'Вопросы к интервью

А.Нарышкин: 1506. Дневной «Разворот» на «Эхе Москвы». Здесь Максим Курников и Алексей Нарышкин. Всем добрый день! Привет!

М.Курников Здравствуйте!

А.Нарышкин Наш гость в программе «Персонально ваш» — Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров «Альфа-банка». Приветствуем вас!

О.Сысуев Добрый день!

А.Нарышкин У нас началась трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь. Можете там в чате задавать вопросы.

Непатриотичный учебник экономики обнаружился у нас в России. Как, по-вашему, такое может быть? Там проблема в том, что некоторые темы они как будто бы провоцируют дискуссии. Экономика же точная вроде бы наука и не должно быть никаких обсуждений.

О.Сысуев Мне всегда казалось, что для людей, молодых тем более, в высшем учебном заведении, когда они постигают большой объем знаний в новых областях, самый лучший метод постижения — это дискуссия. И чем больше будет таких дискуссий, тем, мне кажется, они лучше будут знать предмет, во-первых, а, во-вторых, они выйдут из вуза сформировавшимися гражданами, которые умеют самостоятельно мыслить, что, мне кажется, очень хорошо для будущего государства, в котором они проживают.

В данном случае, когда мы ограничиваем возможность выбора оценки того или иного события, тем более, в такой науке достаточно точной как экономика, мы, конечно, снижаем потенциал наших студентов и мы обедняем их для будущего своего и будущего страны, где они собираются, собственно, расти и развиваться.

М.Курников Мы с вами здесь, а Путин в этот момент выступает на форме «Деловая Россия». В принципе, такие форумы, насколько они отражают реальные взаимоотношения государства и бизнеса, или это, скорее, такая витрина, такое мероприятия для того, чтобы зафиксировать, что есть общение, друг друга слышим и все такое?

О.Сысуев В гораздо большей степени это, конечно, витрина. В гораздо больше степени это, безусловно, элемент той самой пропаганды, если хотите — возвращаясь к первому вопросу — воспитания патриотических чувств и показа, как надо, как считает руководство нужно делать то или иное, в данном случае развивать бизнес.

И в гораздо меньшей степени это имеет отношение к конкретному бизнесу, решению его проблем и так далее. Но, правда, имеет иногда, потому что там выступают всякие разные люди и, бывает, что выступают достаточно свободные, и они рассчитывают на то, что их какое-то неординарное предложение, которое не состоит только из елейных, благожелательных слов в адрес руководство, а содержащих конкретные предложения, все-таки найдет отклик, в том числе, и в том, что нас же президент все время фиксирует на бумаге то, что происходит, и он, может быть, даст поручение по этому поводу. Я такие случаи, по крайней мере, знаю.

А.Нарышкин То есть зацепить, привлечь внимание. Это получается, тот же самый механизм, когда на различных советах, например, и, в принципе, на встречах с президентом…

М.Курников И на «Прямой линии».

А.Нарышкин Да. Встают и говорят о какой-то, может быть, самой маленькой, локальной проблеме.

О.Сысуев Потому что когда у нас не работают институты, которые должны, в принципе, решать эти проблемы на рыночном уровне, все рассчитывают на то, что удастся достучаться до первого лица, которое, как известно, у нас управляет всем, и он решит эту проблему. Это полностью, мне кажется, коррелирует с тем, как поступает какая-нибудь многодетная мать на «Прямой линии» и задает вопрос по поводу порога бедности, по поводу того, чтобы дочке купить телевизор, компьютер и так далее.

О.Сысуев: Власть просто надеется, что растет новое поколение. Я не знаю новое поколение кавказских республик

А.Нарышкин Мне кажется, на таких площадках в меньшей степени говорят о частных проблемах и в большей степени говорят о явлениях и тенденция глобальных.

О.Сысуев Нет, я думаю, что как раз расчет на то, что разговор о глобальных тенденциях ни к чему не приведет, а в этой связи хотя бы воспользоваться вот этой штукой как политика малых дел и решать конкретную проблему.

А.Нарышкин Но вы такой механизм поддерживаете? Хотя бы…

О.Сысуев Нет, конечно. Я не поддерживаю такой механизм, когда мы являемся чемпионами мира по всякого рода форумам — экономическим, неэкономический, каким-то ассоциациям — с участием… я, вообще говоря, снимаю шляпу перед первым лицом, который не уставая ходит на эти форумы и разговаривает с аудиторией. Не знаю, это, вообще, удивительно — интересно человеку уже который раз принимать участие в этих мероприятиях?

А.Нарышкин Мы про Путина (на всякий случай).

О.Сысуев Но, честно говоря, я уже перестал ходить на эти форумы, потому что участники одни и те же, единственно, что меняется — одеваются они всё краше, дороже и дороже, а содержание, в общем, не меняется.

М.Курников А по поводу как раз содержания. Давайте попробуем сформулировать повестку идеального форума — каких-то три пункта, три вопроса, — на которую бы вы посмотрели, сказали: «Всё — и я поеду. Это, действительно, серьезный разговор». С участием президента и бизнеса.

О.Сысуев Например, форум наиважнейший: «Кардинальная реформа взаимоотношения власти и СМИ». Я думаю, что и вы бы поехали на этот форум. Я бы поехал на форум, например, такой: «Кардинальная реформа местного самоуправления и высвобождение местного самоуправления из-под гнета государства. И решение вопроса соответствия нынешней системы местного самоуправления Конституции Российской Федерации».

М.Курников Но по Конституции Российской Федерации местное самоуправления не входит в систему исполнительной власти. Оно самостоятельно, свободно. Наверное, так есть по факту в жизни? Вы как бывший мэр Самары скажите.

О.Сысуев По факту нет. По факту система местного самоуправления уже давно, я думаю, лет как 10 или больше входит в систему государственной власти, и мэры никакие не свободны, и все решается на уровне губернатора. И губернаторы у нас никакие не свободные. И представительные органы власти вполне себе зависимые. У нас такая, в общем, жесткая вертикаль. И последние предложения депутатов и Совета Федерации о том, чтобы создать муниципальные округа, объединив поселения, объясняя это всё простым, доступным образом.

У нас всё исходит из простых решений, понимаете? Мы думаем, что управление государством и жизнь людей — это простая штука. На самом деле это не так. Они решили, чтобы не плодить начальство в поселковых советах, чтобы территория была объединена, чтобы кто-то отвечал за эту территории — а давайте-ка сделаем еще муниципальные округа. Это, в общем, прообраз в прошлом районов советских. Вот еще этот уровень учредим. Он будет отвечать перед губернатором, и всё это будет управляться.

М.Курников А что в этом плохого?

О.Сысуев В этом плохо то, что мы людей делаем безответственными, поскольку люди, они удалены от власти, удалены от принятия решения. И не ждите от ́этих людей, которые удалены от власти и удалены от принятия решений, что они будут ответственно относиться к своей территории, к экологии, к озеленению, благоустройству мест, где они живут и будут требовать руководства, не рассчитывая на то, что во время очередной «Прямой линии» вдруг прилетит вопрос по отоплению иркутской школы до президента Российской Федерации.

М.Курников Правильно ли мы понимаем, что смысл там в том, что муниципальное образование, которые сейчас есть — какой-нибудь поселок — теперь не будет иметь главу этого поселка, а несколько поселков объединят в один муниципальный округ?

О.Сысуев: В высшем учебном заведении — лучший метод постижения — это дискуссия

О.Сысуев Нет, там просто будет сидеть чиновник, я думаю, из администрации этого муниципального округа, не избранный народом, не тот, кого они знают, когда идут по улице и могут его каждый раз встретить, как это происходит, собственно, в Европе — извините за отсылку такую — в Швейцарии или Германии. Мэры маленьких поселений — известно, где они живут, как они живут и чего они живут. Они хотят по тем же самым тропинкам и так далее.

И, я думаю, что там будет сидеть чиновник какой-то, безусловно, который будет исключительно лоялен руководству. Чиновник в муниципальном округе будет лоялен руководству области. Чиновник, сидящий во главе области будет исключительно лоялен администрации президента и так далее.

М.Курников Интересно, что об этом говорите вы, представитель бизнеса, а не как раз региональные элиты, те самые руководители городов, которые, по сути, теряют остатки власти благодаря таким решениям.

О.Сысуев Если они много будут сейчас разговаривать, им отключат газ. Такие примеры есть, что их пугают тем, что если их свобода и либерализм будут бить через край, то их накажут уменьшением отчислений в их бюджеты. Потому что бюджет сейчас у нас формируется сверху вниз. Вот такое наказание есть, так сказать.

Раньше пирамида была перевернута, и раньше больше 50% налоговых доходов оставалось внизу, в муниципалитетах, там, где люди живут. А сейчас пирамида перевернута, и большая часть налоговых доходов находится в Федерации и в регионах, и поэтому все главы регионов полностью зависимы. Их наказывают, таким образом, они не могут решить проблемы людей. Люди это видят. СМИ находятся в руках губернаторов. Губернаторы включают свое влияние на местные СМИ и начинаются гонения пропагандистские на свободолюбивых мэров городов.

А.Нарышкин А если мы пирамиду перевернем, то сразу и заживем.

О.Сысуев Нет, не сразу. Это очень тяжелый процесс и достаточно длительный. Это взросление, как человек растет, как человек становится ответственным, взрослым. Это процесс. Но обидно то, что в 90-х годах мы шли по этой дороге, тяжело шли. Тогда что говорили? Вот народу дали возможность, вольницу — избирать на свободных выборах — там где-то уголовника выбрали и так далее. Так у нас сейчас в Совете Федерации, так сказать, в связи с этой системой дела какие торятся — дай бог. Тогда вообще были цветочки. Да, народ, наверное, где-то выбрал неправильно человека, но это народ выбрал, он отвечает за этот выбор. И в следующий раз они, наверное, вспомнят этот урок и выберут другого. Только так учатся, на ошибка учатся. На чем же еще?

М.Курников Я попробую просто встать на место тех, кто в свое время проводил такую реформу, как вы говорите, после 90-х. Если я помню правильно, то при Кудрине как раз была вся эта система бюджетных отношений между регионами и федеральным центром изменена. Ведь говорили что? В регионах: а) некомпетентны, б) воруют, в) не видят всей картины — мы из центра всё это поправим.

О.Сысуев Еще была одна причина, что у нас абсолютно разная бюджетная обеспеченность в связи с тем, что страна большая, сложная, с разным климатом, с разными стартовыми условиями и что нам из центра виднее. Но абсолютно точно были механизмы, которые позволяли минимизировать, по крайней мере, влияние центра на эти процессы. Я не говорю, что полностью исключить, но минимизировать позволяли.

Были регионы и муниципалитеты дотационные, они точно знают, сколько они получат дотаций. Но остальное они должны были зарабатывать сами. И это, конечно, по-другому мотивировало. В отношениях с бизнесом, кстати. Они к бизнесу относились по-другому, потому что они знали, что эта часть доходов, которые бизнес заработает в определенном количестве за счет налогов останется у них. И они тогда не будут чинить препятствия, они будут стараться содействовать бизнесу нормальному: выделять участки, снижать нагрузку на присоединение к инфраструктуре, укорачивать путь до принятия решения за счет сокращения бюрократических проволочек и так далее. Всё взаимосвязано.

М.Курников Но тогда федеральный центр не мог себе позволить таких проектов как Олимпиада, чемпионат мира по футболу. Не мог концентрировать у себя такие ресурсы, как сейчас.

О.Сысуев Уже по истечению времени я не испытывал какие-то теплые чувства или как Олимпиада наша в Сочи, когда она шла. Но по итогу, что мы получили? Мы получили национальный позор в связи с допинговым скандалом, в связи с тем, что — я уж не знаю, сейчас никто это не считают, — но, мы, по-моему, лишились большого количества медалей, которые завоевали. И приобрели массу проблем.

А.Нарышкин Вы не о том думаете. Надо думать о том, что инфраструктура появилась в Сочи.

М.Курников Вот ваша родная Самара, например, мэром которой вы были, наверняка преобразилась.

О.Сысуев Я очень рад, что Самара оказалась участником чемпионата мира, потому что я хорошо представлял, что это в какой-то мере отразится на инфраструктуре — на дорогах… Но имейте в виду, что сейчас будет большая проблема с использованием стадиона под названием «Космос», по-моему, который у нас находится на 17-м километре на месте старого радиоцентра, который вещал во время войны из запасной столице, в общем, передавал Левитан и так далее. И сейчас это будет большая проблема.

Та же проблема, насколько я знаю, с олимпийским наследием в Сочи. И там всей страной стараются загрузить этот кластер. И, мне кажется, что дотации там существенные со стороны федерального бюджета.

М.Курников То есть такие инфраструктурные проекты не становятся толчком?

О.Сысуев Это не инфраструктурный проект. Этот проект нельзя назвать инфраструктурным, потому что эту инфраструктуру и не инфраструктуру потом невозможно использовать.

О.Сысуев: Я перестал ходить на форумы: участники те же, но одеваются они всё краше и дороже, а содержание не меняется

М.Курников Но дороги-то можно использовать. Отремонтированные улицы, набережную и прочее.

О.Сысуев Наверное. Если это всё востребовано у людей и люди туда едут, они это всё используют, все это каким-то образом окупается за счет налогов и так далее. Но у меня есть большие сомнения по поводу экономической целесообразности всего этого дела. Еще раз повторяю, что вопрос об олимпийском наследии в Сочи находится в государственной повестке дня на самом высоком уровне.

М.Курников Я напомню, что у нас в гостях — Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров «Альфа-банка».

А.Нарышкин Со спортивными объектами. Разве это не такой привет от федерального центра, например, некоторым чиновникам и бизнесменам: «Вот вам стадион. Хотите — организуйте какие-нибудь футбольные команды, играйте, пользуйтесь. Детские секции, черт возьми! Всё что угодно. Мы вам это построили уже».

О.Сысуев Да, детские секции — это хорошо, и об этом говорят. Футбольные команды — это хорошо, об этом говорят. Но имейте в виду, что футбольные команды высокого класса, детские секции — это всё статьи расхода бюджета.

А.Нарышкин Частный бизнес.

О.Сысуев Частному бизнесу это неинтересно. У нас весь чемпионат Российской Федерации по футболу — премьер-лига называется сейчас? — он, мне кажется, процентов на 80 — это деньги государства, если иметь в виду, что «Газпром» там государственная компания.

А.Нарышкин РЖД.

О.Сысуев РЖД и так далее. Это всё государственные деньги. И так уж называть частными… ну, можно, безусловно. У нас есть такие подвижники, скажем, «Спартак», мне кажется, и отчасти ЦСКА.

А.Нарышкин Разве частному бизнесу — маленькому, большому — разве ему это не зачтется? Вот немножко повкладывается, например, в тот же самый детский спорт — а потом где-нибудь, на какой-нибудь площадке с участием Путина — Владимир Путин посмотрит на этого бизнесмена и скажет: «А-а, так это вы! Пойдемте…».

О.Сысуев Да, это правильно. В этой ситуации люди из бизнеса, которые проявляют командно-административную социальную ответственность, что называю, когда тебе приказывают быть социально ответственным по какому-нибудь поводу, безусловно, они рассчитывают на какую-то ответную меру со стороны власти при решении своих проблем не рыночным образом, а специальным, целевым образом: «За то, что ты вот поступил так социально ответственно, мы тебе дадим (или не дадим, или не посадим)»

А.Нарышкин Неужели в России нету достаточного количества тех, кто не руководствуется этими корыстными интересами?

О.Сысуев Нет, почему? Есть. Есть компании и люди, которые на спорт тратят значительные деньги, как я уже сказал. У нас. Например, Алишер Усманов, он, мне кажется, очень большие деньги свои фондом тратит и на детский спорт и на спорт высших достижений, если иметь в виду наших фехтовальщиков и художественную гимнастику. Действительно, достойные уважения богатые люди. Вместе с тем, что они являются владельцами крупных пакетов акций зарубежных футбольных клубов, они и здесь, так сказать, делают… Это достойно уважения, мне кажется.

М.Курников Я опять же, слушая вас и примерно себе представляю, как чувствуют себя с каждым годом все тяжелее и тяжелее бюджеты региональные. Ведь не могут региональные власти не понимать, к чему ведет всё это затягивание поясов. Почему нет какой-то хотя бы неформальной попытки донести, что так дальше нельзя, это тупик?

О.Сысуев Нет, почему? Мне кажется, что, конечно, не с такой силой, как это было в 90-х года, когда я был мэром и у нас был регулярный прямой острый диалог с федеральной властью при участии всех первых лиц. И они понимали, что от этих людей популярных и всенародно избранных мэров во многом зависит судьба центральной власти, если иметь в виду выборы. Они в этом смысле разговаривали с нами на равном языке, на таком уровне.

М.Курников То есть они хотели вам понравиться, скажем так.

О.Сысуев Добрый вечер, в том числе. И это правильно. Тогда я не помню, чтобы мэры у нас были особо партийными. Правда, тогда уже с «Наш дом Россия» начинался уже такой поход в партию власти, но это было не очень заметно по сравнению с тем, что сейчас происходит, когда все являются членами «Единой России». Правда, сейчас пошел откат. Многие и губернаторы, которые рассчитывают избраться, они говорят, что нет, типа от «Единой России», «но буду выдвигаться как независимый кандидат.

Поэтому да, сейчас, мне кажется, смелых таких, которые бы в рамках ассоциации, в рамках собственных каких-то действий на встречах говорили правду о состоянии бюджета, найдется не очень много. Тем более, что много задач, поставленных майскими указами президента, они впрямую положены под ответственность руководителей регионов и муниципалитетов. Я просто знаю, как они все стонут от этого и не знают, где взять деньги на выполнение указов президента. Но, как говорят в Одесе: «Жарь рыбу!» — «У меня ее нет». — «А ты все равно жарь».

М.Курников Подождите, как же нет? А федеральный центр всегда говорит: «Мы вам деньги на выполнение майских указов дали. Отчитайтесь о том, как исполнили».

О.Сысуев Дело в том, что здесь дебет с кредитом не сходится. У губернаторов есть и свои обязательства и хотелки. Они тоже не хотят того, чтобы их команда, играющая в Премьер-лиге вдруг перестала существовать, как это было, по-моему, уже…

М.Курников Да много где уже — в Томске, Перми…

О.Сысуев Совершенно верно. И тогда не оберешься негатива с точки зрения рейтинга и так далее. И другие вещи какие-то, на которые они тратят деньги, хотели бы самостоятельно принимать решения. А их загоняют в рамки такие, что они выдержать не могут. И это повсеместно происходит.

М.Курников То есть в этом смысле тот же Навальный, получается, нащупал болевую точку, когда сказал: «Ну-ка, бюджетники со всей России, а присылайте, какие у вас реальные зарплаты. Сейчас мы будем эту тему поднимать»?

О.Сысуев Да, именно так. Потому что это сильно расходится с данными, которые, видимо, существуют на официальном пропагандистском уровне, впрочем, как и рост ВВП в прошлом году вдруг со сменой руководства статистического… Просто это какое-то фантастическое изменение даже по сравнению с прикидками Минэкономразвития, которое не замечено в том, чтобы открывать картину полностью. Вот так это происходит.

М.Курников Но вы же работали в свое время с Росстатом. Это же серьезная организация?

О.Сысуев Да, я думаю, что в наше время, когда я был в правительстве…

М.Курников Вы же не можете не верить цифрам.

О.Сысуев Мы считали Росстат весьма серьезной организацией. Верили в то, что…

А.Нарышкин Давно это было. Давайте перерыв сейчас сделаем. У нас сегодня в гостях в программе «Персонально ваш» — Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров «Альфа-банка». Не забывайте, что идет трансляция «Эхо Москвы» на YouTube. Мы к вам — Максим Курников и Алексей Нарышкин — вернемся через 3 минуты.

М.Курников Эсэмэски присылайте по номеру +7 985 970 45 45.

НОВОСТИ

А.Нарышкин: 1533. Эфир дневной на «Эхе Москвы» продолжается. Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров «Альфа-банка». Здесь же — Алексей Нарышкин и Максим Курников. Еще раз всем здравствуйте!

Недавно прошло сообщение, что Игорь Сечин, глава «Роснефти» просит у Владимира Путина очередные какие-то льготы и даже, по-моему, в Министерстве экономики посчитали, что 500 миллиардов рублей на 10 лет — это льготы по налогам на разработку месторождений, Приобского месторождения, одного из крупнейших сейчас уже по добыче, по-моему, по запасам в России.

М.Курников Как говорят классики, «давайте поговорим об Игоре».

О.Сысуев У страны нет других точек роста и источников доходов для покрытия всех наших хотелок, в том числе, уменьшения в два раза порога бедности, выполнения майских указов президента, увеличения в два раза малого и среднего бизнеса. Только за счет наших ископаемых ресурсов. Это наше всё. Поэтому на эту проблему руководство страны в этой системе координат, в этой сложившейся экономике, которую поддерживает наше руководство… это, конечно, совершенно ожидаемо, что будет именно так, что практически безотказными будут руководители нашей страны в просьбах так сказать, вот этой матери нефтегазового комплекса, которая кормит всю страну. И они докажут вам — и руководство страны, — что если этого не будет, то стране будет плохо.

Чем мы заместим, так сказать, нефтегазовые доходы? Замещать это пока нечем. Не космосом же, не тяжелым машиностроением, не танками.

О.Сысуев: Система местного самоуправления давно входит в систему госвласти, мэры не свободны, все решает губернатор

А.Нарышкин Мясо птицы, может быть?

О.Сысуев Да, мясо птицы есть, согласен. Но экономика должна расти за счет других точек роста, а этого нет. И, кстати, это сознают тоже в руководстве страны. Конечно, мне кажется, надо ожидать, что если есть такой запрос, то он наверняка будет очень внимательно рассмотрен и, я думаю, скорей всего, удовлетворен. Тем более, мы знаем, сегодня было сообщение о том, что «Роснефть» снизила долговую нагрузку значительно из-за хорошей конъюнктуры на нефть, хотя они говорят, что за счет того, что они так рационально, эффективно работали.

А.Нарышкин Опять же если компания просит о льготах, и в представлениях обычного человека это довольно серьезные льготы — это свидетельствует о том, что топ-менеджер у «Роснефти», наоборот, хороший, эффективный, если они вовремя понимают проблемы, вовремя понимают, где можно что-то попросить, выклянчить и так далее.

О.Сысуев Я думаю, что «Роснефть» — это все-таки квазимонополист. И какой бы там топ-менеджмент не был, это менеджмент квазимонополиста. И они могут работать лучше, хуже, но они действуют как квазимонополисты и никак по-другому. И от судьбы «Роснефти» зависит экономика Российской Федерации.

А.Нарышкин Просто разные комментарии читал людей абсолютно неискушенных…

О.Сысуев Если вы хотите меня спросить по поводу лоббистских возможностей руководителя «Роснефти» — они известны. Безусловно, он один из самых сильных лоббистов.

А.Нарышкин Я поэтому и не спрашиваю. Просто когда я читаю комментарии людей неискушенных ни в политике, ни в экономических вопросах; я вижу, как проводят связь между просьбой о льготах и сообщения о том, что Сечин якобы въехал в какую-то новую роскошную квартиру, чуть ли не 5-этажную и так далее, и как будто бы эти деньги, льготы — это автоматически будет отправляться в карманы всем руководителям «Роснефти».

О.Сысуев На очередную яхту, да?

М.Курников Как будто эти льготы не компании, а ему прямо.

О.Сысуев Я бы не сказал, что совсем не так. Это не так.

А.Нарышкин Не целиком — только половина.

О.Сысуев Еще один вопрос — что в этих государственных компаниях (я поддержу Чубайса) в бедной стране, мне кажется, не совсем правильно, что руководители государственных компаниях получают зарплату на том же уровне, что и руководители частных компаний примерно одинакового класса в мире.

М.Курников А как туда хороших руководителей заманивать, простите меня?

А.Нарышкин Как Сечина заманить в «Роснефть» если не зарплатой?

М.Курников Нет, ну серьезно. Понятно же, что у нас есть менеджеры, которые ниже уровнем, чем тот же Сечин, но которые тоже получают очень большие зарплаты. Они получат зарплату, как рынок…

О.Сысуев Поскольку экономика стала во многом государственной, рынок труда, рынок заработной платы в России, он, мне кажется — как бывший, правда, непродолжительной время, министр труда, хочу сказать: он перекошен. И в этом смысле мы получать как на Западе, а жить как в России.

М.Курников И работать, самое главное, как в России, а не как на Западе. Вы сказали вот эту фразу, что экономика становится государственной все больше. Это какой-то тренд, который имеет определенную конечную точку, или ́это тренд, который будет продолжаться и продолжаться ближайшие годы и десятилетия? Если говорить о банковской сфере, например.

О.Сысуев Я уверен в том, что все те, кто отвечают за развитие и содержание этого тренда, — а это экономический блок правительства Российской Федерации — они этого очень не хотят. Но они ничего не могут поделать, в том числе, и в банковской сфере. Если бы государство не приняло на себя роль сонатора крупнейших частных банков, которые банкротились, я думаю, что это точно грозило бы существованию банковской системы Российской Федерации вообще.

Конечно, мы каждый раз слышим после этого, что есть планы приватизации. А пока предпосылок, чтобы это приватизировать ни с точки зрения спроса, ни с точки зрения предложения не видно. В большей степени с точки зрения спроса, потому что в России очень плохой инвестиционный климат.

М.Курников Тут очень важный момент. Смотрите, получается, что огосударствление экономики происходит не потому, что государство этого хочет, а потому что бизнес такой слабый, что он сам готов, что называется, отдаваться государству.

О.Сысуев Он готов отдаваться государству. Но, безусловно, здесь, конечно, есть огромные ошибки и вина бизнеса. Мы видим на примере, кстати, тех больших банков, которые — последние кейсы были — рухнули. Там очевидно, были ошибки менеджмента. Менеджмент подменялся акционерами, что категорически неверно. И поэтому принимались решения в пользу каких-то бизнесов акционеров, решения, которые не соответствовали принципам разумной рисковой политики. И в этом, конечно, есть большая вина бизнеса. И я ее не отрицаю. Это было безответственное ведение бизнеса, и это надо признать.

М.Курников Я еще раз напомню, что у нас в гостях — Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров «Альфа-банка». Немножко отщипнем от разных ваших тезисов. Вы говорили про Совет Федерации и того, кто там сидит. Вы говорили о том, как в регионах всё сейчас происходит. И вы говорили о крупных корпорациях, о государственных корпорациях, о квазимонополистах.

Вот отталкиваясь от этого всего, когда мы смотрим, как задерживают сенатора от одной из Кавказских республик, и когда и этого начинает вырастать история о том, как работает как раз квазимонополия другая в кавказских республиках, мы понимаем, что там какие-то то ли другие законы, то ли мы что-то не знаем, как работает это, в том числе, по всей России.

Как опять же государственный чиновник в прошлом, как представитель довольно очень крупного бизнеса скажите, сейчас правила работы крупных компаний в кавказских республиках и во всей остальной России одни и те же, или это два разных бизнес-климата, что называется.

О.Сысуев Я отвечу в общем. Мы уверены, что они разные, поэтому-то у нашей корпорации нет бизнесов на Кавказе. Нет. Как раз по этой причине априорного понимания того, что там условия, мягко скажем, не рыночные. Там условия невозможные для ведения правильного рыночного бизнеса. Вот и всё.

М.Курников Что с этим делать, простите?

О.Сысуев А если мы спросим с вами, является ли региональная общественно-политическая система, сложившаяся на Кавказе и особенно в Чечне, соответствующей российскому законодательству, нормам демократии, нормам Конституции, мы с вами тоже ответим — нет. Является ли бюджетная система, которая сложилась во взаимоотношениях между кавказскими республиками некоторыми и центром соответствующей правилам и основам бюджетной системы Российской Федерации, мы ответим с вами — нет. Это всё плата, скажем, как бы а смягчение рисков распада Российской Федерации. Это вопрос абсолютно политический. Он находится вне рамок, я бы сказал, точно экономики.

О.Сысуев: «Роснефть» действует как квазимонополист и никак по-другому. И от судьбы «Роснефти» зависит экономика России

А.Нарышкин Если мы говорим конкретно о Чечне, странно же, наверное, что условно, за 10–15 лет мирной Чечни не придумано никакого другого способа эту лояльность поддерживать. С другой стороны, зачем придумывать что-то новое, если есть уже эффективная система? Вот Нарышкин сам и ответил на свой вопрос.

О.Сысуев Здесь на самом деле это очень сложный вопрос. И уж точно я признаю, что я на него не знаю ответа. Однажды мы с Юрием Николаевичем Афанасьевым — мы с ним часто общались — дискутировали на эту тему. Не дискутировали — я просто слушал его, мудрого человека, историка. Я спросил: «Мы не должны говорить о том, что нам все равно, развалится Россия или не развалится — это неправильно. Что же делать с Чечней? Вот если бы вы были президентом Российской Федерации, Юрий Николаевич, — было время, когда он был явным кандидатом, не Борис Николаевич, а он бы был президентом Российской Федерации, — что бы вы делали?» Он говорит: «Я делал бы то же самое, что делает Путин. Я бы залил деньгами». Вот такой ответ был Юрия Николаевича. Для меня, честно говоря, удивительный. И в этом случае я признаю, что…

М.Курников Не так просто ответить.

О.Сысуев Я не знаю ответа на этот вопрос.

М.Курников Но вы говорите слово «распад», но разве экономически не произошел тот самый распад?

О.Сысуев Вопрос, который имеет абсолютно место быть. На самом деле, как определяется распад? Он что, определяется формальными признаками: есть граница — нет границы? А если там живут по другим законам в экономике, в общественной жизни — это что?

М.Курников Может быть, это настоящий федерализм? В разных штатах в США тоже разные законы: где-то можно, где-то нельзя, где-то одни налоги, где-то другие.

О.Сысуев Надо иметь в виду, что в разных штатах разные, но все-таки базисные принципы прав человека — я имею виду в данном случае человека как и субстанцию общественной жизни, бизнеса и политики — они, вообще говоря, одинаковые. Там же мы такого не наблюдаем.

А.Нарышкин Может, не такие серьезные издержки сейчас от того, что та же самая Чечня существует в том режиме, который существует? Если выбирать: у нас, условно, третья война чеченская или у нас есть регулярные жалобы со стороны правозащитников?

О.Сысуев Мне кажется, что власть просто надеется, что растет новое поколение. Я не знаю новое поколение кавказских республик. Я не знаю, насколько они интегрированы в международное сообщество с точки зрения знания, с точки зрения пользования инструментами современными. И, мне кажется, что есть надежда, что со временем это молодое поколение — а мы видим, что представители кавказских республик на равных, достаточно тоже интересно выступают там в КВН, ездят на олимпиады и так далее, — что они будут представлять уже совершенно другой мир, который будет требовать таких же демократических основ, как, скажем, в целом в Европе и так далее.

А.Нарышкин Это смотря на кого кавказские республики и элиты подрастающие ориентируются: на Запад или на условную Саудовскую Аравию.

О.Сысуев Да. Я не знаю.

М.Курников У нас две темы больших осталось. Давай спросим про Венесуэлу сначала, потому что как раз тут вопрос о деньгах. Деньги, которые даются таким режимам, как режим Мадуро…

О.Сысуев Ничего не изменилось со времен Советского Союза.

М.Курников А мы, когда даем эти деньги, как вы думаете, мы потенциально рассчитываем на их возврат, или мы понимаем, что мы даем на самом деле не кредит, а что-то другое?

О.Сысуев Я думаю, что в полной мере те, кто дает эти деньги на рабочем уровне, а именно представители Министерства финансов, Минэкономики, они понимают, что риски невозврата этих денег очень велики. Но это политическое решение и они не умеют — представители Минфина и Минэкономики и внешнеэкономического ведомства — рассчитывать, учитывать эти политические риски. Вот и всё.

М.Курников Леша, давай про письмо.

А.Нарышкин На прошлой, по-моему, неделе нашел вашу фамилию в числе тех, кто подписал открытое обращение к мэрии Москвы по поводу увековечения памяти Бориса Немцова. Расскажите подробней, что это за документ. Инициатива на самом деле не новая, не первый раз обращают внимание чиновников на то, что надо что-то сделать.

О.Сысуев Меня попросили ответить на вопрос, согласен ли я подписать обращение к руководству Москвы об увековечении памяти Бориса Немцова? Я сказал — да, признаюсь, не читая этого письма. И не счел даже обязательным. Я, конечно, его прочту. Но с такой повесткой дня я полностью согласен, потому что я — формальная сторона — Бориса Ефимовича считаю выдающимся политиком современности. Я его считаю человеком, который во многом повлиял на судьбы России в XXI веке и в конце XX века.

Я его считаю человеком, который во многом изменил лицо российской политики на мировой арене — что у нас могут быть такие люди. Это формальная часть.

Неформальная: он мой друг, к которому я очень хорошо относился, даже не потому, что мы с ним жили на одной площадке, семьями дружили — он просто мой друг, и я его знаю как очень порядочного, приличного и честного человека.

А.Нарышкин В «Новой газете» это письмо целиком было опубликовано. Два пункта всего лишь. Сейчас заодно узнаете.

О.Сысуев: Думаю, те, кто дает деньги на рабочем уровне, представители Минфина, Минэкономики, понимают риски невозврата

Первое: Принять срочные меры по обеспечению на месте убийства Немцова общественного порядка, наказать давно известных погромщиков, в том числе, входящих в группу SERB. А второе: Вернуться к вопросу об установлении мемориального знака на Большом Москворецком мосту и рассмотреть иные предложения об увековечении памяти Немцова. Создать для разрешения имеющихся противоречий общественную и государственную комиссию и провести ее заседание до даты убийства Бориса Немцова.

По первому, да даже и по второму пункту вопросы есть. Зачем люди регулярно приходят, сносят эти цветы, и мэрия и полиция руками вечно разводит?

О.Сысуев Ну, потому что это заноза для существующей системы власти. И Москвы, поскольку это витрина, не должно быть в Москве…Здесь должны быть конструкции, которые мы видим по праздникам. А вот чтобы самодеятельный мемориальный комплекс был — такого быть не должно. Как некоторым руководителям кажется, это, вообще говоря, не соответствуют образу хорошеющей Москвы.

М.Курников В Стокгольме, кстати, такое место есть — место убийства Улофа Пальме, например. И там цветы — сколько десятков лет прошло — а цветы там лежат каждый день. А вы, когда подписываете такие вещи…

О.Сысуев Я это делаю очень редко.

М.Курников Вы это делаете потому, что не можете не сделать, скорее для себя, или вы это делаете с надеждой, что вас услышат, что там есть кто-то, кто эту точку зрения может поддержать?

О.Сысуев В первую очередь я это делаю для себя, я это делаю для себя с точки зрения моей репутации и перед семьей и перед моими товарищами, и перед собой. Это для себя. Ну, наверное, во вторую очередь — я не очень рассчитываю, что письма каким-то образом влияют на ситуацию, тем более, на такие ситуации, которые решаются на самом верху, поэтому я практически не подписываю никаких писем — ну, за компанию.

А.Нарышкин Вопрос, конечно, не для ответа на полторы минуты. Российскому обществу Бориса Немцова не хватает сейчас? Скоро годовщина будет с его убийства.

О.Сысуев Безусловно, не хватает. Поймите, что Борис не был каким-то сумасшедшим радикалом, и он абсолютно точно в силу своего характера, может быть, любил людей, и он не относился к людям, как к такому электоральному материалу, если можно так сказать. Мы видим политиков, которые относятся сейчас к людям и событиям, как к электоральному инструменту, электоральному материалу.

А.Нарышкин Навальный в их числе?

О.Сысуев Я бы не хотел, чтобы это было так, но есть некоторые признаки. И Бориса, безусловно, с его человечностью не хватает. Поэтому, собственно, он и совершал ошибки в политике, потому что он был хороший человек, да.

А.Нарышкин Наше время вышло. Спасибо огромное. Олег Сысуев, бывший вице-премьер правительства РФ, первый зампред Совета директоров «Альфа-банка» был сегодня гостем программы «Персонально ваш». Ведут эфир Алексей Нарышкин и Максим Курников. Мы к вам вернемся через 10 минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире