'Вопросы к интервью

15 февраля 2019 года

В эфире радиостанции «Эхо Москвы» — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде (По Скайпу)

Эфир ведут Ирина Баблоян, Максим Курников.

И.Баблоян 15 часов и практически 6 минут в столице. Это программа «Персонально ваш». Максим Курников и Ирина Баблоян в студии. У нас по Скайпу — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Здравствуйте, Максим, слышите вы нас?

М.Миронов Да, я вас слышу.

И.Баблоян Начнем мы, наверное, с новостей. Основателя крупнейшего инвестфонда Baring Vostok американца Майкла Калви подозревают в хищении двух с половиной миллиардов рублей.

М.Курников Его уже задержали.

И.Баблоян Его и еще несколько человек задержали. Какая-то неожиданно всплыла такая история или, может быть, даже ожидаемая. Знаете ли вы, вообще, эту компанию? Насколько это важно такое задержание для России, и чем это может закончиться?

М.Миронов Я считаю, что это очень важная новость. Большинство людей, скорей всего, первый раз слышит, что такое Baring Vostok. Но вообще, я с огромным уважением отношусь к этой компании. Это очень старая компания. Она еще в 90-х начинала активно заниматься инвестициями.

Я помню, что когда я принял решение после окончания учебы в Чикаго возвращаться в Россию, то у меня было довольно много хороших предложений с разных компаний. В том числе, я общался с одним очень высокопоставленными чиновником по поводу работы в правительстве. У меня было много предложений от компаний с госучастием. Я очень щепетильно относился, у меня были очень высокие этические нормы, стандарты, где работать — где не работать. К сожалению, Baring Vostok ко мне с предложениями о работе не обращалась, но это одна из компаний, в которой я бы с удовольствием работал.

Потому что это как раз такая, очень правильная компания, с точки зрения организации. И в российском НРЗБ это, наверное, одна из ведущих если не ведущая компания. И они не просто зарабатывали деньги, они зарабатывали их во многом на инвестициях в российские технологические компании — «Яндекс», «1С», «Ozon», «Авито». То есть это не какая-нибудь «Роснано», которая была создана для распила бабла и этим успешно занимается без какого-то выхлопа. Вот инвестиции, куда вкладывала деньги Baring Vostok — это как раз известные компании…

М.Курников Там банк «Тинькофф» среди них тоже.

М.Миронов Да. Вот «1С». Я тоже знаю неплохо компанию «1С». 20 лет назад ее возглавлял франчизи НРЗБ. И потом видел другие решения. У «1С» было и сейчас есть очень крутое решение по бухгалтерским программам. Это мировой уровень. То есть компания НЦФТ — это тоже новосибирская компания.

М.Миронов: Baring Vostok зарабатывали во многом на инвестициях в российские технологические компании

Просто тоже, когда я еще жил в Новосибирске 20 лет назад, было две компании: ЦФТ, «Новософт». ЦФТ работала на отечественный рынок. «Новософт» работал на западный рынок. Когда в 2002 году начались проблемы с заказами, когда снизилась IT-индустрия, но «Новософт» распался, а ЦФТ развивалась, развивалась, была такая «Золотая корона», платежная система. И очень быстро она стала ведущей IT-компаний для финансового сектора. И туда вкладывал деньги Baring Vostok. То есть «Тинькофф» — это еще один пример.

Я тоже считаю, что это одна из ведущих мировых компаний с точки зрения и финансового и IT-бизнеса. Вообще, я много с банками разными работал. То есть я во многих странах жил. Я считаю, что у Тинькова одно из самых современных и лучших решений. Правда, я, должен сделать дисклеймер, потому что я должен сказать, что я являюсь акционером компании «Тинькофф». Но я тоже не стал акционером неспроста. Просто я знаю людей из руководства, и всё это реально люди, которые знают, что они делают. Они это делают правильно, они это делают эффективно. И не просто следуют за какими-то стандартами — они их создают, и можно сказать, они создают стандарты на мировом уровне.

М.Курников Прежде чем мы перейдем к тому, что произошло, задам вам вопрос, перефразировав старое вульгарное выражение: «Если ты такой умный, почему ты такой бедный?» Если они такие умные, если они так хорошо просчитывают, если они такие молодцы и такие честные, почему они до сих пор работали на российском рынке?

М.Миронов Смотрите, здесь такой вопрос, он, знаете, не совсем корректный.

М.Курников Я предупредил, да, что я буду вульгарное выражение переделывать.

М.Миронов Вот я, когда уезжал работать в Россию после окончания Чикаго, у меня с таким же вопросом… то есть у меня там мой научный руководитель нобелевский лауреат Гэри Беккер, он несколько раз приглашал на беседу в офис: «Чего ты в эту Россию едешь? Ты там можешь быть профессором в лучшем университете мировом. У тебя сильная диссертация, — у меня, действительно, диссертация была опубликована в лучшем мире финансовом научном журнале. — И зачем ты, в принципе, едешь в Россию? Ты хочешь помогать России? Тебе лучше быть профессором в хорошем американском вузе. Зачем?» Ну, хотелось мне ехать в Россию, жить, работать в Россию.

Эти люди работают с 90-х. У них активы, у них инвестиции. У них жизнь уже построена. Как вот так сказать, что типа… почему они до сих пор в России? Это же очень тяжело — взять, всё продать и уехать.

Просто проблема в том, что это, действительно, становится системной проблемой, что Уголовный кодекс используется в России для решения бизнес-конфликтов. Потому что дело заказать очень дешево стоит относительно сумм на кону. Это стоит там несколько десятков тысяч долларов занести — и против тебя возбудят дело.

И, к сожалению, я думаю, что это именно такой случай, когда был конфликт вокруг какого-то актива. Ругались, ругались… занесли кому надо — и возбудили дело. Если даже есть конфликт, он должен решаться, безусловно, в гражданских судах. И это не должно быть, чтобы сразу арестовывать не просто руководителя — там же 6 человек, всё руководство компании, там всех партнеров… Это устрашение. И это популярно.

То есть это не то что из новостей… У меня друг так сбежал, в общем, из России. Тоже занимался бизнесом. Потом у него был конфликт с «Мироторгом» и с НРЗБ. Они подрядили вначале политика, такой был Иван Стариков, в Новосибирске был, бывший вице-мэр. Давили, давили… Вот он выиграл все арбитражные суды. Не получилось. Говорят: «Ну, не хочешь — вот тебе уголовное дело». Причем говорили прямо: «Отдавай землю или будет уголовное дело». Землю не отдал, теперь сбежал и, в общем, находиться, можно сказать, в бегах из России. Потому что это норма.

И.Баблоян Максим, на насколько это, вообще, большая потеря для российской экономики будет?

М.Курников То есть о каких суммах идет речь? Насколько они влиятельны, насколько, вообще, заметит рынок или не заметит?

М.Миронов Я считаю, что это очень большая потеря, потому что есть два очень успешных фонда, которые зарабатывали на российских рынках. Один — Hermitage Capital, который Билл браудер. Он тоже приехал в Россию, потому что был окрылен, у него там предки из России. Вот они приехал зарабатывать деньги, сделал очень много полезного для рынка. Он бился с воровством в «Сбербанке» и так далее. Он на этом деньги зарабатывал. Покупал акции всяких «Сбербанков», «Газпромов». И потом в прессе трубил, что они воруют деньги. Они стеснялись. Знаете, как этот «голубой воришка» стали стесняться, воровать меньше. Капитализация его росла. Но от этого выиграла российская экономика.

Но когда он стал сильно громко кричать, что воруют в «Газпроме» — все понимают, кто владеет де-факто «Газпромом» — против него дело и так далее. Ну, теперь у нас нет активистов, которые покупают акции компании и кричат, что ВТБ, «Газпром» и так далее воруют. Кому от этого лучше, понимаете?

Вот я не зря перечислил список компаний. Это передовые компании IT и финансового сектора, то есть люди развивали реальный сектор, единственный сектор, где мы конкурентные в мире. Если не считать нефть, это единственный сектор, где мы конкурентные в мире — это IT. И они еще на этом зарабатывали. И мы их выгоняем из страны. Теперь вот какой разумный человек пойдет?.. Он пойдет распиливать, потому что он распилил — перевел на оффшоры. «Роснано» сделала проект. Все менеджеры богатые. Толку никакого. Каждый раз можно взять чемодан и уехать.

М.Курников Это все-таки инвестор. Это не сами производители этой самой IT-продукции, давайте так это назовем. Он только инвестор. Сам— то эти IT-компании не пострадают в результате этой акции?

М.Миронов Это такой очень близорукий и неправильный взгляд на вещи, совсем неправильный. Откуда вообще, вы узнаете, что есть такая компания Facebook? В Америке таких компаний как Facebook создаются просто сотни. Должен прийти какой-нибудь квалифицированный инвестор, из тысяч талантливых мальчиков выбрать 19-летнего Цукерберга, дать ему под честное слово деньги, чтобы он что-то делал. Когда он все эти деньги потратил без всякой прибыли, дать ему еще денег — и, в конце концов, появляется Facebook , который зарабатывает деньги.

Задача инвестора — это как раз найти качественный людей, рискнуть своими деньгами, чтобы потом появились такие компании. Иначе не бывает, потому что иначе получается «Роснано», которому отгружают вагоны денег, которые вкладывают, не знаю, на каких условиях. Все менеджеры становятся богатыми. «Роснано» — убыточная компания, все теряет…

И.Баблоян Продукты умирают.

М.Миронов: Какие санкции, это еще неизвестно. Но это неприятно для России и, наверное, это в ногу России выстрел

М.Миронов Вот смысл инвесторов как раз — находить талантливые «Яндексы», «1С», Тинькова. Тиньков же был в очень тяжелом положении финансовом в 8-м году после кризиса. И люди должны поверить в гений этой компании, дать денег, чтобы помочь ей выжить и начать зарабатывать. Это всё финансовые рынки, понимаете?

М.Курников Долгосрочный эффект этого события какой? Вот если говорить о том, что будет через год, через два — будет ли эффект такой же как Hermitage Capital и так далее — информационный и по выводам?

М.Миронов Умные деньги, скорей всего, будут уходить. Потому что как ты не любишь Россию… Вот я уже упомянул своего друга — он очень любил Россию, все деньги вкладывал в Россию, у него не было никаких активов, но когда у тебя там уголовка и когда у тебя перспектива посидеть несколько лет в российской тюрьме, то ты тут же забываешь о любви к России — ты стараешься уехать.

Поэтому любой человек, у которого есть опции зарабатывать еще, скорей всего, он уедет. Потому что можно брать на себя риски потерять деньги — это нормальные риски, можно брать даже какие-то риски захвата — это тоже, в конце концов, деньги, но вот риски для личной свободы — потому что это сейчас связано с пытками, это связано с тем, что тебя заставляют с тем, что тебя заставляют документы подписывать под пытками отказаться, — вот такие риски большинство людей брать на себя не готовы. Этот как риски, которые для подавляющего большинства являются просто запретительными рисками.

И.Баблоян Давайте про санкции. Вчерашние санкции, которые США против России выдвинули — Силуанов сказал, что это выстрел в ногу. И все обсуждают, в чью ногу это выстрел: в свою или в российскую ногу? Насколько они серьезные эти события?

М.Курников Насколько обоюдоострые, что называется?

М.Миронов Какие санкции, это еще неизвестно. Это просто догадки, поэтому мне тяжело сказать, какие будут санкции, что, как. Но, конечно, это неприятно для России и, наверное, это в ногу России выстрел, потому что на Америку это не сильно влияет. Мы очень долго хорохоримся, очень долго говорили, что «мы на каждую санкцию сделаем вам хуже», но теперь перестали, потому что это очевидно смешно. Все эти продуктовые эмбарго и прочее — как Воронеж бомбим в очередной раз. То есть это прошло не то что даже незамеченным, это все так ухмыльнулись: «Ну давайте беситесь».

М.Курников Ну, не все. Какие-то соседние европейские страны испытывали какое-то время с сельским хозяйством проблемы, потому что им пришлось перенаправлять потоки своей сельхозпродукции.

М.Миронов Понимаете, это очень небольшие проблемы и очень временные. И ресурса дальнейших таких шагов у нас нету. Мы сразу выпалили все наши секретное оружие и всё, и выяснилось, что на самом деле мы больше хорохорились. У нас нет никаких опций реально заместить. В конце концов, нам пришлось народ кормить просто не отечественным молочком и сыром, а пальмовым маслом и тем, что вообще есть невозможно. То есть выяснилось, что это блеф и на этом заработали там… Ткачевы, которые владеют агрохолдингом… НРЗБ мог бы продать в полтора раза дороже. Вот весь эффект.

М.Курников Я с удовольствием хочу перейти к Венесуэле, потому что мы как раз прошлый раз…

И.Баблоян Я напомню, что в гостях у нас — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде. Переходим к Венесуэле.

М.Курников И мы с ним как раз обсуждали в одном из эфиров, специально звонили ему. Сейчас поставим вопрос ребром: Мадуро-то удержался. Посмотрите, сколько уже. И ситуация вроде бы как-то стабилизируется.

М.Миронов А ребром — в чем вопрос?

М.Курников Удержался. Вы-то думали, что со дня на день…дни его сочтены, а он держится и держится.

М.Миронов Никто так не думал. Я не знаю, никто так не думал ни в оппозиции, ни страны именно. Все понимают, что долгая история. По этому поводу я даже колонку написал, сколько это, по моему мнению, будет продолжаться.

И.Баблоян А сколько, вы считаете, будет продолжаться?

М.Миронов То, что я в этой колонке написал — она на сайте у вас тоже висит — что основная история происходит вокруг гуманитарной помощи, потому что Мадуро довел страну до коллапса… Мне просто очень тяжело это объяснить словами, но у меня довольно много венесуэльцев есть, с которыми я общаюсь. Это реально просто страна… это гуманитарная катастрофа. Реально в больницах не не то что каких-то сложных лекарств…

И.Баблоян Бинтов.

М.Миронов Вообще нет. Бинтов нет. Там электричество отрубается. Я видео видел. Там Мадуро делал пресс-конференцию — у него свет во время пресс-конференции вырубился. Вчера в Каракасе двери метро из-за электричества просто отрубились. Там элементарно нет еды, то есть люди реально голодают.

И Мадуро всеми силами сейчас не дает везти в страну гуманитарную помощь, потому что последнее на чем держится его власть — это на распределении этих скудный пайков. Потому что люди за нег до сих пор держатся, потому что он дает хоть какие-то продукты хотя бы в скудном режиме. То есть, если появится альтернативный источник, если Гуайдо сможет наладить поставку из-за рубежа еды — зачем тогда людям держаться за этот скудный паек?

Я как раз написал в этой колонке, что если Гуайдо сможет в ближайшее время это наладить, то это вопрос нескольких недель, если не сможет, то это — нескольких месяцев. Потому что процесс необратимый, потому что уже введены такие санкции против Мадуро, что ему просто обрубили нефтяную выручку фактически. Он основную выручку получал с ненавистных США. США говорят: «Мы нефть покупать не будем». И он остался без денег. И золото тоже уже не хотят у него покупать, потому что никто не хочет попасть под санкции американские.

У него есть еще, может быть, какой-то жирок на несколько месяцев. Но той же армии, которая за него держится, нужно платить. И это вопрос нескольких месяцев. То есть если Гуайдо сможет быстро решить проблему распределения гуманитарной помощи, то это вопрос нескольких недель, а так — нескольких месяцев.

М.Курников Тут несколько вопросов на сайте есть, которые касаются конкретной ситуации в Венесуэле. Спрашивают вас: «Почему в какую-нибудь из больших протестных акций Гуайдо не организует какой-нибудь подход к границе с толпой и не попробует эту гуманитарную помощью, может быть, переведя на свою сторону каких-нибудь пограничников, уговорив их, пронести?»

М.Миронов Здесь такая история, что, во-первых, люди, которые пытаются, условно, делать революцию в Венесуэле, на мой взгляд, они очень ответственно подходят к делу. Они действуют очень осторожно, реально заботятся о людях и понимают, что сейчас самое главное — это жизни людей.

Вы понимаете, что граница охраняется военными. И, более того, Мадуро туда стянул войска. Там стоят бронетранспортеры, там стоят — перегорожены — войска. Там проходят митинги во всех приграничных городах. Более того, люди даже переходят границу. Там Кукута, город в Колумбии. Приходят, берут гуманитарную помощь, им раздают, они идут обратно в Венесуэлу.

Вот вчера в штате Амазонас, там коренные жители — индейцы по-простому — на своих лодках начали возить. Они сразу сказали: «Нам нужна еда. Мы тут были еще до Мадуро. НРЗБ». Они просто на лодках из Бразилии везут гуманитарную помощь. Армия стесняется стрелять в коренное население, потому что формально они жили еще до Мадуро, в общем, и если им нужна, почему они на своих лодках не могут поехать по рекам и привези себе еды? Поэтому лодки не топят.

М.Миронов: Гуайдо не хочет гражданской войны. Вообще, Национальная ассамблея, они очень аккуратно относятся к людям

Поэтому это идет, но это идет аккуратно и медленно. Гуайдо уже там НРЗБ 100 тысяч волонтеров для распределения. Он призывает людей идти к границам, митинговать. Люди так делают. Но это все идет очень мирно. И если посмотрите, идут месяц уже протесты. Вообще, небольшое очень количество арестованных — тысяча. Это, знаете. меньше, чем у нас на одной акции какой-нибудь. Навальный проводит акцию — там 1,5 тысячи сразу…

М.Курников Еще один вопрос от того же слушателя, Валико его зовут: «Почему Гуайдо не формирует хотя бы одно действующее подразделение, подчиняющееся ему (парламенту)? Например, для охраны той части госграницы, где идет помощь, наличные деньги и так далее?»

М.Миронов Это же вопрос не денег. Вопрос такой, что Гуайдо не хочет гражданской войны, понимаете? Вообще, Национальная ассамблея, они очень аккуратно относятся к людям. Что значит, сформировать свою, даже небольшую армию? Это значит, пустить ее на государственную армию, которая охраняет границы. Это же просто армия, чтобы ходила, оружием бряцала. Это значит, что нужно применять оружие. Вот Гуайдо он много раз говорил: «Мы не допустим гражданской войны. Это будет мирное гражданское сопротивление».

Вот он назначил своих управляющих компаниям. Он старается делать максимально легитимно. У него есть полномочия. Сейчас там идут споры по Конституции. Но это лидер парламента, за ним стоят депутаты, за ним стоят общественные организации, за ним стоит очень много людей. Он очень бережно относится к этим людям. Он говорит, что «мы не можем каждый день митинговать, я понимаю, что большинство население думает, как сейчас еду достать элементарно, поэтому давайте раз или два в неделю митинговать, а в остальное время, люди, занимайтесь своими проблемами, добывайте еду, решайте, выживайте».

Я считаю, что это очень разумный подход, потому что еще одна война, они никому не поможет.

М.Курников Максим. А понятно ли вам, почему в Европе не сформировалась единая позиция по Венесуэле? Почему ряд стран явно устраняется от того, чтобы поддержать Гуайдо, несмотря на то, что большая часть соседей это сделали?

М.Миронов Какую страну вы имеете в виду?

М.Курников Италия, например.

М.Миронов Италия уже признала Гуайдо.

М.Курников Тем не менее, пару дней назад…

М.Миронов Парламент, да. То есть они очень долго держались, они очень долго были против. Но уже Италия даже более, чем пару дней назад они проголосовали, что всё, Мадуро нелегитимен…

М.Курников Тем не менее, почему не получилось у Евросоюза единую позицию выработать сразу, когда такая попытка была?

М.Миронов Потому что это вопрос непростой. Потому что, в конце концов, у всех есть бизнес-интересы. Это же политика. Вообще, исторически в Латинской Америке очень много эмигрантов из Европы. То есть многие итальянцы, испанцы, португальцы искали лучшей жизни в Южной Америке.

Например, в Буэнос-Айресе, где я много времени провожу, там вообще чуть ли половина населения потомки итальянцев. В Венесуэле тоже очень много потомков итальянцев, португальцев и так далее. Вы же понимаете, страна думает: «Сейчас я признаю, например, Мадуро, и после этого всех итальянцев, например, вырежут». Ну, это один и факторов.

Китай. Китай вложил кучу денег. Вот сейчас признает — и мои деньги пропадут. Правда, Китай уже начал вести переговоры с представителями Гуайдо по поводу инвестиций. И Гуайдо тоже действует очень дипломатично, говорит: «Мы рады инвестициям из Китая, у вас всё будет в целости и сохранности». Как любой вопрос непростой.

И почему Европа не признавала новое правительство, пока оно о себе не объявило и не начало действовать? Выборы в Венесуэле были в мае. Их, по сути, никто не признавал и не хотел с Мадуро ругаться. Зачем ругаться со страной на ровном месте? То есть управляет — управляет. Люди там живут… Они стали признавать только, когда внутри есть изменения, есть политический центр, который готов брать на себя ответственность, в том числе за жизнь людей и их будущее. И тогда они стали аккуратно, медленно его признавать с кучей оговорок и так далее. Просто это жизнь.

М.Курников Чья позиция выглядит более четкой, поддерживающей Мадуро: Китай или России?

М.Миронов У России вообще нет позиции с точки зрения логики. Мы прошлый раз обсуждали, почему Россия поддерживает Мадуро — у меня не поменялась позиция с того времени.

М.Курников А Китай заявляет что-то четкое?

М.Миронов Китай молчит, но втихаря начинает договариваться с Гуайдо по поводу будущих инвестиций.

М.Курников После новостей продолжим.

НОВОСТИ

И.Баблоян 15 часов, 33 минуты в столице. Это программа «Персонально ваш». Максим Курников и Ирина Баблоян в студии. По Скайпу у нас — Максим Миронов, профессор финансов IE Business School в Мадриде.

Максим, опять про Америку поговорим немножко. Закончился шатдаун, приняли они бюджет. Скажите, Трамп все-таки продавил свое — там, насколько я понимаю, ¼ суммы которую он требовал они выделят на стену, строительство, — или он все-таки проиграл в своих попытка?

М.Миронов Здесь очень непростой вопрос. Самое главное, как всегда — определить выигрыш и проигрыш. Я думаю, что уже все понимают, включая Трампа, то толку в этой стене нет никакого. Денег, которые он запросил, недостаточно, чтобы построить. Но все равно, даже если он ее построит, то все равно вода дырочку найдет. С точки зрения, нелегальной иммиграции — нет.

М.Миронов: Китай молчит, но втихаря начинает договариваться с Гуайдо по поводу будущих инвестиций

Но есть очень важный момент. Он на выборы шел — это был такой жупел. Стена — это такой, знаете, прямо… Я смотрел дебаты. Как раз, когда была предвыборная кампания, я жил в Америке и смотрел много дебатов. Это просто был один из его ключевых вопросов. То есть это было два вопроса. Пункт Хиллари из-за е-мейлов и вот эта стена. И он не может сейчас просто сказать избирателям: «Простите, я погорячился, я эту стену строить не буду». Он должен показать избирателям, что он этих продажных демократов бьет со всеми силами для того, чтобы деньги выделить.

То есть каждая сторона запишет это в свою победу. Он запишет, что «вот я бился, бился — сколько смог, денег выбил». А демократы говорят: «Вот он хотел столько, а мы сделаем столько».

Безусловно, это чья-то победа. Зависит, как ее определить. Я считаю, что Трамп, он в целом неплохо, с точки зрения своей стратегии поступил. Он всем показал, что он готов идти до конца, если дело касается предвыборных обещаний, и это, безусловно, в его политическую карму.

М.Курников То есть если это какое-то стратегическое поражение, то оно как минимум сильно отодвинул, правильно. Даже если он понимает, что стена не будет создана, он, тем не менее, политически…

М.Миронов Это изначально была бестолковая идея, неэффективная. Вот эта стена… если ее строить по уму, то это будут какие-то адские деньги. Вот он говорил, что мексиканцы еще плюс за это заплатят. Это тоже было понятно, что это фигня. И, естественно, мексиканцы очень удивились, когда он обещал, что они заплатят. НРЗБ. Ему главное показать свои избирателям, которые в среднем не очень способные люди, что «вот я сделал всё возможнее, я вот ее строил… вот каски строительные… вот трактор. Мы ее строим».

И.Баблоян А можно я вам такой вот детский вопрос задам немного? Вы сказали, что вы жили во время предвыборной кампании в Америке. А это как-то на людей действует, когда он говорил про постройку стены? Неужели это, действительно, как-то отражается в глазах у людей: «Да, мы хотим эту стену. Мы пойдем голосовать за Трампа, потому что это голубая мечта». Что вот он так бьется за исполнение НРЗБ.

М.Миронов Я жил в Калифорнии, в Лос-Анджелесе. Там немножко другие. Там не избиратель Трампа. Там после победы Трампа Лос-Анджелес был неделю в трауре. То есть там машины перестали ездить. Там просто люди неделю страдали. Поэтому я жил в том штате, где нет много его избирателей. И все очень были не то что очень расстроены — у них был шок. Поэтому я не знаю.

Правда, в сам момент его избрания, я был в Техасе. Так получилось, что я был в Национальном парке там. Тоже я просыпаюсь, иду. И там рейнджер такой. Я говорю: «Ну, как там выборы?». Он черный, говорит: «Я хоть из Техаса. В общем, полный трындец. Жизнь закончена». Вот там, где я жил, люди очень плохо восприняли победу Трампа. И вот реально Лос-Анджелес — там просто пробки пропали. Никто не ездил, они просто страдали неделю.

И.Баблоян Я вас понимаю. Потому что я во время этого была в американском посольстве в России. Работала. И там тоже был траур.

М.Миронов Бедные люди: они не знают, кто у них победил на выборах! Прежде всего, вернемся к нашей стране, где всё стабильно.

Давай пару новостей просто повторим о том, что Александр Лукашенко сделали несколько таких… хороших заявлений, которые мы сейчас попросим Максима прокомментировать.

И.Баблоян Я как раз перед эфиром думала, что хорошо бы про Белоруссию с Россией поговорить, но повода никакого не было, потому что тему уже ушла. Но вот сейчас появился повод. Напомним телефон для СМС: +7 985 970 45 45. Мы попробуем сейчас перенабрать Максима Миронова. Присылайте нам свои вопросы.

М.Курников Я хотел вернуться к российско-белорусской тематике, потому что заявления, которые сделали, они, конечно, такие… на века, как говорится. Одно только высказывание о том, что нет полностью независимых государств в мире — это очень красиво.

И.Баблоян Это Владимир Путин сказал.

М.Курников Это Владимир Путин сказал, и это, конечно, контрастирует…

И.Баблоян Владыка мира.

М.Курников Контрастирует с тем, что говорит Александр Лукашенко на эту тему, что независимость и суверенитет России и Беларуси — это дело святое. Ну вот, а полностью независимых государств, по мнению Путина, не бывает.

И.Баблоян Я сейчас попробую найти цитату. Сказали, что хотят поговорить о судьбе государств после того, как там сменятся лидеры.

М.Курников Когда сменятся президенты двух стран — да, такая, с одной стороны, многообещающая, с другой стороны, пугающая история. Видимо, они собираются как-то одновременно это делать — уходить с этого поста.

И.Баблоян Жили долго и счастливо и умерли один день. Ну, а что? Звучит это исключительно так. Они разговаривают о судьбе, когда они перестанут править…

М.Курников Со связью у нас, к сожалению, всё так же проблемно. И мы не слышим Максима Миронова.

И.Баблоян Если вдруг у нас не получится по Скайпу вывести, может быть, мы попробуем по телефону вывести Максима Миронова.

М.Курников Что-то еще у тебя с Лукашенко?

И.Баблоян Я просто хотела цитату найти…

М.Курников Вот смотри: «Минск в деле интеграции готов идти настолько далеко, насколько готова Москва».

И.Баблоян Книжечку цитат можно набрать.

М.Курников Максим вы нас слышите?

М.Миронов Да, я вас слышу.

М.Курников Мы уже подвели к теме российско-белорусских отношений и тех цитат, которые уже все сейчас печатают Путина и Лукашенко. С одной стороны, Путин говорит, что полностью независимых государств в мире уже не бывает, с другой стороны, Лукашенко говорит, что независимость России и Беларуси — это святое, трогать нельзя.

М.Миронов: Они оба лукавят. Потому что в принципе это союзное государство изначально было фейком

Вам какая позиция ближе здесь — Путина или Лукашенко?

М.Миронов Мне тяжело сказать. Мне кажется, они оба лукавят. Потому что, в принципе, это союзное государство изначально было фейком, который просто придумали, с одной стороны, для того, чтобы Лукашенко получал газ в два раза дешевле, чем должен платить и мог получать нефть, из нефти делать бензин и потом гнать бензин на Запад, оставляя себе эту маржу.

М.Курников Опять у нас что-то со связью.

И.Баблоян Я думаю, что это лидеры России и Белоруссии пытаются сделать всё…

М.Курников Ты думаешь, нам надо сменить тему, да? Тогда всё будет нормально.

Максим, на слове «маржа» вы остановились.

М.Миронов Для Белоруссии это был способ зарабатывать деньги на том, что она покупает нефть в России задешево и продает на Запад дальше. И для России это было хорошо с точки зрения пиара. Все равно у России есть такой имперский комплекс. Для российских граждан было важно слышать, что мы до сих пор большое государство. И еще, начиная с Ельцина, эта история продавалась, что вот мы союзное государство. И Путин продолжает ровно ту же историю, то вот мы такое большое государство, чтобы люди чувствовали себя частью империи.

М.Курников Максим, это очень интересно по поводу имперских комплексов, потому что часто слышу от британцев, как они до сих пор, особенно британцы старшего поколения, этим болеют. Так как вы знаток испаноязычных медиа, политики: насколько это есть или этого нет в испанской повестке — какие-то старые имперские комплексы?

М.Миронов Вообще, не чувствуется. Скорее Испания просто очень дружественна к своим бывшим колониям, насколько я понимаю. Например, если вы происходите из бывшей испанской колонии — из Венесуэлы, из Перу, из Аргентины и так далее, — то вам проще получить испанское гражданство. Вы приезжаете и уже через два года можете получить гражданство, хотя для остальных стран это 10 лет.

Они стараются так продвигать латиноамериканскую повестку на европейские рынки. Вот, например, тот же бывший премьер Испании участвовал активно в комиссиях по Венесуэле изначально. То есть пытаются всё это интегрировать и договориться. По поводу комплекса, что когда-то была Испания великая…

М.Курников Полмира занимали…

М.Миронов Может, сильно давно было уже. Не чувствуется. Скорее чувствуются сейчас в Испании трения с каталонцами — вот это да. Тоже на повестке. Трений с бывшими колониями нет.

М.Курников Наши слушатели хотят вас эксплуатировать вас как специалиста по испаноязычным СМИ. Спрашивают вас, продолжается ли тема аргентинского кокаина, есть ли какие-то новые публикации, насколько эта тема до сих пор остается на поверхности? Потому что у нас она, прямо скажем, ушла куда-то вглубь.

И.Баблоян Умерла тема.

М.Миронов Сейчас расскажу. Вот этих двух людей, которые арестовали в Буэнос-Айресе — это близнюк и Чикало, — они, сейчас ждут в тюрьме. И скоро должен быть процесс по их поводу. Но проблема в том, что не то, что скорее всего, а можно уже точно утверждать, что это были мелкие сошки, которых взяли просто как курьеров. Вот когда в самолетах берут, бывает, курьеров, которые в желудке кокаин везли по глупости. Они в иерархии находятся очень внизу, и явно они не являются теми, кем их хочет представить российский МИД, что это мафиози, которые пользовались доверием наших посольских товарищей, складировали тюки с кокаином и, такие нехорошие, пытались всё это отправить.

Очевидно, что тот, кто всё это организовывал, они, скорей всего, прикрыты дипломатическими паспортами и против них, в общем, ничего не поделаешь, и они, скорей всего, ответственности избегут. Я опять же не могу утверждать, кто там в этом замешан, но очевидно, что это высокопоставленные российские чиновники и дипломаты.

Потому что даже если посмотреть на ту же Венесуэлу, мы очень держимся за Мадуро. Вот просто, знаете, как фанатики, хотя все его потихоньку сдают. Но вообще, Венесуэла, можно сказать, они же торгуют кокаином, это же их бизнес. Это не то что уже предположения. Вот два родных племянника Мадуро, его жены, они сейчас отбывают срок в Америке за то, что — их взяли с поличным, — они везли не просто в кармашках — они везли 800 килограмм кокаина на частном самолете через Гаити, Гондурас, я не помню, — везли реально 800 килограмм кокаина. Причем их самолет частный очень часто вылетал из президентского терминал, где может только Мадуро…

И.Баблоян Не проверяют.

М.Миронов: Современная экономика — вот последние изменения 20 лет назад технологические стимулируют расслоение

М.Миронов Да. Это не какие-то предположения, это факт: племянников Мадуро взяли с крупной партией кокаина, которая была в два раза больше, чем партия в посольстве. То есть Венесуэла и текущее руководство — вот это такое государство.

Вот недавно 10,5 тонн кокаина… Там были российские моряки. Сейчас, слава богу, российский МИД стал умнее. Нет громких заявлений, то есть пытается замолчать эту историю. Но тоже как-то так неспроста НРЗБ российские моряки, опять кокаин НРЗБ с той стороны. Поэтому я не знаю, чем закончится процесс в Аргентите.

Очевидно, что на руководство выйти не удалось, в том числе, чтобы не портить отношения с Россией. Потому что все равно все лидеры дипломатичны. Несмотря на то, что кокаин — это плохо, с Россией никто ссориться не хочет. Поэтому, я думаю, что этим людям дадут какие-то сроки, но реальные организаторы — кто в посольстве это делал, — просто избегут ответственности просто потому, что есть политика, и никто не хочет в мировой политике портить отношения.

И.Баблоян В Сочи сейчас проходит форум. И Дмитрий Медведев на встрече с губернаторами сказал, что в России должен был создан социальный портрет бедности. И слушатель у нас на сайте задает вам вопрос: «По официальным данным число бедных в России превысило 20 миллионов человек. В связи с этим для стимулирования внутреннего спроса правительство должно, по идее, должно проводить политику, направленную на повышение платежеспособности населения. На деле происходит обратное. Как это понимать?»

М.Миронов Да не надо Медведева понимать. Зачем его понимать? Знаете, есть слова и дела. То есть у Медведева много есть… как поток сознания идет, как экономика должна быть экономной. Оно еще 10 лет назад написал: «Свобода лучше, чем несвобода», нацпроекты и всё… И такой ходит современный парниша с Айфоном, в общем, «мы тут со Стивом Джобсом». Ну, вот ему нравится говорить какие-то вещи…

М.Курников Но это же правильные вещи.

И.Баблоян Очевидные, правильные вещи.

М.Миронов Ну да, правильные вещи говорит. Это, знаете, языком молоть — не надо иметь много таланта. Правильные вещи все говорят.

И.Баблоян А вообще, если говорить о социальном потрете бедности, это полезная вещь — выявлять? Он-то рассказывает про то, что нужно исходить из того, какое… узнать у этого населения, чем болеют, сколько нужно денег на лекарство — вот это всё… Как это должно работать, как это в мире работает? Как вытащить людей из бедности?

М.Миронов Это очень хороший вопрос. И на него нет однозначного ответа. И это очень непростая история. И сейчас весь мир как раз борется с тем, что расслоение, вообще, растет. И это связано с особенностью современной экономики. Современная экономика… вот последние изменения 20 лет назад технологические, они стимулируют расслоение, чтобы все богатство концентрировалось в руках одной небольшой группы людей. Это просто, можно сказать, естественные тенденции.

Я объясню коротко, почему. Представьте, 100 лет назад Форд придумал сделать хорошую машину — и по всему миру начали делаться машины. Люди богатеют, предприниматели и так далее. Сейчас вот Google придумал хорошие технологии — и Google во всем мире. Не только касается Google . Касается производителей сотовых телефонов, вот кто придумал лучший продукт — он забирает себе если не всю выручку, то львиную долю. Социальные сети. Facebook хорошая технология. Тут же со всего мира… то есть не в мире тысячу Facebook, как 100 лет назад была тысяча производителей автомашин или любого другого продукта.

И если раньше это всё богатство распылялось среди талантливых людей, то сейчас это всё концентрируется в руках одного или группы предпринимателей, которые придумали самое эффективное решение. Это большая проблема. И, более того, эти талантливые люди еще придумали какой-нибудь НРРЗБ — тот же Amazon, Google , Apple — они постоянно думают, где бы открыть штаб-квартиру, чтобы уйти от всех налогов. То есть мало того, что самые богатые, они еще стараются от налогов уйти.

И.Баблоян Поэтому и самые богатые, наверное, отчасти.

М.Миронов Нет, не поэтому, это не является первопричиной. Но это дополнительный фактор. И бедность растет во всем мире. И еще активно вымываются как раз рабочие места, которые занимались низкоквалифицированными рабочими.

М.Курников Правильно ли я понимаю, Максим, что одна из провоцирующих усиления этого разрыва бедных и богатых — это глобализация?

М.Миронов Ну, глобализация является следствие развития технологий. Всё идет параллельно. Невозможно запретить глобализации, потому что просто придется запретить технический прогресс.

М.Курников Правильно ли мы понимаем, что этот вопрос стоит перед всем миром?

М.Миронов Да, во всем мире борются, но в России с ним не борются, в России на этом пиарятся. Медведев попиарился, рассказал, что давайте всё поучим. После этого уедет в свой дворец, сядет на яхту, будет попивать там виски или что он там пьет и грустить о русском народе.

М.Курников Спасибо, Максим. Это был Максим Миронов. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире