общества с западными ценностями, он начался после Горбачева, а не после Ельцина. И в этом смысле Путин прекрасный воплотитель всех идеалов конституции 93— го года и идеалов 96-го. И тот поворот, который был сделан, он до 2008-го года, на мой взгляд, все-таки оставался, скажем, так, в другую концептуальную реальность, но в реальность, у которой тоже были определенные правила. Эти правила предполагали отсутствие пожизненного правления, определенные формулировки норм закона и так далее, и в какой-то мере выборность и прочее.

Вот после попытки перейти, скажем, к системе китайско-мексиканской, когда одна партия может править вечно, но сменяя лидеров определенным образом, как бы предсказуемым путем, — вот просто начали эти попытки, но они не получили новый адрес. Поэтому, я считаю, что у нас в стране были как бы три этапа, если последние 40 лет брать. Это этап перестройки и поворота к нормальному цивилизованному миру, когда власть может сменяться демократическим путем. Все-таки единственный раз, когда власть сменилась в 90-м, 91-м годах, когда Ельцин выиграл выборы свободные и сменил тех, на кого ставил Кремль. С тех пор это ни разу не происходило.

Второй этап — это был период, начиная с 92-го года по 2008-й, когда власть декларировала сменяемость этой власти даже контролируемую первого лица, и она это выполняла, когда она гарантировала определенную независимость суда, определенную независимость прессы, возможность независимых выборов, тех же самых выборов губернаторов до какого-то времени.

И после этого такой непонятный переходный период 8-го — 11го годов. И после этого как бы третье такое состояние, которое на сегодняшний день пока, на мой взгляд, выглядит довольно стабильно и имеет серьезные шансы существовать еще долгое время.

И.Землер Это состояние, оно замкнуто на одно единственное лицо, на одну единственную персону, или если что-то когда-то случится с этим лицом, персоной, будут какие-то изменения и в глобальном смысле?

В.Иноземцев Несомненно, будут.

И.Землер То есть на одну персону завязано.

В.Иноземцев Конечно. Это персоналистский режим. Его не надо называть авторитарном или еще каким-нибудь. Вопрос не в терминах. Это режим персональной власти. И в этом отношении это то, что отличает от декларативного режима демократии, который был в начале 2000-х годов. А когда этот режим завершается, я, например, не помню случая, когда бы он успешно наследовался бы.

Ну, были там случаи передачи власти по наследству от отца Алиева к сыну, от отца Асада к сыну. Сомоса в Никарагуа тоже это дело продвигал. Но в любом случае если мы вспомним более типичные случаи, мы увидим, что все-таки долго такого рода режимы после их создателей не живут. Это и Салазар и Франко, режимы в Парагвае и так далее. Тем более, все-таки России — это не страна не арабского мира, это вполне европейская держава. Поэтому, мне кажется, что, конечно, это режим, который ограничен земной жизнью Путина и всё.

Я.Широков Долго после — нет, но долго — при — это тянется несколько десятков лет. Несколько отведено России это время? 20, 30?..

В.Иноземцев Я думаю, что достаточно долго это может продолжаться. Я еще после протестов 11-го года, когда на Западе было много активных дискуссий на эту тему, и все пытались выстраивать те или иные прогнозы, я говорил о переменах в России и относил их к началу 30-х годов. И, собственно говоря, я остаюсь при том же мнении.

Я.Широков Но при этом Франко вырастил себе преемника.

В.Иноземцев Да, но, собственно, он продержался недолго.

Я.Широков Он продержался… Но я имею в виду короля самого Испании.

В.Иноземцев Нет, я имел в виду премьер-министра, который наследовал Франко. Король не был преемником. Король был представителем какой-то высшей власти. После этого он не правил, он только осуществил транзит к круглому столу и, соответственно, к новому компромиссу. Нет, я бы так не сказал. Это совершенно другая ситуация.

И.Землер А у нас сейчас могут вырастить такого короля?

В.Иноземцев Короля в Испании не нужно было растить. Он был. Его нужно было пригласить обратно в страну. Я не думаю, что возрождение России монархических традиций сейчас возможно, честно говоря.

Я.Широков Но при этом и Франко и Салазар показали, что трансформация возможна мирным путем без особых кровопролитий.

В.Иноземцев А я никогда не говорил, что в России будут новые кровопролития. Россия — страна, которая, на мой взгляд, весьма цивилизованная для того, чтобы не допускать никаких кровопролитных ситуаций. Даже те эксцессы, которые мы пережили в 91-м и 93-м году, они, скорей всего, не являются правилом. Это был период, когда страна все-таки прожила перед этим много лет при коммунистическом режиме, который по большому счету насилие и революцию достаточно героизировал.

Сейчас эта традиция в значительной мере ушла в прошлое, с одной стороны. С другой стороны, все-таки 30 лет достаточно благополучной, цивилизованной вполне жизни, они, на мой взгляд, довольно сильно снизили готовность людей к насилию. Поэтому я совершенно не предполагаю, что в России наступит гражданская война или революция.

И.Землер Владислав Иноземцев у нас в эфире. Мы через пять минут встретимся и продолжим наш разговор.

НОВОСТИ

И.Землер Экономист Владислав Иноземцев. Яков Широков и Инесса Землер в студии «Эха Москвы». Продолжаем наш разговор.

В.Иноземцев «Северный поток-2», он что, показывает, насколько по отношению к России делится Европа?

И.Землер Буквально в субботу Ангела Меркель на конференции в Мюнхене сказала почти дословно следующую фразу: «Мы поддержим санкции в отношении России. Но российский газ — это российский газ»

В.Иноземцев: Поворот от более-менее нормального демократического общества, он начался после Горбачева

В.Иноземцев В общем, да. Я как раз вчера весь день провел в Берлине и хочу заметить, что такое настроение существует и доминирует. Более того, я бы даже сказал, что первая часть фразы Меркель, она не вызывает дикого восторга.

И.Землер То есть и санкции не поддерживают.

В.Иноземцев Ну да, скажем так, чисто формально. Причем в разных даже политических силах за исключением некоторых, кто очень негативно относится к России. Но в целом я могу заметить, что стремление к сохранению ситуации, оно не слишком высоко на сегодняшний день просто потому, что… я понимаю, что в Великобритании и США это более политизированные темы — но в большей части континентальной Европы люди уже давно перестали понимать, для чего, так сказать, сохраняются эти санкции. Проблемы Украины и сама тематика украинская достаточно серьезно уже не только что на периферии находится, но она, в общем, заставляет людей сильно от нее уставать.

Опять-таки «Северный поток-2» — основная проблема связана с тем, что этот проект опасен геополитически. Это заключается в том, что в этом случае Россия перестает окончательно зависеть от Украины как транзитера и тем самым может начать там более агрессивную политику и так далее.

Я.Широков Вы имеете в виду, вплоть до военных действий?

В.Иноземцев Нет, об этом никто не говорит. Но в любом случае, по крайней мере , какой-то из сдерживающих моментов будет оставлен в прошлом. И, конечно, Украина в этот момент будет больше зависеть от европейских поставок газа и так далее.

Но, на мой взгляд, Киев очень мало делал последние годы для того, чтобы стать полностью независимым от России. Он не занимался собственно добычей. Он практически не доказывал свою нужность Европе ничем кроме как каким-то щитом от российской агрессии. В это в Европе никто не верит.

И.Землер Сейчас этот газопровод — это экономический вопрос или политический?

В.Иноземцев Он политический вопрос для России, безусловно, потому что экономики и так сейчас вполне нормальные условия существуют для прокачки газа через Украину. И реально Киев совершенно не собирался и не собирается перекрывать поставки. Он от них зависит больше, чем Россия. На сегодняшний день это большой источник дохода для украинской казны. Поэтому это, конечно, политический вопрос, но представляется он как экономический — именно этой ветки.

Что касается самой закупки газа у России — это, в том числе, экономический вопрос, потому что все экономические лидеры — и в Германии, и в Австрии, и в Италии — прямо и откровенно говорят, что «он более дешев, чем любые альтернативные поставки, и почему мы должны переходить на поставки с Ближнего Востока просто потому, что русские с украинцами не могут что-то поделить». И в этом отношении, я думаю, они достаточно правы.

И.Землер Дешевизна — это единственное достоинство российского газа или главное?

В.Иноземцев А что еще может быть достоинством газа?

И.Землер Мало ли. Может, какая-нибудь химическая формула специфическая, я не знаю.

В.Иноземцев Это унифицированный продукт. Если с нефтью можно говорить о том, что существуют разные сорта, разные плотности и так далее, то какого-то серьезного отличия российского газа от американского я никогда не слышал, чтобы кто-то об этом говорил.

Я.Широков Но Америка, вообще, показывает какое-то желание вытеснить Россию с рынков? Отсюда незаметно.

В.Иноземцев Вы, понимаете, одно дело показать желание, а другое дело — иметь возможности. Дело в том, что Америка на сегодняшний день, безусловно, обогнала Россию и по производству газа и по производству нефти. Это очень большая революционная перемена в энергетическом балансе глобальном. Но при всем этом Америка остается импортером, потому что потребление энергетическое в Америке превышает производство.

Америка, конечно, может начать экспорт сжиженного газа в Европу. Но при этом есть страны, которые могут сделать это еще дешевле. Это тот же Катар, который остается крупнейшим экспортером сжиженного природного газа. Это Австралия и Индонезия, которые запускают огромные месторождения, уже запустили и будут запускать. Поэтому этот рынок развивается.

Я думаю, что Америка не скоро станет экспортером энергетических ресурсов. Он, безусловно, хочет иметь свое присутствие на европейских рынках, но вряд ли он она сможет поставлять объемы сопоставимые или превышающие российские поставки.

И.Землер Вот как раз хотела спросить: а самой Америке это нужно, притом, что у нее самой наблюдается иногда нехватка этих ресурсов?

В.Иноземцев Понимаете, мы рассуждаем в очень странных категориях: нужно ли это Америке. Не существует такого понятия. В Америке нет «Газпрома». Интересно ли это американским компаниям по сжиженному газу? Да, интересно. Потому что им, безусловно, хочется иметь присутствие на мировых рынках. Это рынки очень разные по ценам. Средний рынок газа в Японии приблизительно в три раза дорожи американских цен. И это будет постоянно происходить. Разница на разных рынках будет существовать. Это зависит от кучи обстоятельств: от себестоимости добычи, от себестоимости транспортировки, каким образом пройдут тендеры на мировом шиппинге. Поэтому очень много вопросов. И в данном случае Америке интересно, чтобы Европа не отказывалась, в принципе, от возможных покупок ее газа, заявляя, что «у нас есть один партнер навсегда» и так далее. Вот это для них интересно, а детали — это, конечно, вопрос чисто коммерческий.

Я.Широков Можно ли сказать, что в Европе сейчас формируется лояльный России лагерь, скажем, ось: Берлин — Вена — Рим?

В.Иноземцев Нет, нет. Еще раз: это опять какие-то очень серьезные обобщения. Отдельный с Россией лагерь в Европе сформировался последний раз в 2003 году, где объединились Берлин, Москва, Париж в противостоянии американской агрессии в Ираке. Вот тогда мы, действительно, видели серьезное внешнеполитическое взаимопонимание, когда лидеры дипломатии трех крупнейших европейских стран единым фронтом выступали в ООН в поддержку существовавшего миропорядка. И тогда, соответственно, Путин выступал в бундестаге, говорил о том, что Европа — наш крупнейший партнер, что мы у них учимся и так далее. Вот это был период взаимопонимания.

В.Иноземцев: Америка на сегодняшний день, безусловно, обогнала Россию и по производству газа и по производству нефти

Сейчас речь идет исключительно о том, что несколько европейский стран, действительно, имеют экономическую заинтересованность в более тесном сотрудничестве с Россией, чем другие страны. Они непосредственно не затронуты теми проблемами, которые Россия вызывала своей внешнеполитической деятельностью. И здесь, безусловно, мы имеем такую ситуативную схожесть экономических интересов, но не более того.

И.Землер Это какой-то, получается, Мальчиш-Плохиш, который, тем не менее, многим в чем-то нужен.

В.Иноземцев Ну, конечно, нужен. Естественно, он нужен. Слушайте, вспомните советские времена. Это вообще был не Мальчиш-Плохиш. Это был человек, который на вас нацеливает ядерные ракеты, на ту же самую Германию, но при этом Германия поставляет Советскому Союзу трубы большого диаметра для нефтепроводов в Европу.

И.Землер И сапоги женские.

В.Иноземцев То есть тогда было помимо ядерного противостояния, была война в Афганистане, много других конфликтных проблем. Несмотря на это, экономическое содействие шло по тем временам достаточно активно, учитывая то, что Советский Союз был в целом экономики гораздо более закрытая страна, чем Россия. Поэтому я думаю, что сейчас мы имеем гораздо более невинную ситуацию, чем 40 лет назад.

И.Землер Не такой уж и Плохиш.

В.Иноземцев Да. Не такой уж Плохиш, безусловно.

И.Землер Владислав Иноземцев на связи со студией «Эхо Москвы». Яков Широков и Инесса Землер здесь. Владислав, такая новость пришла, к которой я не знаю до сих пор, как относиться. В России появилась вторая женщина миллиардер.

Я.Широков Это, кстати, вполне приличный предприниматель, я имею в виду по части того, как она это заработала.

И.Землер Не в этом даже дело, а вопрос в том, насколько уместны эти гендерные разделения в вопросе о миллиардерах?

В.Иноземцев Мне сложно сказать. Я недавно, осенью читал один из номеров американского журнала Forbes о женщинах в бизнесе. И, честно говоря, тогда меня поразил этот журнал, потому что он был посвящен не столько состояниям финансовым, сколько позициям в глобальной бизнес-ерархии. И меня поразила одна цифра. Я могу ошибаться, но порядок был приблизительно такой, что в среднем на позициях CIO, то есть как бы первого лица в компании, управляющего и главного лица по финансам и реновациям в американских корпорациях (больше миллиарда долларов) было приблизительно 23% женщин. Единственная отрасль, которая выбивалась в этом отношении приблизительно к 40% была, как вы думаете, какая?

И.Землер Даже не знаю.

Я.Широков Добывать…

В.Иноземцев Производство вооружений и аэрокосмической отрасли.

И.Землер Да вы что!

В.Иноземцев Да. То есть часто в Америке женщины стоят во главе… и многих других военно-промышленных компаний. И это определилось в последние несколько лет. И, собственно говоря, это показывает только то, что некие стереотипы разваливаются, и женщины очень успешно выступают в качестве руководителей крупнейших и очень крупных бизнесов.

Вопрос заключается в том, что, я думаю, что мы, конечно, сильно отстаем в этом отношении и именно не с точки зрения присутствия женщин в списке Forbes как людей с большими состояниями, но, в первую очередь, в связи с тем, что они гораздо менее сегодня заметны в элите российского бизнеса.

И.Землер Вы знаете, сравнительно недавно… у нас вот когда входишь в общественный интернет по паролю, стал высвечиваться такой тест: «Для того, чтобы войти, докажите, что вы не робот, найдите на этой картинке вице-президентов крупных компаний». И там какие-то лица: мальчики, девочки. Выяснилось, что этот тест на толерантность определенную гендерную. Если человек набирает только мальчиков в должности вице-президентов, то ему говорят: «Фу, какой-то ты нехороший человек», а девочек — «Вы молодец, вы толерантный человек».

В.Иноземцев Это очень странный тест, потому что все-таки идея доказательства, что вы не робот, она касается не столько логики, сколько определенного понятия знания.

И.Землер А тут такая проверка на широту мышления.

В.Иноземцев Выглядит она очень странно, да.

Я.Широков А вот интересно, в России, если женщина ведет свой бизнес, давление на ее бизнес, чем, скажем, давление на мужской бизнес опять же в контексте административных, уголовных дел?

В.Иноземцев Ой, вы знаете, я, честно говоря, никогда не слышал об этом. Очень много идет разговоров и очень много есть свидетельств того, что женщине гораздо сложнее сделать карьеру в бизнес-структурах. Но о том, как строятся отношения с силовыми органами… я, честно говоря, никогда не слышал каких-то серьезных обвинений такого рода.

И.Землер С другой стороны, если женщина нарушает закон, она отвечает точно так же, как и мужчина. Возьмем знаменитое дело «Властелины».

В.Иноземцев Да, абсолютно. Я говорю, что в данном случае никакой дискриминации по гендерному признаку в отношении бизнеса и правовых органов я никогда не слышал.

Я.Широков Государственная дума сегодня поддержала законопроект об уголовном наказании для лидеров организованный преступных группировок. Я до сих пор не могу понять, зачем отдельный документ, зачем отдельное преследование для лидеров ОПГ.

В.Иноземцев Я как бы не следил за этой темой, но грузинский опыт показывает, что это очень хороший подход. Потому что проблема заключается в том конкретно на постсоветском пространстве, что существует большое количество людей, которые, в принципе, руководят разного рода преступными сообществами и не скрывают этого обстоятельства, но непосредственно не могут быть обвинены в прямой причастности к каким-нибудь преступлениям. Это большая проблема.

И если мы вспомним ситуацию в Грузию, когда при Саакашвили был принят похожий закон, объявивший вне закона так называемых воров в законе и лидеров преступных группировок и который, в принципе, был направлен несколько шире — на такую декриминализация сознания и отход от уголовной символики, там исполнения блатных песен в ресторанах и так далее, — в данном случае это был очень хороший эффект для состояния грузинской правоохранительной системы. И в итоге, по-моему, десятки людей с такого рода криминальным прошлым очень быстро перебрались из Грузии в России и в европейские страны.

И.Землер Теперь здесь это поможет?

В.Иноземцев Возможно. Зависит от правоприменения. В Грузии мы видели случаи, когда закрывали рестораны, владельцы которых допускали исполнение блатных песен. Я думаю, что всё зависит от того, насколько жестко, действительно, будет применено. Я абсолютно убежден, что наши правоохранительные органы прекрасно знают людей, которые находятся в России в этом статусе. И было много сообщений о том, что отсутствие какого-то конкретного закона против них мешало привлекать к уголовной ответственности. Хотя, возможно, были другие факторы, которые мешали. И какие-то связи в верхах. Всё будет зависеть от того, насколько будет решимость применять этот закон на деле.

Я.Широков А вы верите, что наши правоохранительные органы будут строго применять этот закон? Или как всегда, строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения?

В.Иноземцев Я абсолютно убежден, что будет применен в некотором количестве случаев как минимум, в тех, когда, действительно, у правоохранительных органах есть желание и давнее намерение привлечь кого-то к ответственности из этих кругов, но нет возможности. Я думаю, что, безусловно, мы увидим всплеск такого рода дел. Но вполне может быть, что достаточно быстро угаснет.

И.Землер Как показывает недавняя история, достаточно иметь желание прищучить какого-нибудь преступники и авторитета, и можно его хоть за неуплату налогов посадить.

В.Иноземцев Ну, да, возможно. Но опять-таки, мой прогноз заключается в том, что мы увидим, что как только закон будет принят, что, с одной стороны, безусловно, всплеск его применения — как минимум насколько знаковых кейсов, — возможно, результатом этого будет то, что многие люди попытаются уехать, что будет, безусловно, неплохо. Но в перспективе как основной средство борьбы с преступным миром я бы это точно не воспринимал.

И.Землер Если уж мы заговорили о не совсем законных делах. Бороться с фейками задумала наша дума, причем опять же путем принятия закона, да еще и, возможно, ответственности владельцев СМИ за распространения того, что они называют фейками. Вот к этой ситуации как относиться?

В.Иноземцев К этой ситуации относиться сложно. Потому что, мне кажется, что самое понятие фейк — это мало определимое понятие.

И.Землер Я сталкиваюсь с тем, что рассказываешь анекдот, а тебе говорят: это фейк.

В.Иноземцев Ну да. Одно дело как бы есть более-менее воспринимаемое понятие…, а что касается фейка, любое деяние может быть наказуемо только в том случае, если вы сможете доказать осознанность и определенный умысел в нем.

И.Землер Злой.

В.Иноземцев Если бороться с фейками, то, я думаю, что половина диссертаций наших уважаемых думцев — это сплошной фейк просто потому, что они изобилуют непроверенной и несостоятельной информацией, и даже не касаясь плагиата можно их обвинить в том, что они в чем-то извратили ту или иную трактовку социологии или чего-нибудь еще.

В.Иноземцев: Если бороться с фейками, то, я думаю, что половина диссертаций наших думцев — это сплошной фейк

И.Землер Многие эксперты утверждают…

В.Иноземцев Та де самая расплодившаяся наша вся эта научно-журналистская литература, разного рода журналы, интернет-сайта… они просто изобилуют огромным количеством недостоверной информации. И что имеется в виду? Если это недостоверная информация, переданная по каналам СМИ, то чем она отличается от недостоверной информации, помещенной в интернет, которую могут использовать люди, пытающиеся разобраться в той или иной проблеме.

И.Землер Наличием лицензии. То есть у СМИ, как правило, есть лицензия на вещание, на распространение, а у Фейсбука нет такой лицензии.

В.Иноземцев Мне кажется, что те же самые фейки, которые будут распространяться из Фейсбука или Инстаграма и YouTube, они будут восприниматься гораздо шире, чем фейки, размещенные в какой-нибудь областной газете. Поэтому, мне кажется, это бессмысленным, честно говоря. Еще раз повторю: главное в данном случае — это определенный умысел. Если вы умышленно распространяете недостоверную информацию — это, наверное, может быть, элементом, который должен вызывать какую-то реакцию правоохранительных органов. Если вы распространяете ее среди своих друзей в какой-то группе ВКонтакте — ну, О’кей, вы ошиблись, вы что-то сказали не так.

Но еще раз повторю: во-первых, вопрос умысла, во-вторых, вопрос о том, что конкретно считать этим фейком. Вот, допустим, выступает господин Рогозин, говорит: «Мы в 30-м году полетим на Луну». Это фейк.

И.Землер в 30-м году узнаем.

В.Иноземцев: В 30м году узнаем. Но он говорил, что в 15-м году создадим то-то, в 16-м году сделаем то-то…

И.Землер А тот знаменитый проект программы партии «Единая России», который так и не был принят в 2002 году, но обошел…

В.Иноземцев Вот это, я бы сказал, в какой-то мере попадает в этот закон и, может быть, справедливо. Потому что этот проект не стал официальным документом. Он был… В действительности он порочит имидж партии. Уж каким он является, другой вопрос, но, так или иначе, это не тот момент, который может приветствовать. И все равно какие-то принципы должны соблюдаться.

Но ведь те же самые невыполненные обещания. Интернет имеет очень большую глубину запоминания такого рода вещей. Откроем какие-нибудь обещания Путина в 2003 году запустить конвертируемый рубль. Ну, извините, вот конкретный пример того, что президент занимался созданием фейковых новостей и обещаниями. И такого можно много найти везде практически. Это, собственно, что?

И.Землер Будем думать над тем, что это — что фейк, что не фейк. Владислав Иноземцев, экономист был гостем нашей программы «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Яков Широков и Инесса Землер. Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире