'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 04 февраля 2019, 15:06

С.Крючков 15 часов, 5 минут в Российской столице. По Скайпу с нами сегодня журналист — Олег Кашин. Олег, слышите вы нас?

О.Кашин Здравствуйте! Надеюсь, вы меня тоже слышите.

С.Крючков Да, прекрасно. Здесь — Марина Максимова и Станислав Крючков. И слушатели, которые уже в количестве 300 человек присоединились к нам на нашем канале в YouTube. Также традиционные средства связи к услугам всех нас. Это эсэмэски: +7 985 970 45 45, сообщения в эфире на сайте «Эхо Москвы» и чат YouTube-канала «Эхо Москвы», и аккаунт vyzvon в Твиттере.

Ваша последняя колонка. Вы верите в то, что в России появляется левый терроризм?

О.Кашин Последняя колонка… На самом деле да, я думал, поговорить о ней или нет. Потому что, знаете, как бывает: скрутил в кармане такую фигу, которую никто не заметил и ходишь как бы, должен быть довольный, а ходишь как идиот. Нет, я не знаю. Я не уверен, что появился левый терроризм сверх того, что было. Я не сильно погружен в анархистскую среду, но миллион знакомых знакомых там есть. И я знаю, уже много лет каждый монархист вот такой, олдскулькульный — московский, российский монархист — хочет выглядеть радикально. То есть он ходит важный, он готов рассказывать какие-то истории о боях со своим участием и всем на свете, буквально «под Кандагаром было круче» или не под Кандагаром, а в какой-нибудь драке с нацистами. Но реальной угрозы, исходящей от левачков, я не вижу.

С.Крючков Вот вы говорите, извините, «сверх того, что было». А что было: дело «Сети», дело «Нового величия»? Это же было.

О.Кашин Нет, это уже новейшие времена. Самое жесткое, что было, вообще, причем мы не знаем, анархист это или правый, — это взрыв в ФСБ Архангельска, когда парень подорвал себя, погиб один в знак протеста против пыток по делу «Сети».

Но я про свою фигу все-таки расскажу. Эта тема, действительно — скажу открыто, — мне кажется, более серьезной. В том смысле, что все стесняются об этом говорить все-таки: у нас в обществе есть консенсус, что борьба с так называемым терроризмом на Кавказе идет правильно, она идет так, как надо, то есть силовики могут себе позволять там всё. Могут стрелять из крупнокалиберного оружия по пятиэтажкам, где якобы живут террористы, про которых никто не знает, террористы они или нет, могут кого-то убивать, могут пытать и так далее. Но общество российское к этому привыкло.

И я призываю наш госбезопасность, нашу «гэбуху» не вести себя с русскими все-таки в Москве, как они ведут себя с обитателями спорных, скажем так, с точки зрения реального соответствия российскому законодательству, российским реалиям регионов повышенной террористической опасности. Они переносят на Москву свои приемы, свои привычки колониальные этой буквально колониальной войны кавказской и ведут себя по отношению к обычным, нормальным русским москвичам как оккупанты. Это очень неправильный подход. Я не думаю, что они сами об этом рефлексируют, но призываю и подумать, Кавказ ли Москва? Я считаю, что нет.

С.Крючков Скажите, а легист же вам скажет, что вы здесь некоторым образом сгущаете краски, потому что разводите один регион и вычленяете его от другого.

О.Кашин Конечно, конечно. Да, безусловно, но это же лицемерие — считать, что российские регионы одинаковые и все равные перед законом. Не равны. И понимаем — если к вопросу о сенаторе Арашукове, — что сенатор из Костромы 31-летний невозможен в таком виде, которые не учился в школе, а из Карачаево-Черкесия возможен. Почему? Потому что в Карачаево-Черкесии — клановый феодализм, привязанный к «Газпрому» а в Костроме нет кланового феодализма, в Костроме более европейская, все-таки, политическая культура. Не говорить об этом — лицемерие. Вот, собственно, к чему я призываю.

С.Крючков Мы еще к Кавказской этой истории вернемся, безусловно, и к сенаторам. Тема с пресловутым аспирантом из МГУ, она все-таки нуждается в дополнительной рефлексии. В пятницу его задержали. И до вечера субботы никто не знал практически, где он находится, во всяком случае, адвокатам не удавалось связываться. Зачем такие дела, от которых новостной информационный выплеск гораздо больше, нежели можно было бы ожидать, нужны власти, на ваш взгляд?

О.Кашин Я еще скажу, что там, допустим, страйкбольный явно, игрушечный арсенал выдают за настоящий в этих сюжетах информационной поддержки этого дела и так далее. То есть, в принципе, уже сейчас можно говорить, что это новое, очередное дело «Сети», которое в прошлом году еще как бы чуть-чуть сильнее среднего уровня шокировало, но мы понимаем прекрасно, что по любым ситуация такого рода эффект новизны есть только в первый раз. Когда уже в третий раз за год ФСБ или Центр «Э» ловят каких-то очередных леваков-террористов, то слушатель зевает, читатель зевает.

И я сегодня нарочно как раз заострял, чтобы привлечь к этому внимание, потому что, господа, у вас в Москве — пытки, у вас в Москве людей пытают шокером и шуруповертом, что тоже отдельная история. Вот новый инструмент для пыток — шуроповерт, которым, как мне объясняли, продыравливают в уголовных делах дырки, чтобы подшивать вместо дырокола, поэтому шуроповерт такое модное средство пыток. Это Российская Федерация. В Российской Федерации задержанных пытают. Пытать нельзя, вообще-то.

М.Максимова Я правильно понимаю, что ничего, получается, не меняется и не изменится? Потому что вы же сами сказали, что люди — слушатели, читатели, зрители — начинают постепенно привыкать, что когда звучит слово «пытки» после фразы «был задержан человек», уже никто не удивляется.

О.Кашин Да, конечно. И это кажется реальной проблемой. На самом деле, это тоже такой, может быть, наивный публицистический подход, когда ты говоришь «Ах, люди привыкли», ты рассчитываешь на то, что люди тебе скажут: «Нет, мы не привыкли». Поэтому тоже, я говоря о том, что «господа, вы звери», призываю господ всех, слушателей, читателей сказать: «Нет, мы не звери, нам горько, что пытают, мы хотим, чтобы не пытали».

О.Кашин: Хочу, чтобы для российского государства русский человек всегда был приоритетом

С.Крючков Когда это всё возникает в публичном поле и речь идет о 25 граммах некой химической с меси…

О.Кашин Это называется «киса».

С.Крючков Не мелковато ли берут для того, чтобы произвести это информационный эффект, эту бомбу?

О.Кашин Вы знаете 25 грамм тоже… я даже не представляю, какая плотность «кисы» и сколько стаканов или литров занимает эта жидкость. Но мелковато или нет… Мы помним, как в конце прошлого года Сванидзе и, по-моему, Катя Винокурова Путину говорили про Льва Пономарева и про «Новое величие» и про «Сеть». И Путин — заседание было длинное, — вначале сказал: «Первый раз слышу про это», а потом, когда вернулись к теме, видимо — он не вставал из-за стола, — ему кто-то поднес бумажку, справочку. И когда второй раз спросили про «Сеть» и «Новое величие» он уже со знанием дела читает эту бумажечку, читает все эти названия опасных предметов с таким ужасом и говорит: «Вот это же терроризм. А нам что, мало терактов, что ли, где-то?»

То есть здесь этот средний, наверное, референт ФСБ, который составляет эти бумажечки, которые, очевидно, нуждаются в проверке, он манипулирует буквально Путиным, у которого да, слово «терроризм» еще с 99-го года засело в голове как абсолютное зло.

И теперь, собственно, называя левых радикалов террористами и продавая их политической власти как террористов, люди в погонах, наверное, как-то зарабатывают себе и новые погоны и новые деньги какие-то и новые награды. Это, конечно, уже какое-то дикое поле, когда ради каких-то локальных и бытовых вещей — а даже погоны — это локальные бытовые вещи, — госбезопасность погружает Россию в пучину какого-то нового терроризма. Потому что тот подросток из Архангельска, он бы не взрывался, безусловно, если бы не было пыток по делу «Сети». И это, действительно, такой эффект снежного кома. И через год мы, я думаю, еще не раз вспомним, что мы — родина Савинкова, народовольцев и так далее.

М.Максимова А СМИ в этой ситуации никак не опасаются выхлопа этого информационного?

О.Кашин Смотрите, бывают СМИ — и бывают СМИ. О деле Мифтахова — тоже разное написание встречал — главный информационный спонсор этой истории — это РЕН ТВ, которое, помимо того, что сообщает, что ужас-ужас, мы поймали террориста, вот кадры эксклюзивные задержания, совершенно случайно наш оператор их снял», заодно они ссылаются: «А вот Лев Пономарев и Николай Сванидзе защищали этих негодяев, посмотрите, какие у нас плохие правозащитники». Это одни СМИ. А другие — одно на самом деле — «Медиазона», вот оно проинтервьюировало всех задержанных, которых, в том числе, отпустили — как из них выбивали и расписки о сотрудничестве, соответственно, электрошокером пытали и так далее. И вот сколько народу прочитает статью на «Медиазоне» и сколько народу сверх обычной аудитории «Медиазоны». Да нет, наверное. «Медиазона» — такой камерный проект для людей, которые и так в курсе, что вокруг ужас-ужас. А люди, которые ходят по улицам, по котором ездит микроавтобус, где пытают, они не думают об этом, не знают, а если знают, то как в финале известного романа: «Едет машина с надписью «Мясо» — клево, значит, мясо в Москве есть».

С.Крючков Здесь бы еще коллег из ОВД-Инфо не забывать.

О.Кашин Да, конечно. Два издания.

С.Крючков Наверное, в Кремле на высшем уровне готовы покупать вот этот продукт от эфэсбэшника среднего звена?

О.Кашин Они его покупают. Мы же слышали заявление Путина в разговоре с СПЧ. Путину достаточно одной фразы, что у них была какая-то бомба. Что за бомба в Балашихе, мы не знает, и никто не знает. И нет такой инстанции, которая бы рассказала об этой бомбе так, чтобы было поверить.

С.Крючков А вот то, что избираются такого рода люди респектабельные — ну, казалось, бы, аспирант Московского госуниверситета — в этом есть какая-то символика, на ваш взгляд, или это так, пустое?

О.Кашин Конечно. Я уже сказал, что мы — родина Савинкова. Конечно, студент и должен быть левым радикалом. Не то что должен быть — так положено. Я всех слушателей адресую. Есть прекрасная забытая книга «Книга русской скорби». Это черносотенцы в 905 году начали издавать мартиролог убитых террористами, левыми эсерами, прежде всего. И там подряд идут какие-то несчастные городовые, полицейские, которых взрывали на куски… Там дядя Александра Блока, которого хоронили с ватным шаром вместо головы, потому что голову ему оторвало. И видно, как от каких-то локальных стычек в ответ на опять же насилие даже к непричастным этот снежный ком закручивается.

И если власть в России как-то позиционирует себя как друзья Солженицына, какие-то наследники опять же тех людей, которые не хотели революции в России в 17-м году, так, слушайте, вы будьте последовательны. Вы сами провоцируете на создание той новой политической сущности, которая будет называться левый терроризм.

С.Крючков Олег, касаясь информационных спонсоров всех этих процессов, как вы называли, лично для меня одним из источников информации о задержаниях пятничных стал левацкий такой анархистский Телеграм-канал. Накануне буквально тема анонимных Телеграм-каналов была поднята в публичном поле. На ваш взгляд, абстрагируясь от анархистов, анонимные Телеграм-каналы являются источником информации? Мне бы хотелось просто прояснить ваше к этому отношение.

О.Кашин НРЗБ Телеграм канал Molokoplus или что-то другое?

С.Крючков Другое. Antifa….

О.Кашин Хорошо. Потому что был же еще другой анонимный Телеграм-канал под называнием «Опер слил», который этого Мифтахова об аресте предупреждал за пару дней до ареста.

С.Крючков Так себе анархистский канал, конечно.

О.Кашин Нет. Анонимный канал «Опер слил» — это ментовской канал, безусловно. И, соответственно, уже это не первый год, не первый раз значительная часть событий, в том числе, политических, в том числе, оборачивающихся чем-то реальным, начинается в Телеграм-каналах. Это тоже новая медийная реальность. Поэтому то, что мы с вами сейчас разговариваем на теплой, ламповой, эфирной радиостанции — это мы уже такие… пенсионеры, потому что настоящие и террористы и антитеррористы и провокаторы и политтехнологи заседают в Телеграм-каналах, и, собственно, жизнь уходит туда, к сожалению, наверное.

С.Крючков Но что касается анонимности этих каналов, которая, собственно, становится фактором определенным в политике с некоторых пор.

О.Кашин Да, конечно.

С.Крючков На ваш взгляд, допустимо использовать? Ну, вот вчерашние публикации у «Незыгаря» перепечатанный, отрефлексированный некими интеллектуалами от журналистики…

О.Кашин Интеллектуалы все-таки на зарплате. Даже не хочу про вчерашние публикации, а про самое явление Телеграм-каналов, анонимный, не анонимных, тоже много раз писал. Готов это сейчас сказать вслух. Потому что в самом деле есть проблема, когда позиция официального органа, официального олица, официального медиа по умолчанию и, благодаря давно выработанной репутации этих официальных лиц и органов воспринимается как вранье.

И даже когда ФСБ пресловутое хочет сообщить обществу, у него нету инструмент, потому что выйдет официальный представитель ФСБ — я не знаю, кто там вместо Пескова или Захаровой есть такое публичное лицо или нет, — они вынуждены чаще всего через агентство «Росбалт» как анонимные источники рассказывать какие-то уголовные дела, про какое-то негодяйство, тоже про этого сенатора черкесского за пару дней до его ареста на «Росбалте» как раз была утечка, что вот он такой мерзавец — избил какого-то депутата городского совета. У власти реально отрезан язык. Он давно отрезан по каким-то объективным или субъективным причинам, и, к сожалению, для всех, реальное доверие больше анонимам, потому что про анонима есть хотя бы теоретически шанс, что он говорит правду. Про официальное лицо такого шанса нет.

С.Крючков А с верификацией здесь как дела обстоят? Ведь она же невозможна, по сути.

О.Кашин Конечно. Она невозможна, но она никому и не нужна. То есть запрос на мутный источник он есть как бы в таком виде. Источник мутный, но не настолько сплошной…

С.Крючков Муть становится средой нашего обитания в определенном смысле.

М.Максимова То есть нет в данном случает советов: забыть, удалить?

С.Крючков От писателя Олега Кашина, как вас титруют сейчас.

О.Кашин Надо всё читать, надо не верить никому. Такая история, она, действительно, грустная. Ну да, кому верить? Да никому не верить. Мне не надо верить.

М.Максимова То есть при этом такие Телеграм-каналы останутся в нашем информационном поле как часть политической жизни? То есть их не будем вычеркивать?

О.Кашин: У власти реально отрезан язык

О.Кашин Смотрите, вот я сейчас опять же телесно нахожусь в Великобритании. В Великобритании есть популярные интересные газеты-таблоиды — Sun НРЗБ. И здесь не нужны Телеграм-каналы ровно потому, что всю эту полупроверяемую информацию напишут всегда в газете Sun. В России независимых таблоидов нет. В России с независимой прессой проблемы. Поэтому Телеграм подменяет как раньше ЖЖ подменял телевидение лет 15 назад. Тоже почему росли блоги — потому что свободы стало меньше в традиционных медиа. Так и теперь, уже на новом витке тоже свободы стало совсем меньше, поэтому люди уходят в Телеграм.

С.Крючков Давайте о чудесной истории сенатора от Карачаево-Черкесии поговорим. Клан Арашуковых и его политическая крыша. Интересный, мне кажется, вопрос: кто выгодопреобретатель от ареста Арашукова-младшего и от Арашукова-старшего, и кто здесь потерял?

М.Максимова И всех остальных семерых или сколько их там?

И.Новиков Там у них борьба прямо деревнями целыми идет.

О.Кашин Да. Это самый счастливый аул в Российской Федерации, откуда 15 топ-менеджеров «Газпрома».

М.Максимова Лучшая показательная деревня страны.

О.Кашин Она, действительно, прекрасна. Ну, как кто проиграл, кто потерял? Россия потеряла, конечно, потому что нанесен не просто сокрушительный, но просто очередной удар по представлению даже у лояльных людей о власти. Потому что Совет Федерации все-таки он до прошлой недели воспринимался как не то что солидное учреждение, наверное, это для каких-то уважаемых отставников, которых жалко на пенсию отправлять, вот такой клуб мудрецов при Путине, при этом вдруг оказывается… Он был сенатором, никто об этом особенно не дискутировал, особенно не замечал, никому неинтересно. Неграмотный громила, молодой и юный, которому просто по праву сыновнего родства дали это месте в Совете Федерации.

Понятно, что я с удовольствием произнесу стоящее рядом с ним имя — имя его друга, имя его вечного партнера по фотографиям — Андрея Турчака, который такой же, только, собственно, славянин. Я надеюсь, что Турчаку тоже когда-нибудь Матвиенко скажет замогильным голосом типа «Сиди на месте, мразь». Да, но Совета Федерации, конечно, репутация Российского государства упало еще чуть-чуть. Но, что называется, государство само выбрало такой путь.

С.Крючков А то, что усиление клана Арашуковых произошло в начале 10-х с ослаблением клана Деревых, вы каким-то образом для себя объясняете?

О.Кашин Да, конечно. И Дерев, сидящий в тюрьме, поприветствовал задержание Арашукова, что тоже безумно трогательно.

С.Крючков То есть никаких кураторов в Москве вы ни у того, ни у другого клана не наблюдаете?

О.Кашин У всех, конечно, есть кураторы, есть друзья. И если люди связаны с «Газпромом», наверное, тут можно говорить о «Газпроме». Я читал в одном из Телеграм-каналов гигантскую телегу о том, что влияние клана Арашуковых было основано на договоренностях о сохранении за Медведевым и его друзьями влияния после рокировки 11-го года. Наверняка какой-нибудь умный политолог на эту тему произнесет соответствующую речь. Но зачем ее произносить, если и так, если эстетически прекрасно. Это опять же «человек с беговой дорожки», про которого писала Тина Канделаки, вот он — российская власть. К сожалению, к счастью или ни к чему российская власть готова делегировать часть своей сакральности вот таким людям.

М.Максимова А кто же их место-то теперь займет?

О.Кашин Какой-нибудь представитель нового черкесского клана, который еще не всех убил, у которого еще всё впереди. Это называют тоже интересный термин из этой анонимной политологии «декриминалиция». И мы видели, как в Дагестане начинали декриминализацию после смены Абдулатипова на Васильева, когда даже гаишников завозили федеральных, потому что доверия гаишникам дагестанским на дорогах нету: все коррумпированы, всё прогнило.

Но уже прошел год или больше года со смены власти в Дагестане, и мы пока не видим, чтобы Дагестан становился каким-то образцовым кавказским «Сколково». Дагестан остается Дагестаном. И в моем тинейджерстве было модно во время первой чеченской войны цитировать «Хаджи-Мурата» Толстого, как он вырывал этот большой репейник из земли и не мог вырывать, потому что он как-то по-хитрому растет на кавказкой почве. Вот то же самое: пора признать, что Северокавказский федеральный округ — это не совсем обычный российский регион. Может быть, даже нужны, не знаю, внутренние визы какие-нибудь для перемещения, может быть, нужен особый статус. Может быть, нужно генерал-губернаторство, может быть, что-то еще. А делать вид, что это просто области, от которых приходят сенаторы в Москву и навязывают нам законы… то есть вот этот не закончивший школу человек, он голосовал за законы, по которым россияне живут. Это же унизительно.

М.Максимова Хорошо. Карачаево-Черкесия, Дагестан. Следующая станция у нас какая?

О.Кашин Я как опять же немного связанный родственным образом с этим регионом, с особой болью читал в разном контексте: Арашуков, он был в детстве еще, в школе, до совершеннолетия депутатом городской думы не в Черкесске, а в Ставрополе. И половина этих прекрасных людей с самого богатого аула, они тоже были какими-то начальниками в Ставрополе. Вот Ставрополь, Ставропольский край — прекрасный край, родина Горбачева, всё такое, русский Прованс как бы, он уже постепенно пожираем Северокавказским федеральным округом, к которому он и принадлежит по формальным признакам. И, конечно, надо Ставрополье хотя бы защитить от поглощения…

С.Крючков Вам скажут: Быстро сказка сказывается, да не быстро дело делается. Вот полпред новый Александр Матовников — может быть, он и проводит эту линию декриминализации, о которой вы говорите.

О.Кашин Нет, пусть проводит. Есть проведут, если все будет хорошо, я сам первый скажу, какие молодцы, как здорово, что избавили Россию от мрачных перспектив. Но, собственно, нужно быть пессимистами, наверное, поскольку опыт российский учит, что и по кадровой политике у путинского Кремля всё очень слабо. И регулярно бывает, когда говорят: Вот назначили нового парня куда-нибудь министром, губернатором — он справиться, он золотой кадровый резерв. А потом оказывается, что он не справился, всё украл и уехал на Лазурный берег.

М.Максимова Правильно я понимаю, что всё вот это — это проявление того, что у Кремля нет никакой идеи, как справиться с проблемой?

О.Кашин У Кремля нет гениальной идеи, как вообще справиться, наверное, с Россией в том смысле, что один знакомый опять же сенатор, как бы это не звучало, однажды мне сказала, что российская власть всем хорошо, только она паркуется как блондинка: до первого удара. Как бы каждая печальная ситуация может подвигнуть власть на какие-то перемены хотя бы в локальных вещах. А пока удара не произошло, все надеются на авось.

С.Крючков В Совете Федерации они уже сподвигнуты, они внутренне напряглись и собрались сейчас в количестве полутора сотен человек?

О.Кашин Можно догадываться, что в Совете Федерации есть какой-то процент сенаторов — не 100, конечно, процентов, — которые там сидят, имея в виду неприкосновенность парламентскую, и они видели, насколько она вот так вот — чпок! — и уничтожается. На самом деле уязвимость номенклатуры делается политическим фактором. Это мы знаем по сталинско-хрущевским временам, когда на самом деле Хрущев не ради гуманизма же проводил десталинизацию, а для сплочения вокруг себя эти перепуганных секретарей обкомов, которые до того момента жили, понимая, что завтра их могут расстрелять. Хрущев обещал им и соблюл это обещание не расстреливать и смог продержаться у власти 10 лет, хотя борьба в верхах шла довольно жесткая.

Я к тому, что любая послепутинская власть тоже должна будет гарантировать этим чудовищным людям из власти, из номенклатуры, что их не будут сажать. По крайней мере, за 37-м годом всегда должен идти 56-й.

С.Крючков Вы, как и в случае с анархистами настаиваете, что вопрос с сенаторами от Кавказа он каким-то образом отличен от вопроса с сенаторами от регионов Европейской части России.

О.Кашин Да, конечно. Все-таки представить себе, чтобы из Москвы или из Калининграда приехал сенатор, который не говорит по-русски — ладно, О’кей, он русский, — не закончил школу и кого-то убивал — пока, скорее, фантастика. Хотя Чиков Павел и «Агоры» подсчитал, сколько бывших сенаторов было НРЗБ вплоть до убийств — 12 человек. Это как бы неплохо для такого государственного органа власти.

С.Крючков Журналист Олег Кашин в программе «Персонально ваш». Напомню о наших эфирных координатах +7 985 970 45 45 — это эсэмэски, аккаунт vyzvon в Твиттере, есть чат основного канала «Эха Москвы» в YouTube, есть форма на сайте echo.msk.ru. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. Мы вернемся с Олегом Кашиным после новостей и рекламы на «Эхе Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков Журналист Олег Кашин по Скайпу с нами. Марина Максимова и Станислав Крючков здесь. Договор РСМД тут рухнул фактически. Хотят русские войны? Мультики во время Послания в Совете Федерации — это, скорее, причина, наверное или следствие? Кто здесь был инициатором? Кто получил в итоге.

О.Кашин: Это самый счастливый аул в Российской Федерации, откуда 15 топ-менеджеров «Газпрома»

О.Кашин Вы меня заставляете быть международником. Не буду. Нет, вряд ли это был ответ на мультики. Это давняя трамповская тема — про вооружение. И, может быть, я как потребитель Твиттера Трампа и его поклонник именно НРЗБ, склонен думать, что в него отложилось с тех времен, что разоружение — это плохо. И он идет, собственно, по стопам своей если не юности, но какого-то более молодого возраста.

А вот субботнее выступление Путина или воскресное на тему того, что он хочет посмотреть, как приземляют «Калибры» или что он там хотел приземлят — ну да, это такое возвращение в наше детство (не знаю, вы, по-моему, моложе меня) в начало 80-х, когда все переживали, что американцы размещают «Першинги» где-то в Европе, Советский Союз размещает аналогичные ракеты в Чехословакии и ГДР, и мир висит на грани ядерной войны, но уже призрак Горбачева маячит над Советским Союзом, потому что, конечно, собственно, ядерная катастрофа на то и нужна, чтобы ее предотвращать.

Я надеюсь, что все-таки, может быть, нас ждет даже Путин, превратившийся в Горбачева, потому что мы видели в образе Путина — Сталина, в образе Путина — Хрущева, в образе Путин — Брежнева, пора бы уже становиться Путину Горбачевым.

М.Максимова Мне кажется, это такая резкая смена масок.

С.Крючков А где все-таки больший политический фактор: в штатах или у нас?

О.Кашин И так и там. Другое дело, что он по-разному действует и на внутреннюю аудиторию в том числе. Но поскольку мы люди того поколения, которое помнит «дружбу народов», сейчас, когда ты может быть западником, с российской заподофобии относиться с недоверием и антипатией. Но вот сегодня товарищ показал — я читал в британском медицинском журнале Lancet удивительную историю про то что эпидемия кори на Украине (редакционная статья, не то что какой-то сумасшедший ее прислал, написал) вызвана тем, что путинские тролли на форумах родителей агитируют украинских родителей за борьбу с прививками. И как бы мир настолько сошел с ума, что не первый месяц, не первый год начинают пугать. Поэтому прикольно было бы думать, что есть такой европеизированный Ким Чен Ын в образе Путина и есть какое-то добро, противостоящее ему. А оказывается, нет никакого этого добра, а есть просто, действительно, обезумевшая мировая политика.

С.Крючков А что касается западофобии, вы с последним опросом «Левада» хотя бы краем глаза ознакомились? Что значительная часть россиян призадумывается о том, чтобы отъехать и не находит аргументов, чтобы это сделать. Во всяком случае, пожилая часть.

М.Максимова Что случилось?

О.Кашин Разве что-то изменилось? Сколько я себя помню, всегда кто-то хотел куда-то уезжать.

С.Крючков Растет число тех, кто не хочет уезжать.

М.Максимова Это самая большая цифра — 61% не хочет.

О.Кашин И Москва похорошела, и Россия похорошела. И, наверное, какое-то разочарование есть. У меня вчера знакомые, вернувшаяся с горнолыжного курорта в Швейцарии, рассказывали, что всю жизнь катаются на этих курортах в одежде Bosco с надписью «Россия». И никогда не было проблем, что Россия… «Привет! А я из Германии» или из Уругвая или откуда угодно. А теперь от них шарахаются. Вот вчера они мне рассказывали. Я думаю: Блин, как странно? Первая мысль была: Надо пройтись по Лондону в майке с надписью «Россия». Вторая мысль была: Не пройдусь. Зачем? Потому что лучше, действительно, как-то избегать конфликтных ситуаций хотя бы на бытовом уровне.

С.Крючков Но ваши знакомые решили как-то эту проблему?

М.Максимова Они костюм меняют или курорт?

О.Кашин Они сказали, что в следующий раз приедут в нейтральном костюме. Это тоже такая новость… Ну, когда мы могли думать, что речь дойдет до такого — во что одеваться.

М.Максимова Но курорт пока они не решились поменять.

О.Кашин Курорт любят, да. Как было в советском фильме: парни в таких рубашках сожгли деревушку Сонгми, и все смеялись над этим: что за бред? Рубашка — всего лишь рубашка. А оказывается, что не всего лишь рубашка.

С.Крючков Еще немножко с международной повесткой разберемся. Тут череда признаний Хуана Гайдо временным президентом Венесуэлы. На ваш взгляд, Венесуэла — это для нас такое заокеанской альте-эго? Путин с Мадуро он до конца останется?

О.Кашин Как сказать… если бы не было опыта Асада, которого тоже как бы свергли, похоронили и всё такое уже лет 7 назад, а он по-прежнему президент, и, наверное, уже нет другой власти в Сирии, — я бы тоже посмеялся и сказал: Ха-ха-ха, все равно Мадуро уйдет. Очевидно, что поддержка Российской Федерацией в таком виде, она может позволить свергаемому президенту остаться. То есть как раз то, что у них не получилось или не захотели сделать с Януковичем, они как-то тренируются на таких далеких странах. Другое дело, что — тоже о чем я говорил в своей любимой передаче «60 минут» — прекрасно, я сам империалист, я сам мечтаю, чтобы у России были интересы, но что такое интерес империалиста в далекой стране? Я представляю, что такое интерес бельгийца в Конго: он будет кушать шоколад конголезский. Или интереса американца к Кубе докастровской: НРЗБ ром, казино, проституция и так далее.

Интерес русского в Венесуэле в чем заключается? Ни в чем вообще. Нет ничего, исходящего из Венесуэлы, что радовало просто гражданина России. Венесуэла — это такой частный интерес Игоря Ивановича Сечина, который по какой-то причине — может быть, денежной, может быть, даже романтической, поскольку он все-таки американист…

С.Крючков Испанист…

О.Кашин: Мы — родина Савинкова

О.Кашин Да-да. Поэтому здесь как раз, если вы колонизируете, если вы грабите колонии, то грабьте их так, чтобы каждый русский понимал: «Вау-вау! У нас есть колония! У нас хорошо». А здесь мы видим просто какой-то советский колониализм, когда типа вот мы дали им вагон денег — они его съели. Вот какие мы крутые колонизаторы! Вы не крутые колонизаторы. Вы не умеете вести колониальную политику. Учитесь, читайте мемуары англичан каких-нибудь.

С.Крючков Ну, а как такая поляна, на которой можно попикироваться с испанцами, с Великобританией, с другими странами?

М.Максимова Давай я чуть-чуть расширю по поводу пикировки. Это будет словесная пикировка или бряцание оружием или вот как, например, наш слушатель Дмитрий Мезенцев спрашивает: «Будет ли Кремль отстаивать диктатора силовыми методами?»

О.Кашин Ну, слушайте, диктатор… Везде в странах третьего мира вряд ли есть какие-нибудь фигуры типа Макрона или Меркель. В каждой избушке свои погремушки. Ест диктаторы вполне прозападные, в том числе, совсем близко к нам — тот же Гурбангулы Бердымухамедов. Как-то никто не беспокоится о том, что его нужно свергать, к сожалению, наверное.

Другое дело, что, я думаю, действительно, что для Российской Федерации опыт свержения или несверожения авторитарного президента в далекой стране действительно тренировка на случай, если вдруг кого-то будут свергать в России. Поэтому здесь как раз именно то, что они называют в Сирии борьбой с терроризмом на дальних рубежах, здесь — борьба с Майданом на дальних рубежах.

С.Крючков Вы упомянули об одной программе, на которую часто ходите, но вчера на канале, который приютил эту программу «60 минут», ничего не сказали об акциях, прошедших по всей стране в различной форме и собравших очень много людей «Россия не помойка» — экопротесты так называемые. Абстрагируюсь от программы и от канала, это вот ситуативный фактор или реальная тема, которая может использоваться в политической борьбе внутри страны оппозицией, властью?

О.Кашин Вот мы сидим с вами на кухне в 84-м году и обсуждаем, почему в программе «Международная панорама» чего-то не рассказывают…

С.Крючков Так оно и есть.

О.Кашин Нет, на самом деле, насколько я понимаю, по цифрам и по всему как раз народ смотрит про Украину и про заграницу. В этом смысле все хорошо, передача хорошая. Я рад, что в ней поучаствовал. А что касается мусорный протестов, возвращаясь к началу наших разговоров, я узнал о них из Телеграм-каналов этого же пула блогеров, связанных с властью, которые стали доказывать, что мусорные протесты в Архангельской областью инспирированы какими-то злодеями, агентами, врагами России. И, как часто бывает, из контрпропаганды я узнаю о том, что происходит на самом деле. То, о чем, между прочим, по «Эху» не говорят,— почему-то реально замалчиваемая тема, которой нет на сайте «Эха» — расследование сайта «Проект» про Громова из Кремля. Расследование так себе, скажем так. Можно было сделать поинтересней и получше. Но я бы о нем не узнал, и мне бы его в голову не пришло прочитать, если бы весь набор лоялистских Телеграм-каналов во главе с пулом телеканала RT за три месяца до этой статьи писал: «Вот сайт «Проект» готовит статью. Вот они сейчас оклевещут Громова, вот скоро-скоро…». Конечно, с такими анонсами я первый побегу читать статью. Собственно, передаю всей государственной машине такой привет, что вы иногда слишком как бы боретесь с какими-то явлениями, которые без вас бы никто не заметил.

С.Крючков Но, тем не менее, эти площади в Поморье, архангелогородцы, вышедшие на улицы, они как-то вас впечатлили? Абстрагируемся от Громова, от «Проекта», кстати, который был на сайте «Эха Москвы», безусловно.

О.Кашин На «морде», значит, не было. Ну, что значит, впечатлили? Всегда в России неполитические протесты собирают больше людей, вызывают большее волнение, трепета душевного, чем традиционные митинги про политику. И у каждого политического активиста оппозиционного есть мечта как-то конвертировать эти протесты в политические. Сейчас можно констатировать, что этого снова не произошло. Что касается глобально мусорной проблемы — ну да, она есть, очевидно, что идет какая-то война. И когда была в Подмосковье, я писал и говорил, и до сих пор уверен, что главный бенефициар борьбы за мусор был «Ростех», которых хочет стать главным игроком на рынке мусоросжигательных заводов. Наверное, в этом изначальная проблема.

С.Крючков Но все-таки информационно вы считаете, что Украина поважнее мусорных протестов для россиян, да?

О.Кашин Как сказать… я думаю, я предполагаю и, собственно, цифры, которые, кстати говоря, мой товарищ Александр Успенский — есть его прекрасная статья на сайте TJournal как раз про «60 минут». Он пишет, что народ да, действительно, смотрит про Украину. Я сам смотрю. Я тоже еще в 14-м году писал, что как у нас бытовую электронику делают в Китае, так и новости, которые мы смотрим, делают на Украине. Это тоже такой аутсорсинг, перемещение мощностей производства. Так сложилось. Мы смотрим, кто победит у нас на выбора — Зеленский там — всё это, конечно, интересно.

С.Крючков Еще такая экзистенциальная тема. Мне не хотелось бы от нее уйти, потому что важно. Сюжет под названием «Нежелательные организации. Первый процесс». Анастасия Шевченко из «Открытой России», которая под домашний арест была помещена. И вот эта история со смертью ее дочери. Как вы думаете, частная жизнь с трагедиями, в ней происходящими и политика, которая вмешиваются в эту частную жизнь, оно стоит того? Я поясню. Когда мы говорим — Шевченко, с одной стороны, ее деятельность — это ее деятельность. А государство в такие мелкие истории впрягаться должно? Оно не понимает, что через такие мелкие истории, может быть, и трещина пойдет какая-то?

О.Кашин Оно, очевидно, слишком неповоротливое и не понимает, но опять же умеет и научилось спохватываться. И финальная вся эта история, что Шевченко отпустили еще в реанимацию из-под домашнего ареста, сейчас отпустили на похороны, о которых репортаж сегодня на сайте «Такие дела». Всем советую. Даже соболезнования Пескова были. То есть, в принципе, неповоротливое государство хотя бы на таком уровне научилось как-то реагировать. Тут всё нормально.

Другое дело, что вы правильно сказали, что экзистенциальная история. А умерла бы дочка, если бы Шевченко не участвовала в «Открытой России», а умерла бы дочка, если бы «Шевченко под домашним арестом?

С.Крючков Или если бы государство не впрягалось, не гналось за политическими активистами…

О.Кашин: Это Российская Федерация. В Российской Федерации задержанных пытают

О.Кашин Тут тоже, смотрите, какая ловушка. Закон о нежелательных организациях довольно чудовищный. Он не нужен, его нельзя было принимать. Его нужно отменить. Но мы это говорим, я это говорю, я так думаю, но когда следующим пунктом идет: «И вот это закон, — или там Путин, — убил эту девочку» — уже начинается спекуляция, от которой хочется быть в стороне. Я тоже, может быть, выдам частную беседу. Недавний разговор с приятельницей лоялисткой, которая говорит: «На самом деле, конечно, виноват Трамп в том, что умерла дочка Шевченко». Я говорю: «Почему Трамп?» «Ну, смотри, — говорит она, — вот в Америке есть закон о нежелательных организациях, и в России сделали такое же закон, копию американского. Там посадили Бутину по этому закону — у нас посадили Шевченко. То есть как бы вот такая игра: 1:1 постоянно».

Да, прекрасно, но в Америке посадили российскую гражданку и в России посадили российскую гражданку. И пока Российское государство не захочет, не поймет, что к своим гражданам нужно относиться как к людям и что любой русский всегда, прежде всего, русский, даже если он оппозиционер, — вот пока этого не будет, ничего хорошего не будет в России.

С.Крючков Собственно говоря, захочет ли оно — это время покажет.

О.Кашин Оно захочет, если его вынудит ситуация. А само не захочет, ради доброты душевной не захочет. Когда ему, извините, придется, звеня стаканом говорить «братья и сестры, друзья мои» — к тем, кого ты вчера убивал, — тогда захочет. Но хотелось бы, чтобы до этого не доходило.

М.Максимова А что это за ситуация должна быть? До какой степени должна быть крайней?

О.Кашин Я сослался на «братья и сестры» именно потому, что когда вдруг окажется, что Отечество в опасности и наступает «бородатый ислам» дли что-то такое — придется сплачиваться, — как было в 99-м году на самом деле. Все-таки они тогда были как-то бережней и трепетнее по отношению к общественному мнению, к народу. Все-таки хочется, чтобы это было не по факту угрозой, когда немец под Москва стоит, а немножко на более ранних подступах.

Я действительно, хочу, чтобы для российского государства русский человек всегда был приоритетом. Чтобы если вопрос «Эта проблема обойдется нам в жизнь одного русского» — чтобы президент говорит: «Нет, жизнь русского дороже всего».

С.Крючков Русского, не россиянина. То есть для вас нет вот этого…

О.Кашин Ну, что такое россиянин? Не будем давайте повторять эти пропагандистские штампы из 90-х годов.

С.Крючков Так это называется.

О.Кашин Ну, а как еще?

С.Крючков Ладно, по поводу нежелательных организаций — бог с ними. Трагедия произошла, и ничего здесь не изменить уже. А вот практика правоприменения. 282, как это называли, смягчили…

О.Кашин Но уже теперь пора учить новые цифры из КоАПа. Я не выучил еще, но уже не 282, к сожалению…

С.Крючков 20.3, по-моему.

О.Кашин Да, 20.2, допустим. Действительно, и ехать на ослике плохо и нести ослика на плечах плохо. Декриминализировали, но теперь как раз возможность потоком делать эти 15-суточные сроки за репосты она стала более доступна для государства.

С.Крючков А что это значит — по новой поехали и дальше будем накручивать? Потому что за первыми 15 сутками пойдут вторые, а там…

О.Кашин А там и уголовка по «статься Ильдара Дадина», да. Так всегда. Чего тут делать? Как говорил сантехних, пришедший ремонтировать мэрию, «здесь всю систему менять надо».

О.Кашин: Уже сейчас можно говорить, что это очередное дело «Сети»

С.Крючков Не знаю, мне кажется, у вас нужно это спросить. Кирилл Толмацкий вчера умер. Говорят, это символ ́эпохи 90-х, ранних 2000-х. Так ли это?

О.Кашин Очень хороший вопрос: 90-е или 2000-е? Я, наверное, главный евангелист и энтузиаст момента между ними в виде 99-го года, когда после дефолта и перед Путиным был такой краткий период идеальной России, условно идеальной на фоне того, что у нас было до и после, когда люди почувствовали себя народом, действительно. Возникла потребность в том, чтобы говорить «мы». Тогда валом пошли новые какие-то лица от Земфиры до Путина. Возник журнал «Афиша», допустим, было 200-летие Пушкина, которая для всех стало почему-то каким-то важным праздником и так далее Децл возник тогда же с песней «Вечеринка», потом еще какие-то песни были… «Кровь, моя кровь». Я не разделяю этого штампа, что он открыл для нас рэп и хип-хоп. Я знаком Lika MC, Ликой Стар, которая открыла его за 10 лет до Децела. Но, действительно, именно тогда вдруг Россия сделалась новой в одночасье, одномоментно. И Децл как образцовый мажор этой России, которую было принято, скорее, не любить, по крайней мере , в моих морских кругах. Тоже должны быть фигура, которую ты не любишь, должны быть идиотские песни, над которыми ты смеешься. И, конечно, мы прощаемся с этой эпохой, прощаемся с 99-м годом.

С.Крючков Вы провели такую параллель: Децл как продюсируемый проект — и возникновение Путина, тоже в определенном смысле продюссируемого проекта — когда уйдет эта эпоха, мы будем так же грустить.

О.Кашин Я про Путин готов сказать, но просто Децл однажды на «Голубом огоньке» пел с Кобзоном до этого, и они умерли почти одновременно. И Россия Кобзона и Россия Децела — обеих нет. Россия Путина осталась да. И продюсерский проект Путин — ну, наверное, он навсегда.

М.Максимова Интересная тут история про 11 российских моряков, которых задержали в Кабо-Верде по подозрению в контрабанде…

О.Кашин Кокаин, да.

М.Максимова На этот раз это уже не понюшка, что называется, несчастные какие-то 400 килограмм.

С.Крючков Объемы растут, как говорится.

М.Максимова Это что, объемы растут, наращиваем перевозки?

О.Кашин Тут можно фантазировать. Может быть, действительно, эти кокаиновые заработки обеспечивают российскому государству такие расходы, которые не поведешь по федеральному бюджету, условно говоря. Действительно, первый раз экзотика, когда была Аргентина и дипломаты. Сейчас уже рутина. Ну да, кокаин как один из символов России конца 10-х годов.

М.Максимова А как? Просмотрели, стали халатно относиться — как же так попались?

О.Кашин Плохо упаковали. Нет, там же умер какой-то моряк на борту, как я понимаю. И его завезли хоронить или на самолет предавать тело. Я не знаю. По-моему, такая история. Если бы он не умер, никто бы об этом не узнал.

С.Крючков Навальный гулял в Питере. Скажите, у нас разные люди могут по одной и той же улице гулять? В чем здесь проблема? Северная столица, может быть, будучи запечатленной… может быть, не будучи… Это спецоперация?

О.Кашин Спец-то спец, конечно, спец, но я не хотел на эту тему говорить…

С.Крючков Мы заметили.

О.Кашин Поскольку, даже говоря о ней, ты подыгрываешь тем людям, которые получают деньги за то, что об этом говорят. Но здесь бы я выделил такую историю. Понятно, что если Навальный должен был с кем-нибудь встречаться, мы бы об этом не узнали. Есть там и места, куда никого не пускают и улицы, по которым никто не ходит, дачи, обнесенные заборами и так далее. Здесь интересна моя теория про Пригожина, что он не настолько могуществен как его нам продают. Скорее, записали на «повара» активы других людей из сери «пускай он изображает, что он доктор Зло. И тоже реальная цена Пригожина — что для фотосессии в Инстаграме «Незыгарь» этого влиятельнейшего повара выгоняют фотографироваться, выставляют клоуном буквально: вот, пожалуйста, Пригожин, фотографируйся. Поэтому мы вчера узнали реальную цену Пригожину. Это всё, что мы узнали, а всё остальное даже не заслуживает разговора.

М.Максимова Спасибо большое! «Персонально ваш». На «Эхе Москвы» был журналист Олег Кашин. Марина Максимова Станислав Крючков. Мы прощаемся ненадолго.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире