'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 11 февраля 2019, 15:05

С.Крючков Персонально ваш писатель Денис Драгунский. Сегодня проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Здравствуйте!

Д.Драгунский Здравствуйте!

М.Максимова Добрый день!

С.Крючков Сразу напомню о наших эфирных координатах. Присоединяйтесь к YouTube-трансляции. Уже сейчас с нами ее сморят порядка 300 человек. Также работает СМС-приемник. Номер его прежний: +7 985 970 45 45. Пишите сообщения в эфир, в чат основного канала «Эха Москвы», и аккаунт vyzvon в Твиттере.

Денис Викторович, сегодня много больших тем, но, я думаю, правильно будет, если мы начнем с прощания с Юрским. Сегодня с артистом простились в театре Моссовета. Огромное число людей пришло. Кто-то сильно спешил — проходил через отдельный вход. Это уже другая тема. Вот ваш Юрский, он какой?

Д.Драгунский Это замечательный совершенно артист. Я его любил — и театрального артиста и в кино он был совершенно потрясающий. Я имел честь быть с ним знакомым. Я ему давал читать свои пьесы — две. Про одну он сказал, что она его оставила равнодушным, а про другую сказал, что это настоящая, это прекрасно, это великолепно. Правда, ни одна, ни другая не была поставлена в театре Моссовета.

Но это не так и важно. Важно, что это был замечательный совершенно человек. Я был знаком с его супругой. Я помню маленькую его дочку, которая тогда еще бегала совсем в в возрасте 7–8 лет по театру Моссовета, потому что тогда я там ставил пьесу по Анатолю Франсу «Большую сказку». Но это всё как бы ерунда.

А главное, что он был великий артист, а кроме того он был прекрасный писатель, драматург. Он псевдонимом Игорь Вацетис он написал несколько пьес. Я вот смотрел их. Это пьеса «Предбанник», это пьеса «Полонез». Он сам играл. Это было великолепно.

Понимаете, ну глупо говорить, в который раз повторять — это огромная утрата. Да это огромная утрата, это большое горе. Это был великий человек. Его не забудут, я в этом уверен. Его будут помнить долго-долго-долго.

М.Максимова По поводу самого прощания. Честно говоря, насколько покоробило… Я не знаю, как вы считаете? Мы отправляли туда корреспондентов сегодня. И, безусловно, было много людей, стояла длинная очередь на улице из желающих проститься. Но вот кому-то пришлось стоять в очереди, а для кого-то был организован специальный проход. Туда проходили ВИПы. Это вот как?

Д.Драгунский К сожалению, это бывает. И вот тут я позволю себе рассказать такую историю, как я однажды одного человека очень сильно напугал.

Хоронили одного замечательного человека, которого я тоже знал. И я стоял в очереди, потому что я считал, что для меня это необходимо, нужно выстоять эту очередь, сосредоточиться, понять, прежде чем я войду в зал и увижу его мертвого. Потому что я его видел, вообще, миллион лет знал живым. Мне это было надо — вот так скорбно постоять в этой очереди.

И вдруг навстречу идет человек и говорит : «Чего ты стоишь, там ведь есть виповский вход? Ты же друг семьи, тебя же пропустят». Я так разозлился, что на него посмотрел, сложил губы постно и сказал: «Ходить на панихиду без очереди — плохая примета». Он побледнел, схватился за сердце просто.

Это, действительно, друзья: ходить на панихиду без очереди — это очень плохая примета, запомните это!

С.Крючков Когда в одной из крупнейших газет страны появляется очередная программная публикация помощника президента… Мы же знаем, что когда Сурков что-то пишет, входят в обиход словечки и словосочетания. Так было с «суверенной демократией», так было еще с чем-то. Вот сегодня в «Независимой газете» появилась публикация о «долгом государстве Путина». Там говорится об иллюзии выбора и прочем.

М.Максимова Там на цитаты можно разобрать очень многое.

Д.Драгунский Знаете, всё зависит от того, кто читает и кто разбирает на цитаты. Я читал этот текст. Сейчас я его только что прочел перед эфиром, должен вам сам сказать. Говорить там абсолютно не о чем. В этом тексте нет ничего интересного. Вот на этом я бы хотел поставить точку.

С.Крючков Вот прямо так.

Д.Драгунский Вот прямо так. Абсолютно ничего интересного. Переживание из пустого в порожнее на тему, какой у нас великий нацлидер. Всё, спасибо, хватит — кушали. Всего доброго, до свидания! Давайте перейдем к другой теме.

С.Крючков А если мы все-таки абстрагируемся от лидера и к тезису о западной демократии…

Д.Драгунский Это абсолютно тоже ерундовый тезис. Это, так сказать, попытка выдать нужду за добродетель. Можно сколько угодно ругать западную демократию, но все эти господа, а так же товарищи — Днепрогэс им строили американцы, ездят на «ауди», на «мерседесах», пользуются айфонами.

Ну, ребята, бог с вами, хватит уже выпендриваться — пристраивайтесь в общую цивилизационную линию. Ну, хватит! Ну, взрослые же все люди, все же понимают. Покажите нам айфон для начала один. Начнем с айфона, начнем с автомобиля, начнем с радиоприемника, с фотоаппарата, ну, с чего-нибудь. Ну, покажите, что вы умеете делать, кроме того, что с надутым видом говорить, что у нас самостийный путь. Ну, если самостийный путь заключается в том, чтобы покупать за соболиные шкурки или там за нефть иностранные товары, которые придуманы и сделаны на Западе — ну, всего вам хорошего. Только это не тот самостийный путь, которым надо гордиться.

Д.Драгунский: Каждый чиновник хочет быть главным. Сначала в своем ведомстве а потом — везде

С.Крючков Ну, если вот он говорит, что это игра вдолгую, это государство, которое создано чуть ли не на века — может быть, рано или поздно создадут тот самый айфон и ту самую российскую машину?

Д.Драгунский Создадут, конечно, где-нибудь к 2050 году создадут айфон…

М.Максимова Как-то у вас оптимистично получилось.

Д.Драгунский Нет, но они айфон — как сейчас, понимаете? А там уже будет какой-нибудь суперфон. Они же не будут стоять и ждать, покуда мы создадим.

М.Максимова Догоним и перегоним.

Д.Драгунский Не догоним. Тем более, они теперь не курят. Можно было ждать, что они остановятся покурить — и тут мы добежим. Нет, не получится.

С.Крючков Там же совершенно удивительный тезис, мне кажется, еще на нем можно заострить внимание и уйдем. «В новой системе, — пишет Сурков, — все институты подчинены основной задаче: доверительному общению и взаимодействию верховного правителя с гражданами». «Доверительного общения…».

Д.Драгунский Это охренительно оригинально, главное. Потому что текст точно такой же написал Федор Михайлович Достоевский в 1881 году незадолго до смерти в письме к царю Александру II, который тогда был еще жив. Там было написано вот что. Я помню эти слова наизусть: «Свобода русского человека есть свобода детей вокруг отца, любящего и в любовь детей верящего. Свобода русского человека — это свобода быть подданным великого царя и возможность обратиться к нему всегда с просьбой, которую он рассмотрит и утешит русского человека».

То есть это очень старый патерналистский, то есть абсолютно инфантильный, потому что патернализм — это инфантилизм, когда ребенок надеется только на папу и больше ни на что. Ну, где-то в возрасте до первого подросткового бунта, до 12 лет это нормально. Наоборот, слишком самостоятельные 7–8-летние дети, они вызывают понятное раздражение, точно такое же раздражение, которые взывают инфантилы, начиная с 14 лет. Вот и всё. То есть это очень старый тезис о исконном русском самодержавии. До этого это сказал еще Н.М Карамзин: «Самодержавие есть палладиум России». Палладиум — это священный амулет.

Дело в том, что вот такие тексты канают из-за огромной неграмотности населения. Они не читали ни Достоевского, ни Карамзина, ни Данилевского, ни каких-то нерусских вот этих славянофилов, не читали ни русских западников — вообще, они абсолютно девственны в плане культуры. Поэтому всякий текст с придаточными предложениями им кажется философским трактатом. Но заверяю вас, дороге друзья, не всякий текст с придаточными предложениями, с непонятными словами является философским трактатом — нет, нет, нет.

М.Максимова Да вот наш главный редактор написал, что у него было ощущение, что где-то он уже видел. Он говорит: «Это рассуждения германских лидеров прошлого века в 30-е годы, которые объясняли, почему Третий рейх будет тысячелетним».

Д.Драгунский Вот. В частности, и это тоже. Я говорил только о русской традиции. Но также эта традиция существовала, совершенно верно, и в Германии. И в общем-то, главное, что персональное, так сказать, общение, личность лидера. Ну, вот и всё, собственно.

С.Крючков А будет ли из этого текста вычитано больше, чем там есть, или он такой проходной и забудут?

Д.Драгунский Это зависит от того, как его будут пиарить и хайпить. Можно взять любое, в общем, барахляное произведение, скажем, литературы, объявить его в 15 лицензиях великим произведением словесности — и дальше из него все, начиная с читателей начнут вычитывать какие-то смыслы. Это чисто политическая технология или пиар-технология. Ничего особенно. Понимаете, этот текст, он неплохой на самом деле, в нем нет ничего, как бы вам сказать, чего-нибудь такого зловредного. Он констатирует известные вещи, вот и всё.

М.Максимова У нас просто повод есть поговорить о некоторых вещах. Потому что, собственно говоря, по поводу умения слушать и понимать народ, видеть его насквозь — ведь через полторы недели, 20 числа у нас будет Послание Федеральному собранию…

Д.Драгунский Давайте обсудим что-нибудь интересное. Ну, что мы всё какими-то…

С.Крючков Смотрите, но многие политологи называют, что прорыв там происходит в подготовке этого послания. Это одно из ключевых событий последней недели — политических событий. Готовят некие позитивные темы. Может нам мультики какие-нибудь веселые ожидают.

Д.Драгунский Это очень интересно, вы знаете. Насчет мультиков я не знаю… Но я вспоминаю… В этом смысле Сурков прав — что всё повторяется. Всё абсолютно повторяется. Этот текст на самом деле про что? Про вечное возвращение, как сказал бы Ницше. Потому что всё повторяется. Есть какой-то генотип политический, который всё время воспроизводит сам себя.

Другое дело, что он может только воспроизвести сам себя. Произвести, допустим, унитазы он не может, к примеру. Его технологический полоток — это вот яма, накрытая доской, соответственно, с сердечком, вырезанным на двери. Но зато он себя воспроизводит в виде самодержавия. Ну, замечательно, прекрасно! Всё. Не возразишь.

Но насчет прорыва я вот что скажу. Вот в такое примерно время года в газетах «Правда» писали: «Через три недели в Кремле откроется очередной исторический съезд КПСС». Он еще не открылся, еще никто не видел доклада отчетного, он еще не написан. Но уже, как говорится, присяжные журналисты уже писали, что этот съезд будет историческим. И он, действительно, оказывался историческим, потому что его так называли: «Состоялся исторический съезд, на котором величественные перспективы обрисованы» и так далее.

Я еще раз скажу: унитаз покажите, я уж не говорю об айфоне! Чтобы он был не испанский и не турецкий. Покажите вещь, которую вы умеете делать, а не говорить про исторические съезды.

С.Крючков С нами и с вами писатель Денис Драгунский сегодня. «Левада Центр» тут нас новым опросом озадачил. Про патернализм и про инфантилизм. Он касается не первого лица, а вообще, чиновничества как такового. Больше половины россиян считают, что чиновники лгут о положении дел в стране. Лгут?

Д.Драгунский Ну, очевидно.

С.Крючков То есть постепенно приходит какое-то понимание?

Д.Драгунский Постепенно приходит понимание. Но другое дело, что за этим понимание совершенно не должно произойти какое-то политическое действие. Раньше люди равнодушно, сидя на диване и щелкая орешки, говорили: «Ой, правду говорит! Ох, как клево говорит! Ух, мы сейчас всем накрутим хвоста». Потом проходит время, еще через 2,3… 5 лет тот же самый народ, едя те же самые орешки, говорит: «Ой врут все, фу! Какой ужас! Как не стыдно?» И всё. И дальше продолжают есть чипсы.

Вот и всё. Вот эти изменения да, происходят. Они совершенно не связаны с изменением в электоральном поведении или с изменениями не дай бог с какими-нибудь протестными акциями или чем-нибудь еще подобным. Нет. Ну, врут. Раньше говорили: «Нет, правда». А теперь: «Нет, все-таки врут. Подумал — врут».

М.Максимова А почему это понимание не ведет к изменению поведения?

Д.Драгунский: Я считаю, что детей нужно учить, требовать от них, чтобы они выполняли домашние задания

Д.Драгунский Это длинная психологическая история. Если взять из семейной жизни… Бывает же, человек узнает, что ему жена (в скобках — муж — нужное подчеркнуть) изменяет, налево ходит, а он при этом не разводится. Ну, по тысяче причин: квартиру надо будет разменивать, денег мало, детей жалко. Вот, понимаете, она изменять-то изменяет, но каждое утро яичницу, так сказать, приносит на стол. Вот я скажу: «Уходи, изменница, вон!» или от нее уйду — ну, и куда я приду? Снимать какую-нибудь однушку или комнату в коммуналке. А кто мне яичницу пожарит? И найду я себе еще такую»? Вот так примерно.

М.Максимова А тут же, получается как раз, что плюшек-то меньше становится. С нашей экономической ситуацией, с зарплатами, с этими деньгами… Как раз, получается, она же не только изменяет — она яичницу престала готовить, убираться в квартире перестала.

Д.Драгунский Марина, их должно все-таки стать решительно меньше — плюшек. Вот ситуация когда экономить уже нельзя. Когда уже макарошки кончатся, тогда может что-нибудь и начаться. Но, я думаю, что государства у нас достаточно, чиновничий аппарат, он при этом достаточно реалистичный и мудрый. Они чего-нибудь там… какую-нибудь распродажу по сниженным ценам устроят, какие-нибудь льготные талоны, в общем, до голода не доведут людей, до того голода, из-за которого случаются голодные бунты. Этого у нас не будет. Я думаю, что на это мозгов достаточно у чиновников.

С.Крючков А вот отчасти театрализованное действие в стенах Совета Федерации с арестом сенатора 32-летнего, который по-русски довольно сложно говорит — это элемент политической распродажи? Это каким-то образом может повлиять на то вхождение в понимание, которое демонстрирует избиратель или это так, просто игра среди прочих игр?

Д.Драгунский Да понятия не имею. Дело в том, что у нас государство очень разнообразное — государственный аппарат, аппарат силовых ведомств, их очень много, каждый играет, наверное, уже за себя. И, конечно, этот арест связан с какими-то непонятными нам совершенно подводными течениями. Потому что если выясняется — по-моему, Матвиенко сказала совершенно замечательную фразу…

С.Крючков «Выпадает из общей ситуации».

Д.Драгунский Про какую фразу?

М.Максимова Она говорит: «Сегодня в Совете Федерации нет сенаторов с сомнительным прошлым или настоящим… И Сенатор Рауф Арашуков, обвиняемый в головных преступлениях, был исключением».

Д.Драгунский Она сказал до этого еще более лучшую фразу, если я правильно помню. Она сказала что-то типа того, что сенатор Рауф Арашуков все свои преступления совершил до того, как он стал сенатором, поэтому не приставайте к Совету Федерации, понимаете? Вот это меня очень расстроило.

С.Крючков А как вот у нас люди, совершающие до сенаторства такие преступление, в итоге оказываются в сенате?

Д.Драгунский Я понятия не имею. Потому что все дело в том, что сенатор — это должна быть выборная должность. Это как бы ежику понятно. Потому что, когда сенатора назначают… Этого сенатора назначил один человек. А этого одного человека назначили 45 человек. То есть депутатское собрание Карачаево-Черкесии в составе, по-моему, до 50 человек, оно проголосовало, чтобы этот товарищ — не помню его фамилию — стал председателем, а потом он уже назначил этого человека. Вот такая интересная история. Поэтому в такой ситуации всякие вещи могут случиться.

М.Максимова А у Матвиенко есть какая-то реальная необходимость в такой яркой публичной защиты, отстаивании чистоты Совета Федерации?

Д.Драгунский Ну, конечно, есть.

М.Максимова Это что, есть какие-то опасения с ее стороны?

Д.Драгунский Нет, это чисто человеческое чувство. Так же, как человек защищает свою семью, например, от подозрений.

М.Максимова То есть необходимости в этом нет, это не то, что она опасается.

Д.Драгунский Нет, это человеческая необходимость, она гораздо более высокая, по-моему, чем опасение быть изгнанной с этого поста. Потому что все-таки мы живем не при Сталине. И даже если Матвиенко погонят, то вряд ли ее к стенке поставят или на Колыму, так сказать… и скажут, что она агент ЦРУ на самом деле, понимаете? Вряд ли это будет. Она не пропадет. Она не этого боится. Она уже взрослая женщина. Но у нее есть естественное человеческое чувство, чтобы то учреждение, которым она ведает и заведует, чтобы оно имело хорошую репутацию вот и всё. Я думаю, это абсолютно понятно.

С.Крючков Министр просвещения Ольга Васильева нас тут тоже обрадовала: Родители не должны обсуждать учителей с детьми, это подрывает, дескать, авторитет школьных педагогов.

М.Максимова Я бы сказала, не обрадовала, а озадачила, как минимум?

С.Крючков Это, то человеческое тоже у Ольги Васильевой?

Д.Драгунский Может быть. Наверное, тоже человеческое. Каждый чиновник хочет быть главным. Сначала в своем ведомстве а потом — везде. Вот, скажем, люди, которые отвечают за безопасность, считают, что самое главное в государстве — безопасность. Люди, которые отвечают за энергосистемы, считают, что энергосистемы самое главное. Наверное, вот так.

Вообще, насчет учителей это конечно, все довольно смешно. Уже давно было… стихотворение Саши Черного, где директор школы говорит, как должны себя вести родители. «Одежда родителе в будни — простая: суконное платье в неярких тонах, по праздникам — блузки из белого фая и черный фрак при черных штанах». И дальше, чтобы обязательно потрет директора школы висел на почетном месте в столовой и портреты учителей и всё такое. Не знаю… Всё это смешно. Даже мне трудно…

С.Крючков Но домашние разговоры, они подрывают авторитет учителей?

Д.Драгунский Вы серьезно меня спрашиваете этот вопрос, если вы шутите?

М.Максимова Она говорит, что раньше этого не было, и приводит, в том числе, свою семью, говорит, что «нельзя было даже подумать, чтобы дети обсуждали…» в советские годы, будем говорить.

Д.Драгунский Она, наверное, помоложе меня даже будет — госпожа Васильева-то…

М.Максимова Надо посмотреть, сколько ей лет.

Д.Драгунский Ну, не надо, не будем этого делать. У меня обсуждали учителей. И у нас во всех наших семьях наших друзей обсуждали учителей. Правда, говорили иногда: «Ну, что ты ругаешься? Она же все-таки твоя учительница». То есть такой разговор мог быть. Могли заступиться за учителя родители.

М.Максимова Я почему спрашиваю — потому что эта смешная картинка обошла все соцсети: как было раньше обучение. И стоит ученик, школьник, которого за ухо вещет учительница, и родители, которые понуро объясняют, почему у тебя опять двойка или плохое поведение. И вторая картинка: как происходит сейчас. Ученик, школьник. Рядом двое родителей, которые вот так вот начинают орать на учителя, который, соответственно, как забитая мышка вот так стоит. Это правда, обсуждали много.

Д.Драгунский Видите, это всё правильно. Тут важно, чтобы не перегнуть палку. Я, в общем, конечно, сторонник школьной дисциплины при всем при том. Я считаю, что детей нужно учить как следует, требовать от них, чтобы они выполняли домашние задания, учили наизусть то, что требуют наизусть. Но при этом не надо совсем уж глупости говорить. Учитель — это не запретная фигура. Можно о нем говорить, конечно.

Д.Драгунский: Учитель — это не запретная фигура. Можно о нем говорить, конечно.

М.Максимова В общем, обсуждать можно. Тут я могу частично понять, откуда, может быть, растут эти корни по поводу авторитета учителей, исходя опять же из этих смешных картиной, что учитель теперь виноват, что у школьника двойка.

Д.Драгунский Это тоже неправильно, между прочим.

М.Максимова Мы сейчас прервемся. Это персонально ваш писатель Денис Драгунский, Марина Максимова, Станислав Крючков. Прерываемся на новости и вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.Крючков Писатель Денис Драгунский с нами и с вами. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. Денис Викторович, вера в Москве, да еще в десятке городов в стране прошел так называемый «марш разгневанных матерей». И повод к нему, казалось бы, весьма трагический — это и смерть дочери активистки «Открытая Россия» Алины и арест в Пскове Лии Милушкиной, тоже активистки «Открытой России». Шествие вчера собрало гораздо больше людей, чем предыдущая такого рода акция «Прогулка о бульварам» 19 числа.

Д.Драгунский Сколько было?

С.Крючков По моим оценкам было за тысячу, где-то от 1200 до 1400. И многие говорили, что растет этический протест в обществе. Вы это ощущаете?

Д.Драгунский Что называть словом «общество»? Я, конечно, среди моих друзей, знакомых, подписчиков и комментаторов на Фейсбуке, конечно, растет. А что касается общества в целом, не скажу. Вчера я встречался чисто по-дружески с Николаем Ильичем Травкиным, если кто-нибудь помнит такого человека. Лидер Демпартии России. Вот он рассказал, что после Беловежского соглашения его партия была единственная партия (!), которая выступила против распада Советского Союза. Они пришли на Манежную, устроили там митинг. Пришло туда 285 человек. Учитывая, что сколько-то месяце назад за сохранения Советского Союза проголосовало, соответственно, что-то типа 60% населения, то есть вообще… И он сказал: «Да, 285 человек». Тогда население Советского Союза было 280 миллионов. Поэтому по одному от миллиона и пришло. И вот, так сказать, масштабы протеста на таких вещах, я боюсь, что они вот такие и будут продолжаться.

С чем это связано? Это очень долгий разговор. Объяснить это трудно. Трудно, прежде всего, понять, а поняв, видимо, трудно объяснить словами, почему этические безобразия вызывают такой, в общем, относительно вялый отклик. Ну, господа — ну, тысяча человек на Москву — ну, то это такое? Это ничего, это просто нисколько.

С.Крючков Тем не менее, это же была несогласованная акция.

Д.Драгунский Ну, несогласованная акция. Ну да.

С.Крючков Она продемонстрировало — прямо по атмосфере это ощущалось — собранность, сосредоточенность.

Д.Драгунский Собранность и сосредоточенность тысячи человек из политически активного, взрослого, демократически настроенного… Давайте посчитаем, сколько в Москве взрослого населения. В Москве официально — 14 миллионов человек, взрослого населения — 8 миллионов. Сколько из них населения нестарого? Ну, допустим — 7 миллионов — люди, которые могут пойти, не привязаны к постели, к болезням. Сколько из этих 7 миллионов людей явно демократически настроенных? Давайте будем считать, что их 14%? От 17 миллионов 14% сколько будет, вы знаете? это будет примерно тысяч 800. Вот. Ну, всё понятно?

М.Максимова Ждем, значит, пока на митинг протеста только водной Москве выйдут 800 тысяч, так?

Д.Драгунский Нет, 800 тысяч — это даже много. Достаточно 200 тысяч — это выше крыши — для того, чтобы начались политические сдвиги. 200–300 тысяч — это вполне нормально. 800 тысяч — это катастрофа, это Москва встала. Это центральные улицы все заполонены митингующими, людьми с плакатами. Это же вообще какой-то 905-й год. Ну, что вы? 200–300 тысяч — это очень грозно.

М.Максимова А есть какая-то сила, которая может вывести такое количество людей на улицу?

Д.Драгунский Нет. Силы такой нет.

М.Максимова То есть я имею в виду — политической. Вы говорите, одна единственная партия, которая голосовала…

Д.Драгунский Ни политической силы нет такой, ни нет такой силы… какой-то утробной, что называется, типа как писал Некрасов «в мире есть царь: этот царь беспощаден, голод название ему». Нет, такой силы тоже нет. Так что спокойно, не дергайтесь, товарищи в правительстве. Все будет нормально.

С.Крючков Да они особо и не дергались. Потому что они, зная эту историю — историю Шевченко, — тем не менее, не пошли на согласование этой, казалось бы, не несущей никакой угрозы акции. Вот, как вы думаете, что ими двигало в этом смысле? Почему?

М.Максимова А, кстати, почему не согласовать? 200… 1000 человек вышло — ну, и ладно.

Д.Драгунский Одну согласуешь, другую согласуешь… Для власти гораздо выгодней не согласовать акцию, а потом, так сказать, гуманно отнестись к вышедшим, сказать: «Ну, они вышли, нахалы такие, ну, и бог с ними». Потому что согласование — это что?

М.Максимова Какое-то одобрение, что ли?

Д.Драгунский Правильно. Это вступление в диалог. А несогласование — это отказ от диалога. Поэтому гораздо выгодней не разогнать несогласованную акцию, но оставить полностью развязанные руки. Если чего-нибудь не то будет, они начнут их винтить, скажут: «А чего вы хотите? Акция-то несогласованная». А с другой стороны: «Смотрите, какие мы гуманисты: акция несогласованная, орут черти что, бегают с плакатами, беснуются, оскорбляют государства. А мы сказал: Ну, ладно! Сколько вам там? Ну, беснуйтесь». Тоже хорошо. А когда ты начинаешь согласовывать, тем самым ты включаешь в этих людей в какой-то общий переговорный процесс, структуру. А вот это не надо никому.

С.Крючков: В 17м году, помните, ларьки по всей Москве сносили…

Д.Драгунский: В 17м году?

С.Крючков Да бог с ним. Это были московские власти. А вот тут Минпромторг считает, что ларьки и палатки могли бы и вернуться на улицы наших городов, что бабушек стоит вернуть со стаканами семечек и сигаретами…

Д.Драгунский Кто бы сомневался, что они вернутся года через три. Понятно, что они вернуться. Это такой бизнес-проект, который был осуществлен блестяще совершенно, и потом они вернуться, конечно, они нужны. Но они вернуться в другом виде. Они, может быть, будут более приглядненькие. А, может быть, точно такие же, кто знает.

Д.Драгунский: Гораздо выгодней не разогнать несогласованную акцию, но оставить полностью развязанные руки

М.Максимова А кому нужны?

Д.Драгунский Они нужны всем. Они нужны людям, которые в них покупают, и они нужны, конечно, тем, кто получает… скажем так, выдает разрешения на эти ларьки, налоги с них берет, закрывает эти ларьки, инспектирует эти ларьки. Я думаю, что тут еще проблема в том, что со сносом этих ларьков огромное количество людей остались без куска хлеба. Потому что, как раньше было приятно прийти, показать книжечку и сказать: «Санинспекция! Ну-ка показывай! У-у, брат, да чего тут такое? Мы тебя закрываем» Он сразу… — «Ну, ладно, смотри. Через неделю вернемся, посмотрим, как у тебя тут». Огромное количество без хлеба, может быть, десятки тысяч человек остались абсолютно без заработка. И, наверное, у них тоже есть свои лоббисты, свои финансовые потоки. Они сказали: «Ну, хорошо, ладно, ребята, вы заработали на сносе ларьков, а мы теперь подъели наши запасы, нам надо дальше жить».

С.Крючков Ну, так ведь захорошела же Москва в последние годы. Визуально вон она как раздалась.

Д.Драгунский Она раздалась, очень захорошела, это верно. Плитка стоит кандебобером после каждой зимы. Зато сакуры фиолетовые блистают на всех улица.

С.Крючков Еще весна придет, еще заблещет.

Д.Драгунский В общем, класс. Еще заблещет. Еще снег будет таять… Я не был в Питере зимой, но по сравнению с тем, что пишут про Питер, Москва — рай земной! О чем вы говорите? Всё прекрасно.

М.Максимова Снег убрали на третьи сутки — это же просто очень хорошо.

Д.Драгунский Дворы убирают просто в те же сутки просто в режиме реального времени.

М.Максимова Это смотря какие.

Д.Драгунский Ну, наш двор чистят. А у нас самый обыкновенный дом. Чистят дворы, всё замечательно. Там вообще фиг знает что, какие-то торосы. Экспедиция Северный полюс.

С.Крючков А если абстрагироваться от функционала этих палаток, от экономики, за ними стоящей, о том, что это кусок хлеба для кого-то — вот визуально вас напрягает присутствие ларька, палатки — нет?

Д.Драгунский Нет, абсолютно меня не напрягает. Более того, меня даже перестало напрягать… меня какое-то время напрягало присутствие сакур и вот этих самых люстр… Вы знаете, человек, подлец, ко всему привыкает. Привык к сакурам и люстрам, вернее, перестал их замечать.

М.Максимова Персонально ваш писатель Денис Драгунский. Скажите, а, например, вы пользовались этими палатками?

Д.Драгунский Обязательно. Всегда. У нас перед метро «Университет», где я жил, был целый рынок этих палаток. Я туда ходил, и у меня были свои любимые продавцы чего угодно, конечно. А кроме того, на улице всегда приятно воды купить, шоколадку, чего-нибудь еще, флешку купить. Иногда бежишь, а флешку дома забыл.

М.Максимова По ходу.

Д.Драгунский По ходу, да. Батарейку. Ну, тьма вещей, которые нужно купить. Починить, например… отвалилась головка от часов. Идешь куда-нибудь — отдал, а возвращаешься — забрал. Очень много вещей. Это живой город кроме того. Обычно с этими людьми начинаешь как-то сдруживаться, их помнишь, узнаешь, знакомишься с ними. Они тебя как-то тоже узнают.

М.Максимова А не смущает, что тогда, получается, история эта вернется на круги своя. То есть опять к этим палаткам в каком бы виде они не вернулись, приходить и спрашивать: «Что у тебя там? Таракан невидимый какой-то…».

Д.Драгунский Конечно, будут спрашивать. Помните, была такая песня Ваншенкина «Я люблю тебя жизнь»? «Будут внуки потом. Всё опять повторится сначала». А почему меня это должно смущать? Меня не смущается же, что каждый апрель расцветают снова яблони и груши, туманы плывут над рекой…

М.Максимова Но это как-то хорошо, правильно.

С.Крючков Была замечена реклама Reebok. Все минувшие выходные все это обсуждаем насчет «слезания с иглы мужского одобрения» и пересаживание на какое-то другое лицо.

М.Максимова На мужское.

С.Крючков Это оскорбительно или остроумно?

Д.Драгунский Я сегодня написал про это маленькую заметку в Фейбсуке. Позволю себе ее пересказать. Дело в том, что это на самом деле абсолютно шило на мыло. Потому что этот так называемый, извините за выражение, фейсситинг, то есть вот пересаживание на лицо мужчины — это тоже, как вам сказать… это сексуальное унижение мужчины. Всякое сексуальное унижение мужчины — то тоже зависимость от него. Это такая же эротическая зависимость, как и зависимость от того, что он скажет тебе… То есть ты можешь зависеть от грубого мачо, Ты можешь зависеть от человека, который тебе делает комплимента. Ты при это можешь зависеть от этого: «Ну ты, козел! Давай я тебе на лицо сяду». Это абсолютно та же зависимость абсолютно, причем тяжелая очень психологическая, эротическая зависимость. Поэтому в данном случае слезли с иглы, пересели на язык, а разница-то большая? Я не вижу.

С.Крючков Полковника Квачкова тут отпустили. Что-то случилось в нашем обществе?

Д.Драгунский Он просто отсидел свое, полковник Квачков. Вот Анатолий Борисович приветствовал его освобождение. И сказал, что он старый человек «и я ему желаю счастливой старости». Ну, правильно. Нельзя же говорить: «Пусть сидит!» — тыры-пыры… Он много посидел. У нас очень срока длинные обычно в стране. Поэтому то, что полковника Квачкова отпустили, — это, безусловно, хорошо. Просто по гуманной части.

М.Максимова У нас тут экологическая катастрофа в городи Сибай в Башкирии.

Д.Драгунский Я не знаю.

С.Крючков У нас много где и повсеместно.

М.Максимова Вернемся к экологическим, мусорным бунтам. Где-то у нас сейчас возникают истории, когда люди выходят, правда, не 200 тысяч человек…

Д.Драгунский Кстати, помните, мы с вами говорили про голод, что выйдут тогда, когда макарошки кончатся? Вот здесь на мусорные бунты — люди выходят, потому что им конкретно воняет. Не потому, что вообще где-то свалка, которая в принципе вредна — за это никто не выйдет. А вот когда станет дышать нечем, тогда люди и выйдут.

М.Максимова Когда дети стали обращаться.

Д.Драгунский Когда человек пойдет пупырями, астма у него начнется, из глаз потечет — вот тогда он выйдет. Так устроена наша политика.

М.Максимова То есть нашли мы такую силу, которая, к сожалению, может выгнать людей на улицы.

Д.Драгунский: На мусорные бунты — люди выходят, потому что им конкретно воняет

С.Крючков Буквально месяц остается до президентских выборов на Украине, и мы не можем обойти эту тему. Вот в каком аспекте хотел бы задать вопрос. Киев не готов принимать наблюдателей от БДИПЧ ОБСЕ, которые представляют Россию. Они не хотят признания легитимности от этой части суши, которая находится по эту сторону границы?

Д.Драгунский Я не знаю. Был такой — может, сейчас еще жив, думаю, что жив — ужасно смешной писатель украинский Лесь Подеревянский. У него была национальная идея Украины сформулирована вот такими словами, грубо говоря: «Отцепитесь от нас». А я считаю, что национальная идея России должна быть такая: «Забудьте про Украину». Вот помните про Украину так же вы, как вы помните, про Испанию, про Анголу, про Аргентину. Я хочу, как говорится, выпить за то, чтобы в общественном сознании России Украина равнялась Аргентине.

М.Максимова А почему? Это же наш сосед.

С.Крючков Это наша история. «Белую гвардию» булгаковскую читаю, я не могу абстрагироваться.

Д.Драгунский Вот тогда и будем ходить на яму, но зато помнить про «Белую гвардию» Булгакова. Надо выбирать.

М.Максимова Я, выражаясь языком Гарри Поттера, полукровка, например. Поэтому, как это?

Д.Драгунский Это другая страна. И тогда скажите мне, пожалуйста, когда наша страна, наше правительство в 91-м году признала независимость Украины — это что? Это врали, это лгали?

М.Максимова Получается, да. Временно.

Д.Драгунский А бабушка не учила, что врать нехорошо?

М.Максимова Сначала думали так, потом…

Д.Драгунский Как это, думали так?.. А почему так не подумать, скажем, про Иран или про Турцию. Она тоже рядом. Говорят: «Не нужен нам берег турецкий…». А, может быть, нужен? Давайте Турцию завоюем?

М.Максимова Не подсказывайте им.

Д.Драгунский Почему? Турцию завоевать — первое дело. Вот тогда Черное море станет уже совсем наше, можно сказать, мы подопрем проливы.

М.Максимова Но Турция в какой-то степени наш партнер.

Д.Драгунский Тем лучше завоевать, покуда они ушами хлопают. Я за завоевание Турции. Тем более, что исконная мечта русского народ: крест над Святой Софией, Константинополь наш. Ну, что вы, робеете-то?

М.Максимова Но все-таки следить за украинской… Там выборы-то интересней, чем у нас. Пускай, кто на этом деньги зарабатывает — политологи, комментаторы — пускай следят. Я не слежу. Мне неинтересно. Это совершенно другая страна. Пускай они делают, что хотят. Если они, так сказать… Да безо всяких «если». Если они на нас нападут, то тогда агрессор, как говорится, получит сокрушительный разгром. Мы нанесем им ответный удар всей мощью нашего оружия, если они вдруг выдвинутся и начнут нас атаковать танками, ракетами, самолетами.

С.Крючков История с капитаном арестованного на Украине судна «Норд» не следили? Просто человек долгое время считался и, в том числе, нашей пропагандой, удерживаемым там где-то в Киеве. И вот он объявляется в Крыму свободным и оказывается в семье. Как наша пропаганда будет это отыгрывать, на ваш взгляд?

Д.Драгунский Да никак. У нас таких проколов было миллион в неделю. Ну, не миллион, но несколько проколов случается в неделю. Поэтому ничего страшного. Забудут про него, господи! Ну, кто это всё помнит, что его когда-то считали… когда-то не считали.

М.Максимова По поводу Украины. Все же налаживать отношения придется.

Д.Драгунский Вот когда придется, тогда и придется.

М.Максимова А сейчас не пришло такое время?

С.Крючков Нет. То есть это сама собой возникнет эта потребность?

М.Максимова А почему?

Д.Драгунский Потому что должно пройти, по-моему, лет 30, когда спадет взаимное вот это всё… Когда спадет, тогда и надо будет налаживать.

М.Максимова А оно спадет? Ведь это же все советские годы, Прибалтика вся та же…

Д.Драгунский А может быть, и не спадет.

Д.Драгунский: Исконная мечта русского народа: крест над Святой Софией, Константинополь наш

С.Крючков Денис Викторович, а как бы вы охарактеризовали этот период с 91-го до 14-го года — это что было в наших отношениях с Киевом: это мы аккумулировали готовность к тому, чтобы порвать?

Д.Драгунский Это я не знаю, это надо специально исследовать, смотреть какие-то документы, подготовительные материалы. Может быть, они есть, может быть, их нет.

Понимаете, в чем дело. Это всё была какая-то игра, это было не всерьез, может быть, унаследованное от Советского Союза. И в этом смысле я могу сказать, что Сурков — я сказал, что его не в чем упрекнуть — на самом деле прав, что всё так же. В Советском Союзе было огромное… так сказать, два пишем, один в уме — мы говорили, что республики имеют право выхода из СССР. Но попробовала бы эта республики при Сталине, при Хрущеве, при Брежневе пикнуть. Были там попытки, когда Абхазия пыталась перейти из Грузии в Российскую Федерацию — что там… Было страшно. Это было начало 70-х годов.

То есть, с одной стороны, мы говорили: Да, мы признаем независимость Украины, что это отдельное государство. Но при этом было наше ужасное советское — не всерьез: «Ребята, но мы-то же понимаем, как на самом деле».

М.Максимова Вот Сурков об этом написал.

Денис Драгунский А на самом деле мы-то понимаем…

С.Крючков Персонально ваш писатель Денис Драгунский. Денис Викторович, большое вам спасибо!

Д.Драгунский И вам спасибо, до свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире