'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Всем здравствуйте! 15-06. Эфир на «Эхо Москвы» продолжается. Это дневной «Разворот» и программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. Привет!

А.Соломин Добрый день!

А.Нарышкин Наш гость по Скайпу сегодня Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Приветствуем вас!

В.Пастухов Здравствуйте!

А.Соломин Добрый день.

А.Нарышкин Эфир у нас идет не только по радио. У нас есть еще трансляция «Эхо Москвы» в YouTube. Вы можете нам присылать вопросы в чат.

А.Соломин И +7 985 970 45 45 — конечно же телефон для СМС тоже работает.

Владимир, я хотел, естественно, начать с истории брекзита. Но, мне кажется, мало уделяется внимания — это безумно интересно — на то, как в России смотрят на происходящие в Лондоне процессы. Как вы считаете, для Кремля какой сценарий развития ситуации более выгодный?

В.Пастухов Здесь надо различать, что Кремль думает, является для него выгодным и что для него является на самом деле выгодным. Потому что, как справедливо заметил ваш главный редактор, Кремль очень часто действует с нарушением закона сицилийской мафии.

А.Соломин То есть? Можете расшифровать? Не всегда слушаю главного редактора.

В.Пастухов Лет, наверное, 20 назад в России была опубликована книга и в ней процитированы были некие дневниковые записи главы клана, который был арестован в Сицилии после того, как он 20 лет скрывался где-то в пещере. И там был кодекс чести сицилийской мафии. И одно из положений мне запомнилось тогда, и жизнь подтвердила его верность. Оно звучало так: «Бойся своих желаний — они могут исполнится».

Поэтому брексит, как и Трамп, безусловно, являются желанием Кремля. Но я бы рекомендовал ему его бояться, потому что он может исполниться. Потому что краткосрочные и среднесрочные последствия брекзита представляются сегодня Москве весьма желательными, потому что Москва сконцентрирована на текущих своих политических проблемах, и одна из них, в том числе, санкционная политика и консолидированная позиция Евросоюза, которая мешает отдельным странам, союзникам Кремля, готовым совершенно иначе строить отношения с Россией, альтернативно проводить свой собственный курс.

Ну, например, Кремлю было бы значительно легче, если бы такие страны, как Италия, Греция, Венгрия, Чехия, были бы освобождены от необходимости придерживаться общей санкционной политики Евросоюза, в которой, как известно, Британия является одним из самых жестких сторонников курса нынешнего по отношению к России.

То есть, естественно, что выход Британии из Евросоюза — это большое послабление, а если оно спровоцирует еще и развал Евросоюза, то, безусловно, это будет двойным послаблением, потому что само наличие консолидированной политической линии делает политику таких стран, как Россия и США в отношении Европы более сложной.

И я, кстати, не вижу здесь большой разницы желаний Кремля и желаний Белого дома. Знаете, что Белый дом недавно несколько унизил Евросоюз, понизив статус его представителя в Вашингтоне до уровня статуса представителя международной организации, не признавая за Евросоюзом статус государства. То есть это такие очевидные совершенно ожидания.

А вот то, что брекзит может спровоцировать — мы ведь живем сейчас в сложном мире, в котором никогда не знаешь, что станет триггером большого кризиса. И если кто-то думает, что этот большой кризис Россию обойдет или будет для нее выгоден, он неправ, потому что Россия одна из наиболее уязвимых частей мировой экономики и, скорей всего, отреагируют на любой такой мировой кризис гораздо более глубоким внутренним кризисом, в первую очередь за счет того, что в этом кризисе сгорят все нефтедоллары и все замечательные доходы. То я бы не стал так желать этого брекзита, задумываясь о его долгосрочных возможных последствиях.

А.Нарышкин То есть брекзит для России — это, прежде всего, политические последствия и какие-то политические выгоды уже в последнюю очередь, во вторую очередь — какие-то экономические достижения, плюсы и прочее.

В.Пастухов Я не вижу каких-то экономических существенных аспектов для России в вопросе брекзита. Я думаю, что для России экономический брекзит — нейтральная тема. А, безусловно, для Кремля, с точки зрения его текущей политики, брекзит был бы желательным результатом. И, естественно, министр иностранных дел Лавров в данном случае ведет себя, как подобает министру иностранных дел Лаврову: он делает вид, что ему это безразлично, хотя, конечно, ему это не безразлично.

А.Соломин Владимир, есть небольшой вопрос по поводу того, почему России выгоден и в целом распад Евросоюза. Ведь если Россия исключает из единого механизма главного оппонента — Великобританию, то ей легче становится общаться с оставшимися членами, но в связке с неким единым представителем всего государства Евросоюз — разве нет? Без главного раздражителя.

В.Пастухов Мне кажется, что все-таки роль Великобритании в Евросоюзе несколько переоценена. Она, действительно, является одним из главных раздражителей для России внутри Евросоюза, но не единственным. Я глубоко убежден, что в этом смысле свято место пусто не бывает, и либо Меркель, либо Макрон могут занять это место, и при сохранении единого субъекта политики, он, в общем и целом, будет настроен в отношении России негативно.

Если ты не находишься внутри системы, если ты находишься за ее пределами, в общем и целом тебе всегда легче иметь дело с несколькими игроками. Это такая как бы примитивная формула «разделяй и властвуй». И если бы Россия была внутри Евросоюза, наверное, это как-то выглядело бы иначе, но она вовне.

И я еще раз подчеркиваю: здесь нет никакой разницы между Россией, например, и США. Совершенно очевидно, что администрация Трампа играет на ослабление, если не на развал, Евросоюза по тем же самым причинам.

В.Пастухов: Слухи о том, что русским деньгам в Лондоне будет страшно неуютно, сильно преувеличены

А.Соломин Получается, что единая Европа, прежде всего, выгодна самой Европе, правильно я понимаю? В таком случае они могут в более эффективной степени сопротивляться этим игрокам.

В.Пастухов Единая Европа выгодна, естественно, самой Европе, поскольку это превратило Европу в очень привлекательный для внешних инвесторов рынок. Это позволило решить очень многие проблема, но, естественно, одновременно создало эти многие проблемы.

Вообще, хотелось бы обратить ваше внимание на аспект, который, может быть, выходит за пределы вашего вопроса, но он именно связан с Россией, но несколько косвенно и мало кем обсуждается. Дело в том, что, как ни странно, нам, людям, наблюдавшим за распадом СССР, гораздо проще иногда понять какие-то внутренние интриги вот такого процесса брекзита, который сегодня происходит в Великобритании , чем тем, кто не видел распада СССР. Потому что, с моей точки зрения, во многом брекзит спровоцирован не декларированными внешними конфликтами, которые имеют место быть, но ситуацией внутри самой Великобритании и партийной борьбой внутри самой Великобритании.

И для меня как для человека, который все-таки НРЗБ наблюдал события 90–91-го годов, нельзя избавиться от ощущения дежавю и от ощущения того, что в диалоге Корбина и Мэй я слышу нотки борьбы между командой Ельцина и Горбачева. И, конечно, мы можем сказать, что для команды Ельцина были значимы какие-то вопросы… у него были свои представления, например, о том, почему нужно развалить СССР и чем его надо заместить. И в то же самое время мы понимаем, что основным мотивом этой борьбы было желание получить власть.

Мне кажется, что так же сейчас и Великобритания. Собственно говоря, брекзит стал тем рычагом, с помощью которого различные группы пытаются прийти к власти, и все давно уже утеряли связь в некоторой степени с реальностью. И вот эти все последствия долгосрочные, краткосрочные, среднесрочные, которые мы с вами обсуждаем здесь извне, они на самом деле, с моей точки зрения, в Великобритании ушли куда-то на второй план. Потому что вот то, что я здесь наблюдаю непосредственно, выглядит как такая примитивная достаточно борьба за власть партийных групп, для которых брекзит стал удобным поводом, рычагом, при помощи которого, наконец, это правительство Мэй можно свалить.

А.Соломин Позволю еще один вопрос по брекзиту, по судьбе Европы, точнее. А вам самому как кажется, насколько вероятен сценарий развала оставшегося Евросоюза? Не так давно на праздновании, по-моему, годовщины окончания Первой мировой войны один из европейских лидеров сказал, что вот столько лет мира в Европе — то, вообще-то, большое достижение, потому что Европу постоянно раздирали войны. На ваш взгляд, какова вероятность того, что это состояние Европы как источника войн может вернуться в ближайшем или, может быть, не самом близком будущем?

В.Пастухов Мне кажется, что угроза того, что Европа может вернуться в разделенное состояние, она очень велика. Вообще, в целом ведь вопрос о брекзите и его последствиях для Великобритании, например, он практически непредсказуем. Потому что, в конечном счете, это зависит от того, о чем вы говорите. Если Британия выходит и сам факт ее выхода является триггером ускорения деструктивных процессов в Евросоюзе, и он развалится, то в таком случае Британия является, конечно, выигравшей стороной, потому что тот, кто бежал с корабля первым, получает все необходимые преференции.

Если Британия выходит, это становится колоссальным шоком для Евросоюза, но Германия сумеет сохранить взаимопонимание с Францией, и вот эта германо-французская связка удержит Евросоюз от развала и погасит еще несколько внутренних бунтов — Италия на подходе, в первую очередь, — то в этом случае, безусловно, Британия окажется очень проигравшей стороной. Понимаете, Британии не просто важно, получается, выйти — Британии придется НРЗБ очень внимательно следить за тем, что происходит на континенте и пытаться добить эту ситуацию до конца.

Дальше. Если мы говорим о судьбе Евросоюза, с моей точки зрения, вероятность того, что Евросоюз сохранится в том виде, в котором он есть, очень длительное время, она очень невелика. Потому что это была очень красивая идея, это был замечательный проект, но в нем было и много недостатков и вот это стремление к универсализму, НРЗБ его добивает. То есть многое будет зависеть от способности Евросоюза меняться и отвечать на вызовы времени, оттого, насколько динамична и способна к эволюции эта идея окажется.

А.Соломин Верну вас на некоторое время в прошлое. Раньше у Владимира Путина, еще до кризиса на Украине , точнее, в самом начале кризиса на Украине была такая декларативная, во всяком случае, установка: «Давайте объединяться и работать блоками друг с другом». Для России это был крупный проект Евразийского союза, который рассчитывал единым фронтом идти, так сказать, на Евросоюз.

Правильно ли я понимаю, что сейчас эта установка меняется? Потому что мы видим, что и в Евросоюзе и даже в отношениях с Белоруссией, например, у нас какие-то очень жесткие противоречия, что теперь каждый за себя.

В.Пастухов: Роль Великобритании в Евросоюзе несколько переоценена

В.Пастухов Эта установка меняется по причинам, которые находятся вне контроля его авторов. Она меняется просто потому, что идея оказалась нежизнеспособной, то есть есть существенная деталь всех этих идей Евразийских союзов во всех их модификациях. Она состоит в том, что эти союзы жизнеспособны, пока Россия готова дотировать в той или иной степени, прямо или косвенно экономики тех стран, которые она к этому союзу подвязывает. И плюс они жизнеспособны до такой степени, пока режимы этих стран не видят в этой интеграции угрозу для своего существования.

К сожалению, то, что произошло с Украиной, оно же многоаспектно, оно показало, что излишнее сближение с Россией опасно, потому что Россия не просто будет давать, но и каждый раз требовать массу мелких услуг, как Остап Бендер от Шуры Балаганова, от всех членов этого Евразийского сообщества. И они бы с удовольствием взяли, но так, чтобы без всяких обязательств, но это не получается. Это получалось у Лукашенко в течение многих лет, а сейчас так не выходи. И поэтому просто идея такого вертикально интегрированного союза, который, по сути, просто является вуалью над имперской структурой, она, мне кажется, не работает. И это мало похоже не Евросоюз.

А.Соломин Срочное сообщение агентства «Интерфакс»: Путин просит главу Челябинской области расселить весь дом, пострадавший от взрыва газа в Магнитогорске: «Надо пойти навстречу людям и дом расселить целиком». Это просто «молния» к теме, которая у нас неоднократно обсуждалась в эфире радио «Эхо Москвы». Может быть, мы к ней сегодня будем возвращаться.

Я напомню, что в эфире нашей радиостанции «Эхо Москвы» — Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London.

Владимир, вот наш слушатель в YouTube Юрий Криворучко просит вас ответить на вопрос: «Куда побегут из Лондона русские не только деньги после брекзита? Какова судьба Лондонграда в связи с этим политическими событиями?»

В.Пастухов Я думаю, что слухи о том, что русским деньгам в Лондоне будет страшно неуютно как в связи, так и без брекзита, они сильно преувеличены. И если они уже не убежали после покушения на Скрипалей и кто-то еще тут остался, — а я вас уверяю, достаточно выйти на любую улицу Лондона, независимо, в центральной его части или на окраине, и вы поймете, что русские не идут, они давно пришли, они уже давно здесь, — то они не побегут и после брекзита.

Ну да, в принципе, это может коснуться некоторых политических фигур, которые и так из своего желания не платить налоги не живут ни в одной стране мира, а живут на своих частных самолетах и яхтах, перемещаясь из одной юрисдикции в другую. Но в общем и целом, я думаю, что такие обывательские разговоры о том, что они куда-то побегут — они никуда не побегут. Они прекрасно здесь живут, они здесь обрели вторую родину. У них здесь женщины, дети, жены, любовницы, машины, квартиры, многие просто работают нормально. Поэтому я бы не стал так беспокоиться за русских, живущих в Лондоне. Есть много других городов, где живет много русских, о которых надо побеспокоиться.

А.Нарышкин Много пишут о визите Владимира Путина в Сербию. Как вам кажется, насколько важно для Путина иметь такого союзника в Европе, пускай и не входящего, но, тем не менее, стремящегося в большое объедение политическое — Евросоюз?

В.Пастухов Я плохой специалист по российско-сербским отношениям, ранее — российско-югославским отношениям, ранее — российско-балкарским отношениям. Но не все время кажется, что эти отношения были всю жизнь чрезмерно идеологизированы, и за ними стоит какая-то изрядная доля вот этого панславизма и некоего религиозного восприятия действительности, которые на самом деле выглядит несколько иначе.

В.Пастухов: Россия — одна из наиболее уязвимых частей мировой экономики

В общем и целом, с моей точки зрения, Сербия является союзником России в Европе, как вы сказали, ровно в той степени, в которой ей выгодно опираться не Европу во времена, когда у них с Европой есть какие-то разногласия, и она перестает быть таким союзником России в Европе в тот момент, когда она успешно эти разногласия преодолевает и стремится к интеграции в Европу. Поэтому здесь такая странная односторонняя любовь, последствия которой редко, действительно, для России были выгодны.

Россия уже поучаствовала в одной большой войне с колоссальными последствиями как для себя, и для всего мира, исходя и этих братских панславистских воззрений. Мне бы не хотелось, чтобы она втянулась в какую-нибудь вторую войну такого сорта.

А.Нарышкин В связи с визитом появилась информация в сербских СМИ, что якобы пойман человек, исламист, принадлежащий к «Исламскому государству», запрещенному в России, который собирался устроить теракт и готовил покушение на Владимира Путина. Сейчас уже приходят опровержения анонимные. Как вы оцениваете вероятность того, что с Путиным та же самая исламистская группировка хочет кардинальным образом расправиться?

В.Пастухов Мне кажется, что нам не стоит тратить эфирное время на гаданье на кофейной гуще. Я думаю, что, в принципе, террористические группировки существуют для того, чтобы совершать теракты и с максимальным медийным эффектом. И Путин не является исключением. С таким же успехом они бы взорвали Трампа, королевскую семью и кого угодно. К тому же сами эти слухи, если они являются серьезными, они становятся публичными, то есть уже сам факт того, что эта информация озвучена, заставляет меня подозрительно относиться к ее качеству. Понимаете, такие вещи, когда они серьезны, как подготовка к покушении, так и их предотвращение — это нечто, что остается между спецслужбами и редко выходит наружу.

А.Соломин Но, тем не менее, это повод поговорить на несколько иную тему. Может быть, она не связана. Звучит как «Россия после Путина». Вы отчасти с этой темой столкнулись в своей колонке издания Republic. Я думаю, что мы до новостей и рекламы успеем ее начать. Вам принадлежит фраза: «После Путина будет не оттепель, а паводок». Можете чуть-чуть для наших слушателей расшифровать эту мысль? Не плюс, а минус после Путина? Или в другом значении?

В.Пастухов Как можно оценивать движение истории? Когда история движется, одна эпоха сменяет другую, всегда есть и плюсы и минусы одновременно. То есть когда пришла буржуазия, исчезла романтика рыцарства, исчезла и достойность рыцарства, и ограниченность аристократизма, появилась динамика роста и масштабность преобразований. Когда уйдет Путин, исчезнет стабильность, которую никто не ценит, пока она есть. Но исчезнет и вся гнилостность, которая эту стабильность сопровождает. Поэтому, как можно говорить о плюсах и минусах?

А люди же разные. Есть люди, которым свобода нужна по призванию, есть люди, которым свобода нужна по профессии. А есть миллионы людей, которым свобода просто не нужна ни в каком виде. Им нужно просто питаться. И в общем и целом, пока режим не дойдет до той термальной стадии, когда он не может прокормить страну, а до этого еще очень далеко, то этим людям все равно, поэтому они будут воспринимать как потерю.

Я готов просто объяснить свою фразу очень просто. Путин является сегодня консервантом десятков противоречий, борьбы очень многих групп. Он консервирует собой тенденции развития, которые бы давно проявили себя, но которые благодаря ему находятся в замороженном состоянии.

А.Нарышкин Владимир, попрошу вас паузу на этом месте сделать. У нас должен быть объявлен перерыв сейчас. Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Программа «Персонально ваш». Через три минуты мы вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин В эфире «Эха Москвы» — Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Мы с вами остановились на том моменте, когда вы поясняли свою позицию по Путину, который консервирует сейчас, я так понимаю, во многом даже не общество, а элиты.

В.Пастухов Он консервирует элиты, он консервирует исторические процессы. Путин — это не личность, это эвфемизм, это определенная политика, это определенное статус-кво, и это плотина, которая сегодня выстроена на реке истории. И чем круче плотина, тем выше, столько, уровень воды.

И если бы люди могли жить так же долго, как камни, то, конечно, могли бы об этом не задумываться, но, к несчастью, люди смертны, короток по сравнению с историей срок, который нам отведен и слишком велика в таких плотинах важность персонального фактора. Поэтому рано или поздно эта плотина когда-то будет переформатирована, и очень высок риск того, что застоявшиеся воды истории пойдут очень бурно, и все те застывшие конфликты, которые там были, они просто разольются именно как паводок. Вот, собственно говоря, в чем был смысл моей фразы.

А.Нарышкин А, мне кажется, вы здесь приближаетесь к тезису Володина, который озвучил, по-моему, несколько лет назад про то, что нет Путина — нет России.

В.Пастухов Вы знаете. нет, я не приближаюсь к этому тезису. Какой нет России? Той, которая есть сейчас, той не будет точно. Но, понимаете, Россия разная. У нее большая история. Она была многоликой, будет многоликой. Я хочу сказать, что я должен быть правильно понят. Когда говорят, что после Путина будет паводок, НРЗБ. Будущее есть всегда, будущее будет и у России, естественно. Вопрос состоит в том, какое и чем оно будет определяться.

Понимаете, это основной смысл, что я хочу сказать, что нам не надо очень полагаться на сам факт того, присутствует Путин в нашей жизни или отсутствует. К сожалению, Путин во многом выражает нас самих — то, что мы делаем, то, что мы чувствуем. Мы просто этого не замечаем. И сам факт того, что Путина не станет, если мы не изменимся и не станем другими, он очень много в нашей не поменяет, а если поменяет, то, может быть, Путин НРЗБ. То есть все зависит от того, какими будут и что будут делать люди в той России после Путина, от этого зависит всё. А будут они такими, какие они сейчас, какими они НРЗБ готовят к тому времени. В этом проблема.

А.Нарышкин А Путин на этом этапе Россию с чем оставляет?

В.Пастухов: Эта система очевидно пересидела у власти

В.Пастухов Путин на этом этапе Россию оставляет с отсутствием привычки к самодеятельной какой-либо жизни. Это самое главное. Путин возвращает Россию к временам, когда все стоят, открыв рот, и ждут, что же власть им предложит. И поэтому когда власть в какой-то момент — а это всегда происходит — окажется неспособной вообще что-либо предлагать, то начнется паника.

Понимаете, Путин оставляет Россию как ребенка, которому не дали ни образования, не научили ходить, и он живет таким, как бы зависящим от родителей. Так долго можно жить. Я сейчас в современной Италии наблюдаю нормальное явление: человек до 50 лет живет с мамой и папой, как бы никакой самостоятельной жизни. Вот с чем Путин оставляет Россию. Мы должны научиться мыслить вне Путина, жить вне Путина, добиваться чего-то вне Путина. Я сейчас не хочу обсуждать, насколько важно, конечно, убрать консервирующие элементы из раствора. Я хочу сказать, что уберите консервант — помидоры сами по себе лучше не станут.

А.Нарышкин У вас довольно страшный прогноз в той же статье, в колонке в Republic: «Россию захлестнет волна сведения счетов, страха, неопределенностей…».

В.Пастухов Во-первых, это не страшный, это реалистичный прогноз. Скажите, когда умер Сталин, что захлестнуло Советский Союз, как не волна сведения счетов? Вы хотите сказать, что танки вокруг дома Берии, расстрел Берии в подвале, быстрый суд. Те, которые сами казнили до этого миллионы людей и таким же, честно говоря, гуманным судом были казнены сами — это что, не сведение счетов? Это что, не волна? Страна же выжила. И тогда это был неплохой сценарий. Скажите, пожалуйста, что случилось в 91-м году? Разве не было сведения счетов между Ельциным и Горбачевым? Разве не было разборок?

То есть революция, как сказал Бердяев, это всегда наказание за грехи. В революции всегда очень мало конструктива. Он появляется на второй день после революции, когда просыпаются освобожденные силы общества. Сам момент революции — это НРЗБ. …Не может обходиться. Потому что чем больше ты строишь эту плотину и выше, чем больше ты консервируешь, там больше ты подготовляешь этот момент.

А.Соломин А градус соответствует тому, что делал лидер в период своего правления? Я имею в виду то, как начинаются эти внутренние разборки. Потому что вы упомянули расстрел Берии. Это произошло после периода правления Сталина. Известно, чем занимался Иосиф Сталин в период своего руководства. А после Владимира Путина это будут посадки или о чем идет речь, как вы думаете?

В.Пастухов Мне бы не хотелось гадать. Просто я хотел задать такой простой вопрос: сколько представителей российской экономической, политической элиты искренне и глубоко любит Игоря Ивановича Сечина? Боюсь, что пальцев рук вам не хватит пересчитать.

Дальше. Ну, поскольку весь ресурс Сечина — этого его способность убеждать Владимира Владимировича, принимать именно те решения, которые он считает нужными. Дальше он остается один на один с ними. И он понимает, как они его любят. Он ведь на самом деле очень умный человек. Ему надо как-то что-то или с ними сделать, и они тоже понимают, как он их любит. Вот я не вижу, например, формулу разрешения подобных противоречий. И дело же не только в нем. А мы тут с вами вообще ни при чем. Мы в этих играх участвовать не будем, это не наша война.

А.Соломин Мне кажется, что здесь решающим будет не кто кого любит, а у кого с кем хорошие деловые отношения. Грубо говоря, кто может обеспечить интересными предложениями силовиков, у которых в руках будет реальная сила — инструмент насилия.

В.Пастухов Да. Но они же тоже живые люди. Знаете. У Карлейля во «Французской революции» есть прекрасная фраза. На самом последнем этапе король уже не знал, на кого положиться, поэтому в охрану Версаля были наняты швейцарские гвардейцы. Предполагалось, что это самые надежные люди, потому что они не могли говорить по-французски, соответственно, на них невозможно было повлиять. Но оказалось, что они полгода там простояли и полностью заразились революционным духом. И тогда Карлейль написал: «Господи, если солдаты были сделаны из железа, ни одной бы революции в мире никогда не произошло». Но они не сделаны из железа.

Поэтому силовики будут точно так же думать и бояться, как и все остальные люди. Они живые, поэтому они будут часть этих альянсов. В конечном счете, это смешно, но Хрущев выиграл у Берии, а не наоборот — вот что интересно.

А.Нарышкин Еще если можно к колонке вашей вернемся. Вы предостерегаете от возвращения и увлечения, может быть, идеями левых популистов в России. То есть какой-то прогресс и позитивные изменения вы связываете не с этой категории граждан и политиков. А у нас разве есть такие, по-настоящему левые лидеры?

В.Пастухов Я скорее говорил о популистах вообще как левых, так и правых. Но, собственно говоря, в России так интересно затаскано слово «левые», что я бы не рискнул им оперировать, поскольку мне непонятно его НРЗБ содержание. Я бы сказал, что я опасаюсь людей, которые оперируют иллюзиями и инстинктами масс. И, скажем, один из главных и базовых инстинктов — это распять бояр на стенах Кремля, имущество их поделить. Но если вы хотите, вы можете называть это левым. Я не знаю, как это назвать.

Если уберем ярлык, то я хочу сказать, что есть некая угроза борьбы с коррупцией, с которой, безусловно, надо бороться очень жестко. Проблема, которую я вижу, состоит в том, что 99% тех, кто жаждет борьбы с коррупцией, испытывают к коррупционерам одно единственное чувство: глубокую зависть. И в случае нахождения на месте этих коррупционеров, могут вести себя точно так же.

Поэтому я очень боюсь, что есть очень легкий путь завоевать сердца масс — это тот путь, которым пользовались всегда русские цари, выбрасывая тех или иных бояр. Странно, что власть очень мало пользуется этим приемом. Если мы пойдем этим путем, то я боюсь, что мы останемся в той же исторической колее, в которой мы находимся сегодня, только с другими лицами.

В.Пастухов: К сожалению, Путин во многом выражает нас самих — то, что мы делаем, то, что мы чувствуем

А.Соломин В своем интервью Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента — он дал интервью изданию «Аргументы и факты», — он указал на травлю чиновников. И в действительности, если посмотреть на настроения, с которыми обсуждаются те или иные действия отдельных чиновников, которые делают определенные заявления по поводу того, что «государство вас не просило рожать» и так далее, — вот эта ненависть экстраполируется абсолютно на весь класс чиновников. Вам так не кажется? И является ли это проблемой в выстраивании диалога власти и граждан?

В.Пастухов Я вернусь к началу нашего разговора. Брекзит. НРЗБ. Консервативная партия совершила глубочайшую политическую ошибку, вообще, ввязалась в этот референдум о брекзите, переоценив свои силы и посеяв тот самый хаос, о возможном наступлении которого так много говорит Тереза Мэй. В принципе, в нормальной ситуации эта партия должна бы была отступить и уйти временно от власти, проиграв выбор, потому что, собственно, она же это всё и затеяла. Она не хочет ́этого делать, любой ценой упирается, держится, сцепив зубы. И не исключено, что даже после вчерашнего рекордного поражения в парламенте при голосовании Мэй останется у власти.

И вот это стремление любой ценой остаться у власти вопреки всему, оно просто корежит весь политический процесс, приводит к колоссальным диспропорциям, то есть, в принципе, делает невозможным нормальную политику.

То же самое происходит в России. То есть всем очевидно, что определенные политические силы, которые пришли в России к власти на волне кризиса 98–2000 годов, слабости ельцинской системы, которая абсолютно не была демократичной. Это был такой слабый, впадающий в маразм посткоммунистический авторитаризм, который на определенном этапе даже, в общем, конструктивно решил некоторые задачи, и одновременно выстроив совершенно неприемлемую неоимперскую, с моей точки зрения, структуру управления страной, которая повернута лицом в далекое архаичное прошлое России, а нее будущее.

Эта система очевидно пересидела у власти. Она нуждается в колоссальных изменениях. То есть нужны свежие силы, свежие идеи, новые люди, другая конфигурация политической системы, другие политические индии. Но она превратилась в клан, этот клан цепляется за власть. Это корежит весь политический процесс. И дальше это бросает нас в такое зазеркалье. То есть, есть травля чиновников? Да. Но есть и травля чиновниками народа, которая вызывает эту травлю чиновников. И это замкнутый круг, из которого не вырваться. И в общем и целом здесь господину Пескову не на кого обижаться.

Перезрел вопрос о смене политической парадигмы в России, а смена политической парадигмы, извините, уже невозможна без смены лиц, а эти лица никуда уходить не хотят, потому что им кажется, что они незаменимы. Они заменимы. Другой вопрос, что если мы сосредоточимся только на их смене, а не будем думать о том, в чем смысл этих перемен, какие базовые институциональные вещи нам надо принять вокруг нас, какие вещи этические и нравственные надо поменять внутри самих себя. Если мы не будем себя готовить к этому здесь и сейчас, то смена этих лиц нам ничего не даст.

А.Соломин Евгений Петрович из чата в YouTube предполагает, что «властям просто уже давно скучно и, видимо, все проблемы от этого, поэтому народу вашему так тяжело», — пишет он нам.

В.Пастухов Евгений Петрович ошибается. Властям никогда не бывает скучно. Им есть, чем заняться. В перерывах они заняты собой.

А.Соломин В смысле устройством собственной жизни, благополучием?

В.Пастухов Да.

А.Соломин Есть еще одна проблема, связанная с переходом власти, которая, так или иначе, когда-нибудь наступит. Следующий российских лидер, названный или ставший в результате каких-то других событий, долго ли удержит власть? Потому что очень сложно после какого-то крупного авторитарного лидера располагать этими же рычагами управления.

В.Пастухов Я здесь, пожалуй, соглашусь с Михаилом Ходорковским. У него, в общем, такая выверенная формула по этому вопросу. Он считает, что если следующим лидером будет представитель какой-то альтернативной нынешней власти группы, то ну его не будет двух лет для того, чтобы совершить какие-то фундаментальные изменения, потому что на большее ему мандат доверия будет не дан.

Но возможны ведь и другие варианты. Я не исключаю и того, что произойдет и некий такой сценарий перестройки-3, потому что перестройка-2 у нас в слабой и неявной форме — это был конец правления Медведева, но она просто не состоялась, произошел выкидыш. Возможна перестройка-3, при которой переформатируется уже нынешняя элита. Она инкорпорирует в себя некоторых людей из оппозиции и если сможет удержать контроль над ситуацией в своих руках, то тогда это правление будет более длительным. Это маловероятно, но это было бы, может быть, самый спасительный и спокойный для России вариант.

А.Нарышкин За что вы российскую оппозицию не любите? Ведь расхожее мнение о том, что ну да, может быть, оппозиция слабая, но какая есть и плевать ее, клевать — это последнее дело.

В.Пастухов Это неправда. Понимаете, когда вы воспитываете ребенка, то вы можете ему потакать и будете считаться на каком-то этапе замечательной матерью и отцом. А можете попытаться его воспитывать, иногда жестко, и потом он осознает, что вы были правы и поблагодарит.

Я люблю российскую оппозицию. Я уважаю очень многих людей и за их идеи и за их действия. Я с огромным уважением, в том числе, отношусь к Навальному, который очень много, честно говоря, выдерживает и хорошо держит удар. Я отношусь хорошо ко многим другим. Но я хотел бы, чтобы они были лучше, чтобы они не совершали ошибок, поэтому я их критикую.

А.Соломин Вы сказали про два года, которые, с точки зрения Михаила Ходорковского, будет отпущено тому, кто захочет это поменять. А как вы думаете, это, действительно, только два года и достаточен ли этот срок?

В.Пастухов Думаю, что исторический опыт не только России, но и всех других стран говорит о том, что 2 года — это предельный срок для каких-то серьезных перемен. Если этот срок пропущен, то пришедшая власть теряет доверие. Пример Украины здесь просто вопиет.

А.Нарышкин Спасибо огромное! Нашим гостем сегодня был Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Разворот продолжится через 10 минут после рекламы и новостей. А этот эфир вы можете пересмотреть или переслушать на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Спасибо, счастливо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире