'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 08 февраля 2019, 15:07

И.Баблоян 15 часов, 6 минут в столице. Это радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян. Начинается «Персонально ваш». Персонально ваш у нас сегодня журналист Константин Эггерт. Константин, здравствуйте!

К.Эггерт Здравствуйте, Ирина, здравствуйте, Максим! У нас костре — лучшие люди села.

И.Баблоян Да. Я хотела начать с большого блока, если вы мне позволите. Большой блок у нас украинский, получается. Больше 40 кандидатов в президенты.

М.Курников 42.

И.Баблоян Ну, это пока 42.

М.Курников В принципе, становится понятно, что будет около того.

И.Баблоян Это вот то, к чему шла Украина? Это хорошо?

К.Эггерт Это не очень хорошо, потому что все-таки демократические процедуры не должны превращаться в такой комический театр. Не потому, что это не позволит выбрать нормального президента. В конечном счете, конечно, ясно, что выбор будет между серьезными кандидатами, скорей всего. Но это плохо в долгосрочной перспектив влияет на восприятие публикой политики.

Причем в данной ситуация я знаю, что могут сказать наши украинские друзья и коллеги: «Не вам советовать из воюющей России» и так далее. Согласен, может быть, не надо. Но, тем не менее, есть российский опыт, к сожалению, крайне негативный превращения политики в карнавал фриков. Началось это еще в каком-то смысле в 90-е годы.

М.Курников «Партия любителей пива»...

К.Эггерт Да, вот «Партия любителей пива». Миллионер Брынцалов в косухе на «Мерседесе» тоже в качестве кандидата. Ну, даже в худшие времена все же 40 кандидатов в России не было.

Повторяю: не потому, что это как-то подорвет выборы среди тех, кто, скорей всего, все-таки будет реальными кандидатами, в конце концов. Ну, потому что есть долгосрочный эффект влияния на посткоммунистические общества, которые недоверчивы, внутренне слабы, обладают, как и российское — каждый народ по-разному переживает этот транзит — в России, например, чувство личного достоинства, самоуважение крайне низкое, из-за этого, собственно, уважение ко всем остальным очень низкое.

И, собственно, демократические процедуры и институты очень важны для этого, чтобы как-то людей укреплять в том, что их слово что-то значит, их выборы что-то значат. Выбор этот надо делать сознательно и отвечать за себя, в конечном счете, за свою страну, за свое общество.

Вот такого рода вещи очень плохо влияют.

М.Курников Вот то, что вы называете карнавализацией политики, скажем так — почему это плохо, объясните?

К.Эггерт Объясняю. Потому что когда это происходит, условно говоря, в Италии, например с более дальними традициями правовыми и демократическими, это может быть таким феноменом, который не затронет надолго общество, потому что общество уже привыкло само за себя отвечать в определенной степени. И там бывают всплески популизма, безответственности и так далее.

В обществе, которое пока еще только идет от нашего когда-то общего коммунизма к чему-то другому, любые попытки сделать что-то очень серьезное, — а политика это очень серьезная вещь — несерьезным, глупым, могут вызывать у многих желание сказать — а, всё это чепуха!

М.Курников Если бы вы это говорили в мире до победы Трампа, я бы и не спорил.

К.Эггерт А я спокойно отношусь к победе Трампа. Трамп уйдет через 2 года или 6 лет. Дональд Джон Трамп покинет Белый дом. Вот нет никаких сомнений, что он покинет. Есть абсолютно так же у меня ощущение, что американское общество найдет возможность разобраться в том, какие кандидаты ему нужны, какие политики ему нужны, может быть, на новом этапе, может быть, с новыми людьми и так далее.

Посмотрите, что творится на левом фланге, извините, с Берни Сандерсом и Александрией Окасио-Кортес и всеми прочими безумными социалистами. Это всё, конечно, может быть, и малоприятно, но общество, имеющее серьезные демократические традиции, такого рода вещи переживают.

К.Эггерт: Демократические процедуры не должны превращаться в такой комический театр

А общества, у которых этих традиций меньше, скажем так — вот посткоммунистические общества, — их вот такого рода цирковое представление может очень сильно ранить. Чем? Люди будут говорить то — многие политики — чего, собственно, хотят. Чего хочет условная путинская пропаганда? Она хочет: «А-а! Они все одинаковые. Неважно, кого…».

М.Курников Вы что, хотите такого карнавала у нас?»

К.Эггерт Да, да. Вот есть серьезный один. Неважно, где, в каком месте, как он называется.

И.Баблоян Наши выборы и так уже какой год — это все равно карнавальное выступление.

К.Эггерт А это хорошо?

И.Баблоян Нет, это не хорошо, потому что не происходит сменяемости. В Америке произошла сменяемость, поэтому это хорошо.

К.Эггерт В Украине тоже сменится власть, но, на мой взгляд, особенно воюющей стране к выборам нужно подходить серьезно. Я не буду сейчас никого обвинять в применении соответствующих технологий, тем более, что Украина в политическом плане намного свободней России, откровенно скажу. Но я боюсь, что в целом это не очень хороший тренд.

М.Курников Вы сказали такую фразу: «Я надеюсь, что все равно там будут конкурировать серьезные кандидаты». А что такое «серьезный кандидат»? Зеленский — серьезный кандидат?

К.Эггерт Вы знаете, все-таки за него выступает достаточно число людей.

М.Курников Он в тройке.

К.Эггерт В тройке, да. Значит, соответственно, можно говорить, что он серьезный в том плане, что он, видимо, отражает какие-то настроения. Может быть, он украинский Трамп, может быть, он украинский еще кто-то… Ихтиандр.

М.Курников Гавел.

К.Эггерт А про Гавела — это отдельная история. Мы прошлый раз с вами обсуждали.

М.Курников За эфиром.

К.Эггерт За эфиром, точно. Я сам очень бы хотел, чтобы в Украине был свой Вацлав Гавел. Но Вацлав Гавел, если перефразировать любимую мною Маргарет Тэтчер, это как леди. Маргарет Тэтчер говорила: «Если вы должны объяснять, что вы леди, значит, вы не леди». Если вы должны говорить, что «нам нужен Гавел», значит, Гавела точно нет и в ближайшее время не будет. Гавел появляется сам собой. Его не назначают, его не выбирает общество. Ему могут выбрать президентом.

И.Баблоян И не ищут.

К.Эггерт И не ищут. Он как-то сам собой материализуется. И в этом смысле, видимо, нет. Но то, что Зеленский отражает определенные, очевидно, воззрения определенной части электората, они могут нравиться, не нравиться — да, это такой кандидат disruptor — взрывальщик. Да, это так. Но это кандидат серьезный, потому что очевидно, что он уже собирает определенное число голосов.

М.Курников Продолжая тему выборов. Украина заявила, что не будет пускать в Украину наблюдателей ОБСЕ с российским гражданством.

И.Баблоян Страны, которую признали агрессором или оккупантом.

М.Курников Это Россия. То есть российские наблюдатели ОБСЕ не попадут на территорию Украины. Насколько это взрослый, правильный, мудрый шаг? Насколько это осложнит восприятие Украины в европейском, мировом сообществе?

К.Эггерт Не сильно. Это довольно быстро забудут, потому что все понимают, чем это продиктовано. Все понимают, что особенно в условиях избирательной кампании, кто на себя возьмет за это ответственность, за присылку этого самого российского наблюдателя, который еще неясно, кто будет. Потому что у ОБСЕ еще нету структур, которые могли бы точно гарантировать, что ́этот человек не сделает чего-то, о чем его, например, не попросит российское правительство.

Я бы сказал, что это понятная история в данной ситуации. И она неприятная, конечно, для ОБСЕ. Мне очень жалко организация, которая все-таки по-прежнему на Европейском континенте остается важнейшим местом, где разговаривают все, кстати, включая американцев с канадцами, что тоже важно.

Мне очень жалко, что так происходит. Я очень хорошо понимаю, что ОБСЕ не хотело бы этого и что, скорей всего, она будет говорить, что все страны входят, тут должно быть равное поле.

М.Курников Они уже заявили, что они очень сожалеют об этом шаге Украины, но у них нет никакого юридического механизма заставить Украину.

К.Эггерт То, что я сказал: у них нет возможности отбирать или фильтровать этих наблюдателей, у них нет возможности заставить Украины пустить, потому что суверенное государство — просто запретит на паспортном контроле и привет. Поэтому, конечно, этого сделать нельзя. Эффект будет какое-то время неприятный, но в ОБСЕ такого рода вещи все же умеют как-то заглаживать и забывать. И, я думаю, что та работа, которую делает ОБСЕ, важнее, чем этот конкретный инцидент, в том числе, для работы наблюдателей.

М.Курников Вам не кажется, Константин, что здесь Украина открывает ящик Пандоры? Потому что после этого, я не знаю, в Российской Федерации примут закон, в котором напишут, что страны, которые объявили санкции или присоединились к санкциям Российской Федерации, — мы не будем граждан тех стран пускать наблюдать за выборами.

К.Эггерт Ну, и что? А зачем украинцам наблюдать за российскими выборами? Что, они что-то не знают про российские выборы.

М.Курников Подождите. Если санкции вносим, туда не попадут уже и американцы и другие страны, которые страны против нас ввели.

И.Баблоян Максим просто оскорбляется как гражданин России.

К.Эггерт А почему попадут американцы? Украина не пускает…

М.Курников Вам не кажется, что они открывают ящик Пандоры? После этого Российская Федерация тоже пример закон, не пускающий, например, наблюдателей, которые объявили против нас санкции, глядя на украинский опыт.

К.Эггерт Думаю, что такой вариант возможен. Но если честно сказать, я так понимаю, что администрации Порошенко, не побоюсь этого слова, глубоко наплевать на то, будут наблюдать за российскими выборами или не будут наблюдать. Вот этот разговор про то, что — это из моих поездок туда уже ясно — давно уже закончилась эпоха, при которой в Киеве какой-то эффект могут иметь разговоры на тему: «Знаете, вот это не делайте, потому что это осложнит ваши отношения с Россией или что-то такое будет в России, от чего вам в какой-то степени когда-нибудь станет плохо». Может, и станет, но им это совершенно безразлично, а уж, тем более, в предвыборную кампанию.

К.Эггерт: Чего хочет условная путинская пропаганда? Она хочет: «А-а! Они все одинаковые. Неважно, кого…»

Мне очень жалко. Это, конечно, удар по ОБСЕ, но это понятная история про то, как складываются отношения между воюющими странами, вот и всё.

И.Баблоян Последний блок украинский можно? Это мы как плохой блокбастер смотрим. Остро поставили тут вопрос журналисты о статусе экс-президента Украины Януковиче в России, на что пресс-секретарь Владимира Путина Дмитрий Песков сказал, что Янукович въехал в страну как президент Украины, и он получил государственную охрану по решению Путина. Вам, вообще, интересно, какой статус у Януковича, который находится на территории нашей страны?

М.Курников И какое его будущее, вообще?

К.Эггерт Будущего у него, я думаю, нет даже в качестве какого-нибудь марионеточно посаженного человека. Он растратил, мне кажется, весь свой авторитет даже среди своих сторонников на востоке. Потому что понятно, что для сторонников Майдана он враг, для сторонников Антимайдана, он трус, сбежавший с поля боя. Я думаю, что у него со статусом всё нормально. Я выскажу предположение: возможно, у него не только украинское гражданство, скажем так. То, что он будет жить спокойно где-то на даче — ну, будет.

И.Баблоян С государственной охраной.

К.Эггерт Да и с государственной охраной. В России много… Вот я сейчас ехал по Новому Арбату сюда. Мимо проехало какое-то бесчисленное число машин, включая черный «Лексус». Я не знаю, есть ли государственный закупки «Лексусов», например. Тоже с какими-то мигательными аппаратами летающие тарелки… Мало ли кому что выдают. Я уверен, что Янукович — это не самая удивительная фигура, которой, наверное, выделена государственная охрана. Когда-нибудь узнаем.

Поэтому меня это волнует в наименьшей степени. Понятно, что к нему будут всегда демонстрировать такое поверхностное уважение, хотя, я думаю, мало кто его уважает даже здесь. А вот самое интересное заключается в том, что, по сути, это человек, по крайней мере, при нынешней политической системе в России навеки заперт. Вот в этом самом месте. Он никогда отсюда не уедет. И второй такой человек — Эдвард Сноуден, который навсегда поселился в наших краях. Вот смотрите: такие птички в золотых клетках с государственной охраной.

М.Курников Давай напомним, что у нас в гостях журналист Константин Эггерт. И вы можете присылать ему вопросы: +7 985 970 45 45. Давайте логический мостик перебросим от Украины к Венесуэле. Тем более, что там некоторые события, может быть, рифмуются. Тем не менее, в Венесуэле ничего не произошло за эти две недели, которые мы с вами не виделись.

И.Баблоян Вроде бы должно было что-то произойти.

М.Курников Нет, вот как-то стабилизировалась ситуация. Она то чуть-чуть в одну сторону, то чуть-чуть в другую, тем не менее, резкой смены власти так и не произошло. Это означает, что Мадуро усидел?

К.Эггерт Пока нет, на мой взгляд. Тем более, что мы пока еще не знаем общего эффекта от введенных США санкций. Вот буквально пару дней назад я читал большую статью в Financial Times о том, как скапливаются танкеры, которые не могут отгрузить нефть венесуэльскую, как всё перенаправляется, регулируется фактически США. Посмотрим, какое время и как эти санкции будут работать.

Думаю, что в конечном счете… Ну, потом вы можете меня позвать в студию, проиграть этот фрагмент и сказать, что «Костя, ты был не прав. Тебя больше не надо звать сюда, в этот эфир». Но, мне кажется, что это все-таки очень серьезный удар повенесуэльскому режиму и очень серьезная делегитимация его в связи с признанием Хуана Гуайдо временным президентом. Этот кризис, конечно, разрешится в какой-то момент. Он может разрешиться, правда, большой кровью, наверное. Хотя, мне кажется, что если Мадуро хотел применить силу, он бы ее уже применил.

И полагаю, что все разговоры, что венесуэльская армия верна Мадуро, — она тоже верна по-своему. По сути, сегодня генералы получили рычаг влияния на ситуацию. Потому что она верна ровно настолько, насколько она сама определяет верность, я бы так сказал. Конечно, значительная силовиков завязана на нефтяные доходы, на все эти коррумпированные госкорпорации, которые там существуют, но сегодня генералы хорошо понимают: у них ключ от происходящего, потому что они могут отказаться выполнять приказ и даже передавать приказ войскам.

Думаю, что, кстати, неподавление этого народного восстания как раз свидетельствует о том, что большой уверенности Мадуро в своей армии нет. Потому что была бы — он был давно уже всех посметал. Но не сметает. А теперь добавились нефтяные санкции — это большая проблема.

И.Баблоян Так если не сметают, то это обозначает, что армия, собственно, уже определилась.

К.Эггерт В определенной степени да. Может быть, мы видим какой-то процесс, при котором Мадуро скажет: «Си! Мы пойдем на новые выборы!» Что-то такое придумает. Я думаю, что сегодня он занимается также обеспечением своего будущего. Полагаю, что если бы речь шла о силовом варианте, этот силовой вариант был бы давно реализован. Вот и всё. Хочется верить, что никто ничего реализовать там силового не будет.

И.Баблоян Хорошо. Но давайте предположим, что Мадуро проиграл — ему дадут сбежать?

К.Эггерт Это я не могу вам сказать. Иногда и специально это делают даже. А почему нет? Пусть улетит. Если этой ценой нужно добиться смены политического режим, то почему нет? Возможно и такое. Мы даже можем догадаться, куда он может полететь.

И.Баблоян Охрана.

К.Эггерт Опять же госохрана.

М.Курников Возвращаясь все-таки к тому, что в Европе не все страны поддержали альтернативного президента. В Европе есть и по другим вопросам разночтения, например, по «Северному потоку». Франция всё более настойчиво начинает Германии капать на мозги, давайте так это назовем. Что с этим делать? Насколько это реально угрожает сейчас «Северному потоку», или это тот вопрос, где русский и немец — братья навек?

К.Эггерт Я думаю, что отсутствие поддержки со стороны Макрона — я как раз тоже буквально обсуждал эту тему с некоторыми своими центрально-европейскими знакомыми — это очень серьезный удар по самому проекту и по германо-французскому сотрудничеству.

Во-первых, это личное поражение Меркель довольно большое, потому что да, она занимает позицию, что «мы просто не вмешиваемся в этот частный проект, мы не можем», но ведь это значит, что франко-немецкого единства по такому важному вопросу уже не существует. Что администрация Макрона после этого станет, конечно, надолго врагом Кремля. И это удар по Меркель внутри Германии, конечно. И это очень серьезный вызов вот этой идее, которая в германском политическом классе очень сильна: «Торгующие не воюют».

То есть, «почему нужен «Северный поток», почему мы в него не вмешиваемся — ну, во-первых, потому что это делают частные компании, а мы не можем командовать частным бизнесом». О’кей, можно сказать, что НРЗБ политически не поддерживает его. Но второе — это ведущая и восходящая еще к социал-демократам Вилли Брандта идея, что торгово-экономические отношения, они создают такую систему обязательств, при которой конфронтация, война становятся менее возможной.

К.Эггерт: Это удар по ОБСЕ, но это история про то, как складываются отношения между воюющими странами

М.Курников Невыгодной.

К.Эггерт И невыгодной, да. Именно потому, что это невыгодно, ну, и заодно денег заработать. Да, у Меркель есть кое-какие запасные варианты. Она говорила с Путиным о том, что нельзя бросать Украину, она обсуждала возможность перекачки части российского газа через украинский газопровод, но это, скорей всего, мало реально.

Кстати, насчет этой истории говорил со многими в Берлине, даже написал на эту тему статью. Одна из возможностей — это то, что Меркель собирается договориться с Евросоюзом и рядом других международных финансовых организациях, что Украина будет получать помощь приблизительно соответствующая тем объемам денег, точнее, процент ВВП, который она потеряет в результате потери российского газового транзита. Может быть. Но теперь, понимаете, по этой концепции наносят удар не какие-то «вечно путающиеся под ногами у великих, главных, основных европейцев поляки и другие литовцы, которые почему-то говорят о том, что вот с востока исходит угроза, а самые что ни на есть коренные — главный партнер…». Что такое Евросоюз? Это ось: Париж — Берлин.

М.Курников Ну, чуть-чуть Рим, наверное.

К.Эггерт Ну, чуть-чуть Рим, да. Но без Парижа и Берлина… Здесь это очень серьезный удар по этому проекту. Грубо говоря, заявление… «Мы можем сказать, что это политически плохо, а почему вы не можете отказать своему бизнесу? Да, вы не можете это остановить, но французы, получается, идут тоже и против интересов французских акционеров». Поэтому это очень смелый политический шаг, если он будет.

М.Курников Макрон по этому поводу публично…

К.Эггерт Еще ничего не говорил. Но ясно, что без Елисейского дворца такого рода решения не принимают. Это уровень высшей политики и это уровень, конечно, в том числе, отношений двух главнейших лидеров Евросоюза Меркель и Макрона.

М.Курников Чего ждать от этих переговоров? Насколько здесь позиция Макрона официальная будет жесткой?

К.Эггерт Я бы так сказал. Мне кажется, что Франция не начала бы… не возникла бы история про то, что «Северный поток-2» — это не такая прекрасная идея, если бы для этого не было оснований, если бы не было желания эту линию проводить.

М.Курников В Германии к этому относятся больше как к политике или больше как к экономике?

К.Эггерт О, в Германии идут большие споры на сей счет. Дело в том, что даже в собственной партии Меркель есть довольно серьезный раскол по этому поводу. И бы даже сказал, что очень многие депутаты в парламентской фракции выступают против. Там подписано несколько петиций было — и в Европарламенте и в бундестаге. И очень много так называемых «черных», то есть сторонников CDU (Христианско-демократического союза) подписали воззвание, призыв к Меркель вмешаться в эту сделку…

М.Курников То есть это тоже политический вопрос.

К.Эггерт Политический вопрос. Но Меркель, поскольку это проект, который во многом поддерживается, исходя из своих принципов, социал-демократами — ее партнеры по коалиции, — она не хочет публично им давать, таким образом, по носу, пытаясь как-то утопить это проект. Хотя, насколько я понимаю, самой Меркель он не очень нравится тоже.

И.Баблоян Мы сейчас прервемся на новости и вернемся в студию буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

И.Баблоян 15 часов, 33 минуты. Это радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян. Продолжается программа «Персонально ваш». Гость сегодня у нас — журналист Константин Эггерт. Здравствуйте еще раз.

М.Курников Я хотел задать вопрос про Трампа, но, честно говоря, не знаю, обратили вы внимание или нет, прошлый раз, когда я фамилию Трампа произнес, сверкнула глазами на меня Ирина, потому что она его очень любит и не любит, когда о нем говорят пренебрежительно. Поэтому я ей отдаю право задавать вопросы про Трампа.

И.Баблоян Издевается надо мной.

К.Эггерт Троллит налету.

И.Баблоян Конечно. А он просто ждет, чтобы похвала приходила в его адрес, а не в мой. Господин в Трамп в своем послании к конгрессу сказал о том, что США выходит из ДРСМД, но он сказал, что, возможно, будет новое соглашение, в котором будет и Китай и другие страны. Как вам кажется, реальный сценарий?

К.Эггерт Пока мне не кажется очень реальным сценарием. И, если честно, такого рода договоры ведутся годами. Я не уверен, что завершать это будет администрация Трампа. И я очень не уверен, что Китай на это соглашение пойдет. Китай не любит, когда его связывают по рукам и ногам. Тем более, что это, насколько я понимаю, будет де-факто восприниматься в Пекине — конечно, мы всех деталей не знаем — как, грубо говоря, просто попытка США реально навязать свою точку зрения Пекину, связать Пекину руки. Я думаю, там к этому не готовы.

И если честно, я бы не полагался на Китай даже в таком договоре. Я уверен, что это будет крайне неудачная история, потому что я уверен, что Китай не будет выполнять такой договор, а будет искать под него лазейки.

Вот Россия, как утверждают в США, в странах НАТО, нашла возможность производить ракету, которая вроде бы как-то и да, а вроде бы как-то и нет… Ну, вот Китай это сделает намного быстрее и эффективней. Я не уверен, что в договоре будет толк.

М.Курников Россия заинтересована в этом договоре, Кремль заинтересован в этом договоре?

К.Эггерт В этом договоре с США?

М.Курников И с Китаем.

Конечно, для России, страны, на которую в Пекине все больше и больше смотрят, как на будущую провинцию.

М.Курников Ух! Прямо так?

К.Эггерт: Я никогда не был большим поклонником романа Кремля с китайскими коммунистами

К.Эггерт Я немножко утрирую. Я не большой поклонник нынешней пекинской политики и никогда не был большим поклонником романа Кремля с китайскими коммунистами. Это абсолютно противоречит национальным интересам России. Я не говорю, что с Китаем надо воевать, но вот эти все попытки бегать за китайцами с нашей любовью, особенно в посткрымский период — это, конечно, и унизительно, и бесполезно, и глупо было с самого начала. Мне кажется, это сейчас где-то, в каких-то эшелонах наверху начинают осознавать, что это было неправильно.

Но России, вообще-то, выгоден любой договор, который связывает немножко китайцев по рукам. Именно поэтому китайцы и не будут заключать договоры, которые их свяжут по рукам, даже если представить, что это очень сильно подымает их статус в мире: вот мировой кондоминиум России, США и Китая. Китаю это не нужно. Китай — страна, которая предпочитает всегда сохранять свободу рук.

Поэтому, да, может быть, было бы неплохо, но, во-первых, не будет, а, во-вторых, даже если было бы — то обманут.

И.Баблоян А вообще, выход США из ДРМСД — это как?

К.Эггерт Я так понимаю, что даже если оставить в стороне дискуссию о том, нарушала или не нарушала Россия этот договор — ну, да, наверное, было бы хорошо если бы он сохранился, с одной стороны.

С другой стороны, я так понимаю, что одним из главных «пряников», которые привозил осенью Джон Болтон в Кремль — один из немногих, кстати, — был такой недвусмысленный, видимо, намек, что «договора-то не будет — тогда, вообще, с этими ракетами делайте, что хотите: во-первых, произведите, сколько хотите, во-вторых, поставьте там, где хотите, в том числе и на Китайской границе».

Потому что, как мы обсуждали с вами в прошлой программе, сценарий с румынскими парашютистами, захватывающими Смоленск или норвежскими танками, врывающимися в Мурманск с флагом страшной НАТО над башней, крайне маловероятен. А вот стратегический вызов — сформулируем осторожно, — исходящий с Востока, довольно силен. И в этом смысле, я думаю, что это один их тех плюсов, который, наверное, надо попытаться увидеть Кремлю в этой ситуации.

М.Курников Я не понимаю, почему вы так боитесь агрессии Китая…

К.Эггерт Я не боюсь агрессии Китая пока…

М.Курников А на кого они нападали хоть раз вот так, чтобы с парашютистами, танками и прочим?

К.Эггерт Легко, Максим.

М.Курников Ну-ка-ну-ка?

К.Эггерт Я же дядька-то старый!

М.Курников Я помню.

К.Эггерт Меня же с палочкой скоро сюда заводить будут. Ну, для начала Китай активно участвовал в Корейской войне. Это была одна из сторон в том противостоянии, когда силы ООН с одной стороны во главе с США — Китай со сталинским Советским Союзом с другой.

Во-вторых, Китай два раза воевал с Индией. В-третьих, Китай стимулировал и нападал на Вьетнам в 79-м. У Китая очень много в его жизни политической последних 70 лет актов, мягко говоря, агрессивных.

И кроме того, та политика, которую Китай ведет в Южно-Китайском море — создание там таки, что называется… «политика совершившихся факто» с созданием военных баз вокруг спорных островов — это всё очень нехорошие признаки.

Все люди в больших погонах и с красивыми галстуками со Смоленской площади и с Арбатской площади тут рядом 20 лет призывают нас, когда речь заходит о пресловутой НАТО, США и прочих западных странах, нам говорится: «Вот не надо всем этим декларациям верить. Вот они там чего-то декларируют. А мы верим не декларациям, а политике и фактам, которые существуют у нас». Я согласен, давайте не будем. Вообще можно было тогда не подписывать, например, Основополагающий акт с НАТО. Подписали и жив пока.

Тогда давайте так. Если уж сильно мы смотрим на то, где какую бригаду развернули в Польше, ну, давайте тогда посмотрим на усиление китайской армии, на модернизацию ледокольного флота, на 2 миллиона основной армии и плюс миллион резервистов и это тоже как-то объективно оценим.

М.Курников Разберем в программе «60 минут» или какой-то…

К.Эггерт Вот давайте обсудим в программе «60 минут» китайский милитаризм и гегемонизм. Вот интересная тема. Пусть старик Рудольфович это поднимет.

И.Баблоян Подкинули идею отличную.

К.Эггерт Спустят и администрации президента — обсудят, не вопрос. Но давайте тогда уж, коли говорите «А» — говорите «Б». Но почему-то «А» мы говорим, а затем, когда заходит о Китае, разговор всегда только один — как о мертвом дядюшке: или хорошо или ничего. Мне это как гражданина Российской Федерации не устраивает. Поэтому речь не идет об агрессии, но давайте обсуждать угрозы. А угрозы совершенно очевидно, потенциально есть.

Кстати, я еще одну вещь добавлю к тому. Надежды российского руководства на то, что Китай будет главным спасательным кругом после 14-го года и заменит западных партнеров, не оправдались. И, мне кажется, это порождает… Посмотрите на все эти многочисленные спонсируемые из-за Красной стены Телеграм-каналы, выливающие кучу информации, которая непонятно, где информация, где дезинформация и так далее. Там тема китайская присутствует очень сильно, потому что я думаю, что очень многих людей — они опять же на публике сохраняют политику «мертвого дядюшки», но где-то там, между собой, в своих, так сказать, уголках они обсуждают. И я не уверен, что они обсуждают Китай в комплементарных терминах. Слава богу!

И.Баблоян Я напомню, что у нас в студии — журналист Константин Эггерт. Я с вашего разрешения перейду к моей другой любимой — шпионской теме немного. Поближе чуть-чуть — в Великобританию. Я не знаю, видели вы или нет публикации Bellingcat и The Insider, которые появились…

К.Эггерт Я о них читал. Не успел посмотреть.

И.Баблоян Собственно, появился третий участник отравления в Солсбери. И господин Песков прокомментировал, что очень сомнительно всё это…

М.Курников Это информация о том, что в Болгарии кого-то отравили…

И.Баблоян …В 2015 году. Никто про это ничего не сказал. И, собственно, как такое может быть.

К.Эггерт Я был в дороге довольно долго последние дни. Я это не читал. Мне очень трудно обсуждать то, что я не читал.

И.Баблоян Не читали — не страшно. Меня, знаете, что волнует? Очень сильно, вообще, сдулась эта тема. Мы с определенной периодичностью видели новости, которые приходят из Великобритании. Нам выдавали частично, а сейчас ничего вообще не выдается. То есть что, значит, затихло? По идее, у них нет никакой информации?

К.Эггерт Там идет расследование. Я так понимаю, что значительную часть этого расследования мы уже видели. То, что мы знаем, видимо, это то, что удалось выяснить британским властям и журналистам Bellingcat. Можно выяснить что-то еще? Ну, наверное, что-то еще можно. Ну, а почему мы должны считать, что расследование такого рода дела должно вестись как ток-шоу на телевидении с регулярностью…

К.Эггерт: По-моему, Максим Шевченко никакой не кандидат

М.Курников Вначале так и было.

К.Эггерт Ну, потому что вначале это большое дело. Затем это уходит куда-то, потому что не происходит больших развитий событий в этом расследовании. А потом снова всё взлетает. Вот малазийский лайнер, например. Вот он вроде ушел куда-то в глубины подсознания, а сейчас возьмет того гляди и вернется на повестку дня после того, как страны, участвующие в этом деле, в январе одобрили бюджет будущего процесса. Видимо, они уже понимают приблизительно, когда следственная группа расскажет нам, что она нашла, что выявила.

Поэтому такого рода вещи приходят и уходят. Я не вижу здесь… Но повторяю, если бы я прочитал расследование Bellingcat… Но, не успел, простите.

И.Баблоян Ничего страшного. Мы в Россию прейдем. Я тебе передаю права.

М.Курников Мы не уходили и России, мне кажется. В Санкт-Петербурге завязываются уже какие-то черты, фрагменты того, что будет избирательной кампанией. Туда поехал Алексей Навальный, провел встречу, объявил о том, что он будет делать. Объявил Максим Шевченко, что он будет баллотироваться. Как вам такой кандидат? Может ли он объединить, действительно, всё оппозиционные силы?

И.Баблоян Который, кстати, поддерживает Зеленского на украинских выборах.

К.Эггерт Я бы не хотел здесь переходить на какие-то личные высказывания. По-моему, Максим Шевченко никакой не кандидат. Это человек, который так много и часто менял какие-то свои взгляды, которые иногда могли показаться симпатичными, но никогда не менял ряд своих взглядов, которые, мне кажется, совсем несимпатичными — понимаете? — антисемитизм, которым он живет и дышит, с моей точки зрения. Мне бы не хотелось, чтобы этот человек был единым кандидатом оппозиции.

М.Курников НРЗБ популярный. Потому что Навальный сказал: «Наш кандидат — это второй тур. Любой человек, который популярен и может создать проблему единороссу — мы будем за него».

К.Эггерт Знаете, на мой взгляд, это уже пробованная стратегия в 11-м году. Она да, вроде бы тогда потрясла Кремль, но привела к другим последствиям. Просите, в данной ситуации каждый решает за себя как есть. Будь я санкт-петербуржцем, я бы за Максима Шевченко не голосовал, вот и всё.

М.Курников Тогда я спрошу вас про арест Арашукова. Когда вы узнали про арест этого сенатора, вы поняли, что началась, наконец, большая борьба с коррупцией?

К.Эггерт Мегасуперборьба с коррупцией. Тогда позволю себе короткую рекламную паузу. Видимо, сейчас, пока мы с вами говорим, сайт русской редакции Deutsche Welle выкладывает (возможно, уже выложил) мою колонку как раз об этом деле.

И.Баблоян Я полезла открывать.

К.Эггерт Посмотрите: может есть, может нет. И как раз она о том, какие у меня лично впечатления вызывало это дело. И вызвало оно у меня очень неприятные ощущения. Ни из-за ареста этого человека…

М.Курников Вы против борьбы с коррупций?

К.Эггерт Я — за. А вот от чего. Дело в том, что этот молодой господин Арашуков, которого записали в депутаты, как я посмотрел, едва ли не как Петрушу Гринева в гвардии — заранее, еще до того, как стал совершеннолетним. И его отец, который был авторитетным «газовым королем» очень давно. Вся их жизнь протекала на публике. И сотни и сотни людей, облеченные разными видами и разными дозами власти, хорошо знали или как минимум догадывались, кто эти люди. И внезапное прозрение властей и их арест не меняет ситуацию, при которой не только…Успокойтесь господа, которые про «хватит там кормить кого-то» — таких Арашуковых хватает по всей России. Не хочу подводить «Эхо Москвы» под судебные дела…

М.Курников Мы в прямом эфире. Вы скажете — вас будут судить.

К.Эггерт Ну, меня. Ну, неважно. Знаете, бывал я в разных городах. Вот недавно в довольно известном на Северо-западе России, России, где все знают, что хозяин города — не мэр. Хозяин — так и говорят: «Наш хозяин». Вот поехал сын Хозяина на ручной сборке машине, поверьте мне — не «Ладе». И у этих людей русские имя, фамилия. И никакими клановыми, племенными кавказскими делами не пахло.

Это образ управления Россией. Кнут точечных репрессий и пряник беспредельного воровства. Именно точечных, потому что если вы начнете всех под гребенку одну стричь, тогда придется, действительно, постричь всех, а тогда это будет совсем-совсем другая страна. Но этого как раз власти не хотят.

Но одновременно — скажу так: из моих, по крайней мере, поездок по российским регионам я выношу вот какой вывод — очень медленно, но зреет это ощущение: Надоели, вот все надоели. И поскольку таки Рауль и Рауф во многих городах есть, то вот надоели они, надоели те, кто за ними стоят. И постепенно истончается в России — он всегда долго крутится этот ролик про хорошего царя, плохих бояр — а потом рано или поздно пленка заканчивается и даже в цифровую эпоху, когда нету пленки…

И всё это мне говорит только об одном: в этой истории как в капле воды нам показали, как управляется сегодня Россия, какова система власти в ней. И это печальная картина, и печальная оно еще потому, что люди всё больше и больше видят, что именно так она и управляется. И это всё больше и больше начинает раздражать их.

М.Курников Да, управляется так. Но потихоньку наводится порядок. Вот уже одно взяли прямо в Совете Федерации.

К.Эггерт Это забавная такая история. А почему мы считаем собственных сограждан идиотами, скажите, пожалуйста? Да, народу трудно. Нам всем трудно. Тяжелый переходный период, он еще десятки лет будет длиться после краха 91-го года, когда коммунизм-то упал. Долго, много лет будет продолжаться.

Но, с моей личной токи зрения, люди набираются опыта и постепенно, медленно становятся сознательными гражданами. Так вот почему они должны всё время думать об этом, что наказали одного боярина — а вокруг всё цветами зацветет, розами? Нет. Я думаю, что многие всё больше начинают понимать, что это система. И вопрос в том: кто предложит и какую альтернативу этой системе? И если это не будет сделано серьезными демократическими силами с ясной программой на будущее, этот поезд могут захватить любые люди с любыми, самыми безответственными лозунгами.

А вы думаете, что не видят? Что только очень молодые люди, которые знают, как нажать кнопку в компьютере видят эти все видео с золотыми кинжалами и слитками…

И.Баблоян Но когда выборы проходят, мы же видим…

М.Курников Мы видим, сколько получает Владимир Путин на выборах, сколько получает «Единая Россия» и так далее.

К.Эггерт И всё это в один день кончится. Самое страшно для многих… для тех, кто будет готов, может быть, это будет не так страшно. Это кончится в один день именно потому, что набирают такие проценты. Вот это всё кончается в один день. Это может продолжаться очень долго, но заканчивается очень резко обычно. И чем дольше продолжается эта фейк-стабильность, тем круче потом заваривают на следующем этапе.

И.Баблоян Фейк-стабильность. Мне кажется, это совсем не фейк-стабильность. Это как раз те сознательные граждане, о которых мы и говорим с вами.

К.Эггерт: Это образ управления Россией. Кнут точечных репрессий и пряник беспредельного воровства

М.Курников Вы просто говорите о том, что начинают понимать. Это какой-то процесс, который НРЗБ.

К.Эггерт Стабильность не может быть через воровство и посадки. Это не стабильность. Потому что это лотерея, а не стабильность. Лотерея нестабильна по определению. Мы с уроками российской истории должны это знать.

М.Курников По поводу российской истории. Когда сейчас включаются статьи об оправдании терроризма журналистам, которые рассуждают на тему, почему произошел тот или иной теракт — какие уроки истории здесь учли те, кто заводят такие дела или не учли?

К.Эггерт Ничего не учли. Они не учли еще один забавный урок. В шахском Иране перед падением — как раз 40 лет так называемой Исламской революции, большой трагедии Ближнего Востока — гонялись за коммунистами и корреспондентами Персидской службы ВВС, потому что боялись больше всего левых. А опасность прилетела — и как прилетела! — совершенно с другого направления. Учите уроки истории, пожалуйста! Не только российской.

М.Курников Это был Константин Эггерт. Спасибо большое! Программа «Персонально ваш». Всем пока!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире