'Вопросы к интервью

А.Нарышкин: 1506. Это программа «Персонально ваш». Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Добрый всем день. У нас идет трансляция на «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь. Можете посмотреть на нас двоих и увидеть также Владимира Пастухова, научного сотрудника University college of London. Приветствуем вас!

А.Соломин Добрый день!

В.Пастухов Добрый день!

А.Соломин Сегодня активно обсуждаются итоги опроса «Левада-центра», связанного с готовностью россиян к различным действия для того, чтобы добиться изменений к лучшему, прийти к России… как это называется правильно? — счастливой России…

А.Нарышкин К прекрасной…

А.Соломин К «прекрасной России будущего». Больше всех зацепила людей строчка про участие в уличных акциях и митингах. 22% сказали, что готовы, 77% сказали, что не готовы. С вашей точки зрения это реальное отражение, такие точки зрения в обществе или это то, что — мы еще, наверное, поговорим, — Владислав Сурков называет «глубинный народ», который вообще непонятно, что думает и в опросах говорит одно, а на самом деле делает другое.

В.Пастухов Я, во-первых, смотрю эти на опросы исключительно как на информационные поводы, потому что, к сожалению, большому практического значения они особенно не имеют и вряд ли заслуживают столь широкого обсуждения, которое они на самом деле имеют. Потому что если украинцев 29 ноября 2013 года попросили ответить на этот же вопрос — киевлян, — я думаю, там 90% ответили бы, что они не готовы участвовать ни в каких протестных акциях. И на следующий день саперными лопатками избили там их детей студентов, и это сорвало крышу и резьбу — кому как нравится, — и мы увидели, что неготовность превращается в готовность практически мгновенно.

Особенность любой реальной, а не надуманной, не вымученной протестной акции состоит в том, что она всегда неожиданна. И соответственно, человек вечером засыпает с мыслью о том, что он не хочет и не готов участвовать ни в каких протестах, а утрам он отряхивает прах с ног своих свои вчерашние мысли и в состоянии аффекта выходит на эту улицу.

А.Соломин Но для этого должно что-то произойти.

В.Пастухов Да, для этого происходит обычно то, что называется революционной ситуацией. Это целый комплекс субъективных и объективных фактов, накопление усталости, раздражения, агрессии подсознательной, которая копится годами. И потом в одной точке сходятся, как говорил Ленин, некоторое большее, чем обычно, обнищание, некоторая большая, чем обычно активность, ощущение тупика и какой-то сверхъестественный, необычный триггер, который это всё запускает.

Поэтому, в принципе, сам по себе этот опрос, он интересен исключительно как медийное явление. Он с точки зрения практической ничего не дает. Но для меня там есть на самом деле очень позитивная вещь. Люди верят в то, что уличная акция не является нормальным средством решения проблем. И на самом деле это прекрасно, мы должны радоваться тому, что население не готово каждый день выходить на улицу и громить витрины, переворачивать машины, потому что жизнь в таком государстве превратилось бы в ад. Поэтому на эти вещи надо смотреть с двух сторон.

А.Нарышкин Простите, пожалуйста, уличная акция — это же не обязательно про погромы и беспорядки, не обязательно это украинский Майдан. И, по-моему, если не считать акцию 6 мая 12-го года, все мероприятия массовые и менее массовые, они проходили вполне аккуратно, без серьезных последствий.

В.Пастухов В условиях, когда практически любая политическая активность находиться под запретом в стране, любая уличная акция, она, в конечном счете, будет превращаться в неконтролируемую на определенном этапе, потому что возникают искусственные препятствия, как формального, так и неформального характера.

Власть вмешивается в этот процесс, сначала ограничивает саму возможность ее проведения, потом ограничивает в процессе проведения действия толпы, потом туда приходят какие-нибудь активисты SERB или казаки. В общем, это в идеальном, конечно, мире, в котором бы не было потребностей совершать никаких уличных акций НРЗБ мирную демонстрацию — что-то вроде миллионного митинга против войны в Ираке в Лондоне, когда все приходят, в общем, без эксцессов выражают свою волю. Если бы у нас можно было говорить о мирном протесте организованном, то, я думаю, что никаких других проблем бы не было, тогда бы не нужно было протестовать.

А.Нарышкин А я правильно вас понял, что мирный протест, если мы говорим о России, в принципе, вещь довольно бессмысленная? Вот то ли дело акция с непредсказуемым финалом, не знаю, с какими-то разбитыми головами….

В.Пастухов Прямо противоположным образом. Я считаю, что мирно организованный протест или там выражение своей точки зрения — вещь вполне полезная. А вот акцию с финалом и фейерверком я рассматриваю как вещь экстраординарную, контрпродуктивную, которая очень дорого может стоить будущему России, о, к сожалению, при тех обстоятельствах, в которых проистекает сегодня политический процесс в России, почти неизбежной.

А.Соломин А почему тогда так много людей разочарованы в протестном движении 11-го, 12-го годов именно как в бессмысленном протестном движении? Они выходили с одним, им обещали даже одно, и в итоге это все рассосалось и превратилось в ничто. Страна оказалась в ситуации намного более дремучей, чем до 11-го года.

В.Пастухов А почему мы считаете, что так много людей в этом разочаровано?

А.Соломин Среди тех людей, которые были двигателями этого процесса, очень много разочарованных, это следует из их мнений.

В.Пастухов Во-первых, в этом процессе были люди, которые лучше всего могут быть описаны словом «фронда его величества», и эти люди рассчитывали на то, что у них будет новый король, и, в общем, были вдохновлены самой идеей того, что Медведев останется на второй срок, и этот второй срок будет сроком либеральных реформ, и так это и казалось. И, собственно, под него весь протест и затачивался. Поскольку этот сценарий не реализовался, а ни к какому другому они не были готовы, то эта часть людей, действительно, разочарована, потому, прежде всего, потому, что они не достигли результата.

А.Соломин Вы имеете в виду Медведева?

В.Пастухов …Очень многих людей, которые рассчитывали, что вложив один серебряный рубль, они получат два золотых доллара, слав ставку на то, что Медведев заменит Путина и сделает за них всю работу, а они его там снизу поддержат. Да, такой приятный, легкий сценарий не реализовался.

А.Соломин А почему вы так думаете? Мне казалось, что в 11-м году люди вышли, наоборот, разочарованными. Не столько хотели привести к власти Медведева, сколько были расстроены тем, что произошла рокировка и тем, что Медведев, по сути, их кинул.

В.Пастухов Мне кажется, что если мы посмотрим реальную хронологию событий, как развивался этот процесс, кто был его реальным двигателем, — вы поймете, что причинно-следственные связи там расположены несколько иначе; что лидерами движения были вполне себе состоятельные и приличные горожане, которые, собственно говоря, рассчитывали на мягкую либерализацию без революции, и они рассчитывали на то, что возможно повторение перестройки. Само присутствие, например, Ксении Собчак среди лидеров движения, оно на это указывало, например, в значительной степени.

В принципе, я сейчас не думаю, что мы не будем вступать здесь в дискуссию, поскольку здесь к тому же разные точки зрения, но моя точка зрения состоит в том, что в значительной степени были завышены ожидания задолго до того, как не произошло, собственно, желаемого результата, и, собственно говоря, уже сами результаты выборов — это был просто фактор, который сорвал кран. И то, что накапливалось два-три года до этого, вышло наружу.

В.Пастухов: В данном случае, извините, я нахожусь на стороне Суркова

И есть, вообще, такая точка зрения одного, довольно известного оксфордского профессора, который написал, что, в принципе, протестного движение 11-го, 12-го годов в России напрямую связано с кризисом 8-го, 9-го годов, потому что этот кризис напугал городской средний класс, который рассчитывал на то, что у него будет беспроблемное существование с ростом благосостояния по экспоненте. И вдруг они увидели, что власть не всегда в состоянии его защитить и что, в принципе, повторение 98-го вполне возможно, и у него возникли определенные претензии и пожелания к этой власти.

А.Нарышкин У нас в эфире — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Присоединяйтесь к нам в YouTube, там идет трансляция на канале «Эхо Москвы». Вы сказали, что протест и даже смена власти возможны, если долго будет накапливаться какой-то негатив, — если совсем упростить. А можно ли сейчас, в 19-м году сказать, где тот нерв, который власть может задеть и потом получить очень серьезные последствия? То есть вот экономика у нас была в связи с пенсиями…

А.Соломин Несовершеннолетних задерживали и достаточно жесткие тоже с ними истории были, но как с Украиной не вышло. Но, наверное, нельзя сравнивать, но тем не менее…

А.Нарышкин А на выходе, получается, народ всё это терпит. А где та сфера, та область, после которой население поймет, что всё, нельзя — и вперед, на площади?

В.Пастухов Слушайте, вы бы меня предупредили — я бы чашку кофе с собой приготовил к эфиру, потому что гадание на кофейной гуще, оно требует каких-то инструментов, а вы меня толкаете на гадание на кофейной гуще.

А.Нарышкин Но вы же можете анализировать действие властей и поведение жителей России.

В.Пастухов В данном случае, извините, я нахожусь на стороне Суркова. Я не считаю, во-первых, что предопределено, что вот завтра власть заденет какой-то нерв… Она же не дантист, который зубы вырывает, чтобы нервы задевать. Да, всё в жизни возможно. Никто никогда не в состоянии предугадать этот нерв. Это может быть какой-то придурок, который сжег себя на Красной площади, это может быть взрыв какой-нибудь очередной газовой плитки, всё что угодно. И никто никогда этого не знает. И в этом счастье истории, что ее невозможно просчитать, иначе мы были все в руках какой-нибудь Cambridge Analytica, вклад которой в процессы выборов в США и Великобритании, с моей точки зрения, сильно переоценен.

Поэтому это бессмысленный разговор — о том, что может быть триггером. Можно говорит только одно, что всё не вечно под луной, что если есть какая-то тенденция, рано или поздно она приведет к результату, что Солнце тоже гаснет, погаснет и это государство, если оно будет держаться исключительно имперском императиве. А будет ли это экономика или что-то другое — ну, мое субъективное мнение, что ни одна революция в России не начиналась по экономическим причинам. И, как правило, экономические революции в России начинались на фоне довольно высокого уровня благосостояния.

Просто по оценкам выдающегося русского историка Юрия Пивоварова, который тоже ссылался на друге работы, в 16-м году падение уровня жизни в России составляло где-то 0,3%. Вы меня простите, на фоне войны это просто полное ничто, но этого хватило для того, чтобы этот бойлер с горячей водой взорвался и разнес всю хату.

Триггером в России обычно выступают либо какие-то культурные накопившиеся энергии, либо война — вот та самая война, которую русский правящий класс сегодня так вожделеет и рассматривает как универсальное средство решения всех своих проблем.

А.Соломин В эфире «Эха Москвы» программа «Персонально ваш». У нас в гостях — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Еще раз обращаю внимание на эфир YouTube-трансляции на канале «Эхо Москвы». Можете задавать свои вопросы в чате, будем их адресовать, наиболее интересные.

Я на секунду еще верну вас к этому вопросу, потому что интересные предлагались варианты изменения лучшего к людям, и как они реагировали. Вот что интересно, менее всего люди готовы: а) поддерживать деньгами общественные, либо политические организации и б) выдвигать свою кандидатуру на выборах различного уровня. Первый варрант — 8%, второй вариант — 10%. Скажите, а вот эти части важны с точки зрения участия людей в изменениях страны к лучшему?

В.Пастухов Слушайте, сегодня ничего не важно, потому что изменить эту страну к лучшему в данный момент не представляется возможным.

Если бы я сейчас жил в Москве и меня бы спросили по всему этому опроснику, я бы оказался в основной массе населения; я бы сказал, что ни в каких протестных акциях я не собираюсь участвовать, поскольку не вижу в них возможности достичь какого-то результата, что я никогда в жизни не буду выдвигать себя ни в один из органов этой власти и так далее, — и оказался бы ровно в той части, которая оценена была потом социологами как абсолютные лоялисты и абсолютно пассивные люди.

Эта оценка была бы совершенно неправильной, потому что я совершенно не лоялист, я абсолютно не пассивен. Я просто практический человек и не участвую в бессмысленных, непрактических вещах, которые не приводят к результату.

А.Соломин Просто для информации, на что готовы: вот 71% людей готовых голосовать на выборах, и 53% готовы подписывать открытые письма и петиции. То есть некоторая такая, пассивная функция.

В.Пастухов Вот, понимаете, невозможно взять и пришпорить историю как клячу. НРЗБ. Вот сегодня они готовы только на это. Я сейчас обратился внутрь себя, говоря политическим языком. Должен честно сказать, плохой я гражданин, но с 91-го года я не участвовал ни в одних выборах из чувства глубокого отвращения к политическому процессу в этой стране.

Может быть, действительно, будь такая возможность и в какой-то критической ситуации я бы сейчас изменил свою точку зрения просто из принципа. Да, наверное, я был бы готов иногда уже подписывать петиции, сознавая абсолютную бессмысленность этого мероприятия, но только проявляя солидарность к некоторым очень многим жертвам произвола, прежде всего, правового, и, таким образом, я выполняю уже не политическую функцию, а реализую свой христианский долг. Так что я — с народом.

А.Соломин Вы с начала 90-х не принимаете участия в выборах?

В.Пастухов Вот как они начались, с тех пор… Знаете, как «Давно ли вы не были на Багамах?» — «Ну, как живу, так и не был». Вот как это началось — так и не принимаю.

А.Соломин Просто за это время разные политические системы в России существовали…

В.Пастухов Это вам кажется. что они разные. Нынешняя политическая система в России создана практически уже в 89-м году, претерпела насколько пертурбаций, окончательно сложилась в 93-м году и ничего нового Владимир Владимирович Путин в сравнении с тем, что сделала Ельцинская команда, с собой не принес. А вот эта иллюзия противопоставления «нулевых» «девяностым» является замечательной игрушкой в руках той самой Семьи, которая правит этой страной на протяжении последний 25 лет.

В.Пастухов: Дело Серебренникова и положение Суркова во власти — две связанные между собой проблемы

А.Соломин Что создали такого в 89-м году, что отвратило вас от выборов? Почему вы не ходите на выборы?

В.Пастухов Потому что та идея превратно понятого либерализма и демократии в ущерб правовому государству оказалось тупиковой точкой развития. Потому что нужно требовать равенства всех перед законом, в первую очередь, а потом уже всего остального. А именно равенство всех перед законом было стачало растоптано приватизацией, а затем расстреляно танками по Белому дому. А всё остальное было декорацией. И эта декорация остается до сих пор, ее только перекрасили в другой цвет. И ничего принципиально нового и ужасающего, что принес бы с собой Путин по сравнению с тем, что было сделано тогда, в 93-м году, я лично для себя не вижу. Можно добавить одну ложку уксуса, можно десять ложек уксуса добавить в раствор — его пить все равно нельзя. Для меня 10 ложек уксуса и 5 ложек уксуса разницы не имеет никакой.

М.Наки Вы уже Владислава Суркова вспоминали. Как вам его статья в «Независимой газете», где, в том числе, было про «глубинный народ». Что вы там такого важного услышали, увидели, прочитали?

В.Пастухов В разговоре об этой статье нужно четко разделить разговор на две части: статья Суркова как инфоповод, и статься Суркова как текст. Если мы говорим о статье Суркова как инфоповоде, то, с моей точки зрения, это такой классический троллинг.

А.Нарышкин Кого он троллит?

В.Пастухов Прежде всего, Сурков троллит политический класс и дает некоторый сигнал своим соседям по кабинетам, которые он занимает в Кремле до сих пор. В принципе, это такая внутренняя записка, которую можно было бы не публиковать в «Независимой газете», а просто общей секретарше раздать на том этаже, на котором он находится.

Во-первых, я должен сказать, что Владислав Юрьевич, он человек в политике, с моей точки зрения, случайный. Он по своему характеру, по своей природе и по тому, о чем бы он мечтал в жизни, он человек художественный, он человек театра, и поэтому он смотрит на политику как театральный человек.

И это, в принципе, вот группа «Война», Марат Гельман, «Пусси Райт» Сурков — это явления одного порядка. Сценарии жизненные сложились иначе, иначе как бы драматургия действует, но это явления одного порядка. Поэтому, в принципе, он продолжает действовать вот в этом ключе экшен. Вот такой экшен сделал. Ну, этот экшен необходимо делать, потому что сейчас для него не самое лучшее время.

Дело Серебренникова и положение Суркова во власти — это две, напрямую связанные между собой проблемы. И не было бы в значительной степени, может быть, у Кирилла Серебренникова проблем в таком количестве, в котором они есть, если бы определенная часть элиты, которая сегодня травит Серебренникова, не понимала хорошую, глубинную связь между ним и Сурковым. Соответственно, Суркову нужно каким-то образом о себе сегодня заявить и спровоцировать какую-то ситуацию, послать какой-то сигнал.

С моей точки зрения, проблема состоит в том, что он произвел более тщательную влажную уборку, чем его просили это сделать и вместе с пылью немного поцарапал полировку. Вот, собственно говоря, в этом проблема.

Что касается текста, у меня было, в принципе, некоторое ощущение дежавю. Мне кажется, когда-то, лет 15–20 назад я нечто подобное читал в газете «Завтра» в статья Александра Проханова. Может быть, я неправ, но как-то у меня возникло это ощущение. По сути своей страна построена двух подлогах: Сурков путает посткоммунистическое государство и путинское государство.

Если мы говорим о посткоммунистическом государстве, то да, я вполне допускаю, что возникла некая новая формация, которая вполне может просуществовать и 100, а я бы хотел, чтобы и 200, 300 лет без очередной революции. И здесь ничего страшного нет. Другой вопрос, что путинский форма для этого посткоммунистического государства, с моей точки зрения, временное и случайное явление. А он пытается представить посткоммунистическое государство как путинское. Только разница в том, что, в принципе, основателем посткоммунистического государства, с моей точки зрения, является даже не Ельцин, а Горбачев и Путин.

Ну, и здесь второй, самый интересный для меня подлог. Это такая историческая цепочка, которую он проводит. Следите за руками. Иван III. Отлично. Допустим. Петр I. Понятно

А.Соломин Петр Великий.

В.Пастухов Кто-то только не вспоминал Петра I. Владимир Ленин. Ясно, да. Путин. А Путин тут откуда? Но если Ленин, то Горбачев. Некоторые считаю — что Ельцин. Я считаю, что — Горбачев. Путин тут при чем? Путин тут другая цепочка могла бы быть. Иван Грозный — Аракчеев, — Победоносцев и — многие бы сказали — Сталин. Это другая цепочка немного, ребята.

А.Соломин Это наследователи той системы, которые создали Иван III, Петр I…

В.Пастухов Да. Вы знаете, государства создают крейторы, государства создают творцы. И приходит некто, кто делает шаг назад, кто устаканивает. И в эпоху этой реакции происходит какие-то неприятные процессы. Но реакция приходит и уходит. Но я вам больше скажу: Путин даже не Сталин. Если уже по гамбургскому счету и пытаться втиснуть в наше время, которое на самом деле уникальное, никаких прямых аналогий в прошлом не имеет, — но если пытаться втиснуть его в прошлое, то тогда это нечто, что было бы если бы в борьбе Хрущева с Берией реализовался бериевский вариант наследования.

А.Нарышкин Владимир. Мы перерыв должны сделать сейчас на новости и рекламу. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London у нас в прямом эфире. Трансляция на «Эхо Москвы» в YouTube. Через три минуты вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 1533. Мы продолжаем наш эфир. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London с нами на связи. Не забывайте, что трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Вы можете туда писать свои вопросы в чат.

А.Соломин Вы вспомнили о Берии, как, возможно, о приемнике того, что было создано сначала Лениным, потом Сталиным.

В.Пастухов К счастью, несостоявшемся преемнике.

А.Соломин Когда мы говорим о Владимире Путине, если я правильно понял вашу мысль, то в один ряд его ставить надо в один ряд ставить не с теми, кто создавал систему, а с тему, кто пытался ее закрепить.

В.Пастухов Совершенно верно. С теми, кто обеспечивал, скажем так, функционирование власти в неизбежный после любой революции период реакции. Понимаете, не надо путать длительное существование государства и длительное существование послереволюционной реакции внутри этого государства. Это государство пришло на 100 лет, — сказал Сурков. И все либеральные демократы легли в России с инфарктом миокарда: наверное, он что-то знает.

В.Пастухов: Это означает кризис на «фабрике троллей»

Да слава богу! Пусть на 200 и на 1000 лет, потому что устали мы уже от всех этих цивилизационных сломов, когда в России, на протяжении последних 500 лет сменились не государства — сменилось несколько цивилизаций, потому что то, что Сурков называет, — одна цивилизация была Московское царство, вторая — Петровская империя, третья — Советская России, и сейчас, действительно, какая-то четвертая… У нас, собственно, выход-то один: либо создать новую очередную цивилизацию и на базе того, что мы поимели после революции конца 80-х годов прошлого века, либо просто распасться в пыль и стать некой провинцией… приложением к какой-нибудь провинции Сычуань. Собственно, это та реальная перспектива, куда Россия катится.

Поэтому я за то, чтобы было длительное, не на 100 а на 200 лет, на 300 государство. Только почему оно путинское? Почему он не горбачевское? Оно горбачевское реально, потому что базовые принципы были все заложены тогда. Я не пытаюсь восхвалять Горбачева, потому что он во многом сам не понимал, что делает. Но глаза боялись — руки делали. Всё последующее — это была редукция.

А.Соломин А почему вы говорите — восхвалять, если сами же признаетесь, что эта политическая система отвращает вас от обычных гражданских поступков типа выборов? Какова здесь ответственность Михаила Горбачева? Неужели это им закладывалось — эта неискренность, это отступление от декларированных ценностей?

В.Пастухов Как раз в этом ответственности Горбачева нету. У меня отвращение к ней возникло после 91-го, тем более, после 93-го. Но Горбачев был непоследователен, к сожалению, во многих своих действиях. Он утопически, мифологически воспринимал то, что он делает. Он до последнего момента, естественно, был сыном своего времени, оставался в рамках некой партийной мифологии. Он допустил ряд серьезнейших ошибок. Одна из них: вместо ускоренной реформации партии он допустил ее развал.

А партия, хотя она называлась партией, была по сути то, что называют сейчас deep state советский, тем реальным государственным механизмом, на котором все держалось. Когда она развалилась, всё это посыпалось на части.

То есть, естественно, он человек неоднозначный, но на весах истории сегодняшней, то есть взвешивая плюсы и минусы, безусловно, в плюс уходит он, потому что он дал этот толчок, он какие-то процессы сдвинул, он закладывал какие-то принципы. И я вам должен сказать, что сам факт того, что мы сегодня с вами здесь продолжаем беседовать сегодня обо всем этом, что, несмотря на все усилия всевозможных клишасов и их подобных, мы продолжаем это обсуждать, — это значит, что толчок, который он дал, и команда, конечно, в целом и поколение в целом, он оказался очень мощным, что даже 25 лет последовательно ускоряющейся реакции не смогли откатить нас за ту черту, от которой он стартовал.

А.Соломин А не преувеличена ли здесь роль личности? Не кажется ли вам, что вот тот самый «глубинный народ» — мы сегодня говорим про «глубинное государство» и «глубинный народ, — что он бы уже не позволил жить в условиях советской цензуры, когда говорить можно уже только на кухне?

В.Пастухов В общем, это вы меня заставите повторять… Естественно, нельзя преувеличивать роль личности. Естественно, никакая личность не может изменить историю, если история сама к этому не готова.

Я скажу больше: журнал «Бурда» и экология НРЗБ сыграли гораздо большую роль в подготовке этого переворота, потому что я не уверен, что вы помните такие выдающиеся разлагающие инструменты политики, но ни одна радио «Свобода» вместе с «Голосом Америки», ВВС и Русской службой не сыграли столь разлагающей роли, как ходившие по рукам каталоги с такими яркими картинками шмоток, которые, собственно, приводили основную часть населения к мысли о том, что эта экономическая и политическая система нежизнеспособна.

И, кстати, сейчас, когда Россия будет закрываться — а она будет закрываться, потому что выхода нету, и опять будет свой суверенный интернет, свой суверенный водопровод, своя суверенная канализация — и вот этот разрыв начнет нарастать, то есть когда люди из суверенного интернета начнут опять через замочную скважину смотреть на то, что творится — сейчас не в Америке — в каком-нибудь Дубае, — вот тогда всё вернется на круги своя и сработают механизмы.

То есть всё это правда — то, что вы говорите, но правда и то, что если бы не появился Горбачев, то вся эта халабуда просуществовала бы еще лет 50.

А.Нарышкин А зачем нам нужен суверенный интернет? Меня просто во всей этой истории удивляет позиция разработчиков — их трое, в том числе, Клишас, — которые не могут толком объяснить, как это будет работать, сколько денег на это будет потрачено. Кроме того, что это, может быть, какая-то модная тенденция: всё такое суверенное, наше собственное…

В.Пастухов Какой суверенный интернет, о чем речь? Речь идет о создании Firewall, который бы позволил, собственно говоря, отсечь в принципе информационное поле России от влияния из-за рубежа.

В принципе это означает что? Это означает кризис на «фабрике троллей». То есть на протяжении где-то 10 лет небольшая группа, кстати, очень средне оплачиваемых людей, которых я не люблю просто за то, то они меня обирают, потому что они меня ругают, например, а без меня бы они не существовали, потому что я даю им работу. Я вообще, хочу потребовать от этих ребят комиссию 10% за все комментарии под своими текстами. Потому что без меня бы они не жили. Так вот они были в достаточной степени эффективны, и они своим инфомусором забивали любое как бы альтернативное влияние.

А сейчас власть не уверена в их силах. Поэтому она начинает задумываться о том, что простой такой русский способ под названием «шлагбаум» может помочь. А дальше это называется «суверенный интернет», всё что угодно… Речь идет о контроле государства над распространением информации в интернете и в социальных сетях и придумывании механизмов для этого, больше ни о чем.

А.Соломин Но я боюсь, что если вы даже найдете и поймаете за руку интернет-тролля, он вам скажет, что «это не игра «Кто хочет стать миллионером», поэтому ничего у нас с вами не выйдет»

В.Пастухов: Как раз в этом ответственности Горбачева нету

Вы написали статью ответную. Я не знаю, можно ли называть это ответом, но на «МБХ медиа», где была опубликована ваша статья о президентской и парламентской республике, она сформулирована как ваш манифест, опубликованный в последствие манифеста Владислава Суркова. Вы сравниваете президентскую и парламентскую республики. И на самом деле из вашего же текста может сложиться впечатление, что в России парламентская республика невозможна. У нас есть небольшой опыт — 17-й год, например, — где, в конце концов, отдельные люди начали пытаться объявлять себя диктаторами, и в итоге тоже всё пришло к этому, и ничего не сложилось. Россия, вообще, это та страна, в которой можно думать о парламентской республике?

В.Пастухов Это хороший вопрос. Во-первых, начну с дисклеймера. Я стал жертвой неудачного маркетинга. Как вы прекрасно понимаете, такие тексты как этот, в отличие от НРЗБ, они не пишутся за один день. Статья эта была написана недели три назад, поступила в редакцию «МБХ медиа» дня четыре назад.

А тут случился казус Суркова. И пришла хорошая мысль представить этот как мой ответ Суркову. Но, кстати, убившая эту статью, потому что она совсем не об этом. Но она затерялась в огромном этом, спровоцированном Владиславом Юрьевичем потоке. Речь шла о другом. Я попытался посмотреть… То есть первый вопрос, который я себе всё время задаю, это вопрос, связанный с вашим первоначальным вопросом, почему я не хочу на митинги. Ну, потому что ходить на митинги во время реакции — это тратить время попусту. Лучше провести его с ребенком. Ничего не изменится, ничего не докажешь, никого это не интересует.

А время реакции, оно тяжелое время, когда , с, есть ограниченность политического действия. Но, с моей точки зрения, это время… вот человек заболел простудой — сидит дома. Можно просто страдать — тоскливо, — биться о стенку. А можно книжку хорошую почитать.

Вот сейчас такая простуда историческая в России. И самое время почитать книжку и задуматься о чем-то таком, о чем потом, когда надо будет бежать из трамвая, метро, работать и действовать, — времени не будет. И я считаю, что, в принципе, польза была бы большая, если бы мы сейчас сосредоточились над теми большими вопросами, на которые потом нам все равно придется отвечать, а времени не будет.

Вот один из таких больших вопросов — это о политической форме в России. То есть люди могут меняться. Но какая разница: будет Путин, Собянин, Навальный, Ходорковский… ну, кто, не знаю — я бы хотел Дмитрия Быкова видеть президентом…

А.Соломин Мы записали списочек. Я так понимаю, это последовательный прогноз.

В.Пастухов Условно говоря, не имеет значения, чем они будут руководить. Вот такой должна быть эта страна с точки зрения политической формы. И как раз ответ, который я для себя даю, он противоположный тому, который вы формулировали. Потому что я понял для себя простую вещь — что вопрос о политической форме — это вопрос отношения к исторической традиции.

И весь выбор заключается в том, хотим мы эту традицию продолжать или мы не хотим эту традицию продолжать. Если мы хотим оставаться в историческом тренде, которому как минимум 500 лет, а я думаю, что можно от Андрея Боголюбова начинать, то мы тогда должны составлять себе президентскую форму правления.

Если мы считаем, что мы хотим реально что-то изменить, если мы хотим построить другое государство, действительно, которое и 100 и 200 и 300 лет может без революции происходить, мы должны ломать традицию.

А ломать традицию — это лучше делать с новой политической формой, которую я считают парламентской республикой. Я понимаю все риски, и я понимаю все сложности, и понимаю, что это все равно что отобрать у народа соску, потому что он привык к персонализации власти, привык к сакрализации власти. Ему не важно, называется ли верховный правитель царем, императором, генсеком, президентом, председателем Госсовета и так далее, но ему очень важна эта сакральная фигура. И президентская форма правления этому способствует.

Моя позиция состоит в том, что нужно ломать эту традицию, и парламентская республика будет заставлять искать нового субъекта исторического действия, собственно, ту нацию, которую я бы хотел увидеть на месте русского народа.

А.Соломин А не выльется ли это в то, что лидирующая партия будет назначать того самого монарха, будет принимать то решение, кто будет тем самым главным ответственным лицом? И всё вернется на круги своя при общем названии «парламентская республика».

В.Пастухов Вы знаете, в принципе, всегда существует возможность вернуться на круги своя. Не лишне вспомнить и то, что СССР, собственно, был парламентской республикой по форме, но, как мы знаем, был деспотией по содержанию. Но в условиях парламентской республики шансов к коллективному руководству больше, чем при президентской республике. Вот вы уже сказали правду: правящая партия будет назначать лидера. Вы знаете, при всем при том, с точки зрения демократии, брежневский застой — я сейчас говорю не либерального режима, а вот именно брежневской демократии — брежневский застой в период с 63-го по 89-й годы, он был гораздо более демократичен, чем сегодняшняя Россия. Потому что при всем при том реально была введена система, при которой Политбюро — потом это выродилось, конечно, в группу старцев, — но, тем не менее, Политбюро было тем органом, который осуществлял в некотором смысле коллективное руководство. Спецслужбы были все-таки не отданы на откуп сами себе, не одному какому-то лицу, а все-таки было определенное разделение партийного контроля и деятельности, МВД, КГБ, прокуратуры.

Этого сегодня нет. Сегодня нет Политбюро. Сегодня есть какой-то понятийный клан, который где-то спрятался в тени Владимира Владимировича Путина, но он, собственно говоря, ничего формально не решает. И, кстати, если бы не было этих элементов партийного коллективного руководства, не было бы и Горбачева. Понимаете, что в реальной степени это была реальная борьба сил внутри Политбюро, и там каждый голос был на счету. И голос Громыко в значительной степени способствовал тому, что мы увидели не Романова, а Горбачева во главе власти, соответственно, реализовался другой исторический сценарий лет, скажем, на 10–20, чем можно было бы рассчитывать. Поэтому не так уж плохо, если партия назначает лидера, если его, извините, его не назначает какой-то клан непонятного происхождения.

А.Нарышкин Владимир Пастухов у нас в эфире. Ваш тезис про то, что на акции ходить бессмысленно, потому что ничему ничего не докажешь. Правильно ли я понял, что когда ты, находясь в России или не в России (все равно ты переживаешь за Россию) и видишь, что творится несправедливость, лучше сидеть, молча, читать книжку, набираться знаний, а потом, когда начнется некий транзит власти, ты можешь встать и заявить о себе: «У меня есть компетенция. Дайте мне порулить. Я лучше других знаю, как это делать».

В.Пастухов: Сурков троллит политический класс и дает некоторый сигнал своим соседям по кабинетам

В.Пастухов Вы ходите найти какой-то общий шаблон поведения для миллионов совершенно разных людей. Каждый человек имеет свой темперамент, свое место в строю. И я не человек, который любит массовые действия. Я и в парк Горького не пойду на народные гуляния. Мое место в строю — это лист бумаги, компьютер, микрофон. У кого-то другая психологическая природа, и он видит свой долг в том, чтобы пойти и продемонстрировать свою солидарность на улице. Я не имею права ему давать никакие советы. Но точно так же, я не принимают советы от других. Понимаете, в конечном счете, значимо другое: есть ли у тебя те ценности, которые ты реально готов поддерживать, готов ли ты что-либо сделать для того, чтобы эти ценности поддерживать. А уже что именно ты конкретно хочешь делать — хочешь ли ты в этом случае выйти на улицу, или ты готов подписать письмо, или ты готов написать статью — это не имеет значения. Важно, чтобы ты не был в заговоре равнодушных. Вот в чем проблема. Будет интенция делать добро — найдется и форма его реализации.

А.Нарышкин Форма может быть разная.

В.Пастухов Форма может быть разная.

А.Соломин Нас слушательница Лариса Шандобрина подводит к мысли, она говорит: «Есть мнение, что кардинальные изменения в России всегда происходят сверху, а снизу — только бунты». Как вы относитесь к такой точки зрения?

В.Пастухов Как к справедливой. Но проблема состоит в том, что никакие и изменения сверху не происходят раньше, чем снизу начинает подпирать, понимаете? А в России, действительно, нет культуры, традиции прямого политического действия. Россия — это наполовину европейское, наполовину азиатское общество со смешанными европейскими, византийскими и монгольскими традициями. Соответственно, здесь многое развивается не совсем так, как в Швейцарии, скажем, или во Франции тем более.

Поэтому здесь сначала развиваются какие-то подспудные процессы, идет движение тектонических плит, но в результате в хорошее варианте элиты начинают улавливать эти колебания почвы и сами пытаются вовремя предотвратить разлом. Иногда им это удается, как в случае с горбачевской перестройкой или царскими реформами, а иногда они заигрываются, и происходит смутное время или революция 16-го, 17-го годов. Поэтому, в общем, да, в России часто изменения происходят сверху, но, к сожалению, не всегда.

А.Соломин Вы, когда говорите о европейском обществе и азиатском обществе, вы делаете разницу в том, какое из них более прогрессивно или какое из них более предпочтительно? Для вас есть такая градация?

В.Пастухов Вы меня, о каком веке спрашиваете?

А.Соломин Давайте о сегодняшнем поговорим.

В.Пастухов Допустим, в VII веке самое прогрессивное было арабское общество. Если мне память не изменяет, основные достижения математики, искусства…

А.Соломин Но сейчас же Россия по-прежнему часть и европейского и азиатского общества.

В.Пастухов Я придерживаюсь той не новой и в то же время… той точки зрения, что Россия — это такая самостоятельная, довольно комплексная цивилизация, появившаяся на пересечении как раз длительного азиатского и европейского влияния, но которая все-таки смогла превратиться в автономную культуру со своей логикой исторического развития.

А.Соломин Спасибо большое! В студии радио «Эхо Москвы» — Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. Это была программа «Персонально ваш» . Я напомню, что нас можно было не только слушать, но и смотреть, и посмотреть можно будет в записи на сайте «Эхо Москвы» или прямо на YouTube «Эхо Москвы» будет доступна запись эфира. Мы, Алексей Нарышкин и Алексей Соломин вернемся через десять минут в эфир.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире