'Вопросы к интервью

И.Воробьева 15 часов и 7 минут в столице. Всем здравствуйте! Это программа утренний «Разворот», «Персонально ваш». Станислав Крючков, Ирина Воробьева здесь, в студии.

С.Крючков Персонально ваш Денис Драгунский сегодня, писатель.

И.Воробьева Здравствуйте!

С.Крючков Сразу напомню о наших эфирных координатах. Вы можете отправлять эсэмэски на номер +7 985 970 45 45, сообщения в эфир, используя форму на сайте echo.msk.ru. Что-то нам нужно сказать обязательного и важного.

И.Воробьева Добрый вечер. Во-первых, я бы хотела попросить полминуточки, мне нужно у вас тут украсть. Можно я украду у вас полминуточки?

Д.Драгунский Берите всё!

И.Воробьева Отлично! Просто у меня есть пара серьезных объявлений. Точнее, будет три. Во-первых, напоминаю всем нашим слушателям, что программа «Кейс» переехала и переехала она с четверга на вторник. То есть она будет выходить в то же самое время, в 22 часа, но по вторникам. То есть уже завтра в 22 часа слушайте программу «Кейс».

Второе объявление касается четверга. В 21 час выходит новая программа на радиостанции «Эхо Москвы». Она называется «Всё сложно». В этот четверг в 21 час ее будут вести Татьяна Фельгенгауэр и Ирина Воробьева, представляете?

И еще одно очень важное объявление для тех, кто хотел сходить и забыл. 9 января, то есть послезавтра в книжном магазине «Москва» будет презентация книги «Время колоть лед» Чулпан Хаматовой и Екатерины Гордеевой. Если вдруг вы пропустили. Вот такие у нас объявления в начале часа, а теперь, если можно, я поздравлю Дениса Драгунского со всеми праздниками.

Д.Драгунский Спасибо, и вас так же!

И.Воробьева Но вопрос у меня первый не праздничный, как вы, наверное, догадываетесь.

Д.Драгунский Нет, не догадываюсь, но давайте.

И.Воробьева Смотрите, когда произошло трагедия в Магнитогорске, то в социальный сетях, в каких-то комментариях начали появляться такие предположения, что вот почему же олигархи, наши самые богатые люди в мире, не взялись, так сказать, бегом и не отдали половину своих денег на реабилитацию, на то, чтобы построить новые дома, всех перевести и так далее. И людям кажется нечестным, что у одних есть деньги, и они не бросаются всем помогать. Вот как вам кажется, такая дискуссия, вообще, имеет право на существование?

Д.Драгунский Конечно, имеет право на существование. Более того, это повторение дискуссии очень старой, которая начинается словами: Юноша некий был богат. И подошел он к Христу и спросил: «Как войти мне в Царствие небесное? Тот сказал ему: «Живи по заповедям». А юноша сказал: «Нет, я хочу наверняка войти. Все живут по заповедям. А я хочу, чтобы точно войти в Царствие небесное. Тогда Христос сказал ему: «Возьми и раздай всё свое имение нищим». Юноша отошел опечалясь, ибо много у него было имения. Христос же сказал ученикам: «Истинно говорю вам: легче верблюду пройти через игольное ушко, чем богатому войти в Царствие небесное».

Дискуссия старая, вечная. Она будет продолжаться еще долго.

С.Крючков Но из теоретической плоскости в практическую она когда-нибудь в наших конкретных, реальных российских условиях может перейти?

Д.Драгунский Конечно. Но для этого нужен молодой человек в кожанке с маузером на боку — тогда сразу переходит в практическую плоскость.

И.Воробьева То есть отнять и поделить?

Д.Драгунский Необязательно. Нет, отнять не всё и поделить не поровну, потому что все равно не получится.

И.Воробьева Просто отнять.

Д.Драгунский: Social responsibility — это зрелость и в моральном смысле слова. А кроме того еще и надежней так жить

Д.Драгунский Просто отнять и начать делить.

С.Крючков Ну, а как же намеки Путина о том, что социальная ответственность бизнеса должна демонстрироваться воочию?

Д.Драгунский Это не только Путин, а сейчас весь мир, можно сказать, сошел с ума по этому самому social responsibility — социальной ответственности бизнеса. У меня вот падчерица диссертацию защищает про социальную ответственность автомобильного бизнеса в Западной Германии, понимаете? И ничего как бы.

И.Воробьева Подождите, а вот эта social responsibility — это зрелость общества или это правда, все сошли с ума?

Д.Драгунский В общем, на самом деле, конечно, зрелость. Это зрелость в обоих смыслах слова: и в моральном смысле слова… Потому что, действительно, ну, нехорошо, что у одного есть всё, а у другого ничего. Это как-то неправильно. Мое моральное чувство против этого восстает. А кроме того, это еще и надежней так жить. Это предупреждает возможные революции, бунты, забастовки, какие-то безобразия. Хорошо, когда в обществе все-таки нет голодных и отчаявшихся.

И.Воробьева А посему этим должен заниматься бизнес, а не власть?

Д.Драгунский Власть, конечно, этим должна заниматься. То есть власть как этим должна заниматься? Ведь как устроено всё на свете. Нельзя ограничиваться рынками. Существуют сначала рынки. А сверху рынков находятся регуляторы, то есть министерства, банки. Сверху находятся институты, то есть законы. Вот законы принимает законодательная власть. А регуляторами является исполнительная власть. И всё это вместе спускается на рыки. Только так. Власть этим должна заниматься. Кто спорит?

С.Крючков С точки зрения сегодняшнего возраста нашего общество, оно каково — это юностью, молодость? Мы совсем зеленые, что ли, в этом плане?

Д.Драгунский Да нет, по-моему. Мы вполне, так сказать, нормальные. Ведь есть же люди, которые… вот эти шкалы, они, мне кажется, всегда довольно искусственны. Потому что я знаю таких совершеннейших перестарков, которые при этом полнейшие инфантилы. Вот из него песочек сыплется, но при этом он рассуждает как малое дитя, что ему ве обязаны, что всё нехорошо, всё плохо, хнычет и так далее.

Есть, наоборот, молодые люди лет по 15, но которые уже такие прожженные как акулы с Уолл-Стрита. Вот как будто ему 40 лет, сигары в зубы, шляпу «стетсон» — и выпускай в роман Драйзера такого. Всё по-разному. А общество в целом у нас такое, какое есть. Ребенок растет постепенно. Нельзя ускорить, нельзя ничего вколоть или навертеть ему уши, чтобы он рос быстрее. Так же и общество.

Ну, допустим, мы сейчас здесь хором втроем постановим: Наше общество незрелое. И сложим ручки. И что, оно станет зрелее? Нет, конечно. Наше общество такое, какое оно есть.

И.Воробьева Я прошу прощения. Еще один вопрос про этих самых бизнесменов. Мне не нравится слово «олигархи».

Д.Драгунский Правильно. Потому что, олигархи, их 10 человек, а бизнесменов полно.

И.Воробьева 10, вы уверены?

Д.Драгунский Ну, примерно. Их не должно быть много. Олигархи — это самые пресамые…

И.Воробьева Хорошо. Вы про очень богатых людей, про очень крупный бизнес. Вот кода им предъявляют такие претензии, неужели это правда, справедливо? Эти люди заработали деньги. А тут к ним приходят какие-то другие люди и говорят: «Так, значит, ты заработал. Но вот тут случилось — ну-ка давай, мы от тебя отрежем, оттяпаем, туда отдадим». А он не хочет этого.

Д.Драгунский Понимаете, тут вопрос справедливости. И я понимаю вас, что возникает вопрос: «А чего ради, собственно, почему?» Как говорил профессор Преображенский: «Я не люблю пролетариат». Имеет право.

Но вопрос о справедливости, он двойственен здесь. С одной стороны, существует некоторая большая справедливость — так устроено общество… Общество, в общем-то, устроено на некоторых обменах даров, взаимной поддержки, даже альтруизма, я могу сказать. И да, безусловно, в любой обществе существует какая-то прослойка фрирайдеров, так сказать, таких вот безбилетников. Но они тоже существуют. Это экология общества. Их просто тоже всех не передавишь, понимаете. Их тоже надо подкармливать.

А кроме того существует такая вещь. Это зависит от зрелости общества. Если общество развивалось много-много лет, и мы историю этого богатства знаем очень подробно… это я к тому, что в каждому случаю нужно подходить индивидуально, вот как в суде. Не может компьютер быть судьей. Нужен человек, который смотрит, что это за человек, как, чего.

И.Воробьева То есть, условно, расскажите, как вы заработали своей первый миллион?

Д.Драгунский Нет, первый — нет. Второй и пятый. Вот как, вообще, всё это получилось, откуда и как. Извините, пожалуйста. Я могу сказать одну такую очень интересную вещь. Один суперолигарх, который нынче находится в изгнании, говорил мне: «Вот я знаю, что мое богатство — это кости людей, которые лежат там… которые добывали эти драгоценные металлы в 30-е годы. И для меня это пока еще не решаемая моральная проблема. Я все-таки надеюсь, ее решить».

И.Воробьева Страдает?

Д.Драгунский: Людям хочется Деда Мороза. Прилетел Олигарх в голубом вертолете и бесплатно роздал по квартире

Д.Драгунский Страдал тогда. Но потом как-то у него по-другому повернулась. НРЗБ. Но проблема есть. Он сказал, что он осознает эту проблему. Всё начинается с осознания проблемы. Когда человек, на мой взгляд — я сам либерал, сторонник капитализма, сюсю-пусю, но я, прежде всего, диссидент. Я люблю говорить против — и когда человек, который заработал большие деньги, но на самом деле его заработок похож, скорее на выигрыш в казино, все-таки это немножко другое. Там нет поколений каких-нибудь виноградарей…

И.Воробьева Семейный бизнес.

Д.Драгунский Семейный бизнес. Или каких-нибудь даже Ротшильдов. Пускай они такие кровопийцы, но они ведь с XVII века кровь пьют.

И.Воробьева А есть те истории, как Цукерберг, например.

Д.Драгунский А с Цукербергом как раз история абсолютно прозрачная. Но Цукерберг — этого своего рода как Сахаров, извините, пожалуйста. Был, так сказать, никому не известный кандидат наук, который изобрел что, так сказать, в бомбе нужно класть не трубой, как предложил Зельдович, а слоями топливо — и трижды герой, академик, главный человек страны. Маленков ему в ноги кланяется после испытаний.

С.Крючков Ну, вот ситуация, когда за тобой нет поколений.

Д.Драгунский Но все равно он сам это придумал, он ни у кого это не украл. Цукерберг ни у кого не забрал. Нету каких-то поколений людей, которые работали, строили этот комбинат, жили в палатках, а потом пришел Цукерберг и сказал: «Мое!»

И.Воробьева То есть не отжал.

Д.Драгунский Не отжал, не отжулил, не получил в подарок, наконец.

С.Крючков Вот в ситуации, когда нет этих поколений, тот бизнесмен, который не может этого не осознавать, он не должен пошустрее как-то быть во взаимоотношениях с государством?

Д.Драгунский Я бы сказал короче: хотелось бы, чтобы благотворительности было бы побольше. Хотя на самом деле у нас ее, может быть, и не так мало. Мы просто ее не видим. Потому что мы знаем фонд Потанина, фонд Прохорова, огромные фонды, там миллиарды рублей вращаются. Они дают какие-то грандиозные стипендии, они дает эндаументы вузам. То есть я не могу сказать, что наш бизнес так уж прямо зажирел и ничего не делает. Нет, ничего подобного. Очень много делает бизнес, большой бизнес для государства, для народа. Но людям хочется, чтобы это было похоже на какого-то Деда Мороза. Прилетел какой-то бизнесмен, Олигарх в голубом вертолете и бесплатно роздал всем по квартире. Хочется, но не всегда получается.

С.Крючков Вопрос такой, наверное, филолого-философский. Два аспекта в нем будем. На Украине словом года 2018 знаете, какое стало?

Д.Драгунский Нет.

С.Крючков Томос.

Д.Драгунский Хижина дяд Томоса.

С.Крючков Да-да. Это политическое решение, которое было принято, оно на короткой дистанции будет работать, или это цивилизационный слом на длительное время.

Д.Драгунский Вы знаете, это не цивилизационный слом. Всё гораздо проще. Это чистая политика. Православие в отличие от Римской католической церкви устроено так, что в каждом национальном государстве, суверенном государстве есть своя суверенная национальная, она называется — поместная православная церковь. Поэтому на Украине это произошло бы рано или поздно обязательно.

В конце концов, например, патриарх Кирилл в рамках своих территориальных компетенций дал томос Молдавской церкви, например. Она теперь поместная молдавская церковь.

С.Крючков А с Белоруссией там какая-то отдельная история?

Д.Драгунский С Белоруссией, по-моему, отдельная история. Я, честно говоря, не знаю. Я не специалист по устроению религиозных всех историй.

С.Крючков Но если это короткое политическое решение, на сегодняшний момент работающее: политики уйдут, народы останутся.

Д.Драгунский При чем тут народы? Это государства в данном случае, страны. Если существует страна с границами, паспортом, с визами, со своим президентом, парламентом, отдельная самостоятельная страна, то у нее раньше или позже в рамках традиций восточного христианства, православия появляется своя поместная церковь. Поэтому, наоборот, это не на короткую, простите, дистанцию. Это наоборот, на длинную дистанцию. Я думаю, что это навсегда.

И.Воробьева Объясните нам, если у вас есть объяснение, отчего у нас такая истерика-то по этому поводу?

Д.Драгунский Она идет в рамках российско-украинских разборок. Российское политическое сознание никак не может, уже начиная с 1991 года, то есть сколько уже лет, считайте сами — 27 лет — никак не может примириться с тем, что Украина — это отдельная страна.

И.Воробьева Никак не может отпустить.

Д.Драгунский Грубо говоря, да. Так же, как родители никак не могут отпустить… как муж не может отпустить жену в разводе, жена — муже, родители — ребенка, ребенок — родителя. В психологии это называется сепарация: никак не могут отсепарироваться, сказать: Всё, это уже самостоятельная взрослая особь. Это уже самостоятельная страна.

Д.Драгунский: Российское политическое сознание никак не может примириться с тем, что Украина — это отдельная страна

И.Воробьева Вот если с этой точки зрения — как родитель, как жена, — то в этом есть что-то такое семейное и милое. Мне кажется, что в отношения между Украиной и Россией уже давно нет ничего ни милого, ни семейного.

Д.Драгунский С другой стороны, в отношения родителей и разведенных мужей и жен бывает иногда так мало милого и столько много крови, что страшное дело. Но я понимаю, может быть, недостаточность, некоторую пошлость этой метафоры, потому что я сам всю жизнь, когда я занимался межнациональными отношениями, старался бороться с этой семейной метафорой: Мы единая семья народов, республики-сестры, народы-братья. Всё это, конечно, чепуха. Нет ничего подобного. Но просто у нас мозги так устроены, что мы любим такие метафоры.

С.Крючков Если еще немножко на ней остановиться, церковь в этой системе отношений это что: теща, мать, мачеха?

И.Воробьева Это мы сейчас договоримся…

Д.Драгунский Это хороший вопрос. Я думаю, теща, наверное, нам.

С.Крючков Патриарх Кирилл, глава РПЦ в эфире телеканала «Россия 1» сказал, что пришествие в мир антихриста в некотором смысле произошло не без участия интернета, а гаджеты — это и вовсе нечто сродни наркотикам и алкоголю. Как вам такой пассаж?

Д.Драгунский Мне нравится такой пассаж. Я люблю лихие метафоры, могу вам сказать. Другое дело, что хотелось бы посмотреть на технические детали пришествия антихриста. Ведь антихрист, он ведь тоже, на самом деле, должен быть воплощен. Ведь не может же быть, что Христос воплотился… Бог-слово воплотился в человека, на этом строится ужасно сложная на самом деле христианская догматика. А антихрист — это что это такое?

С.Крючков А логика патриарха такая: всемирная паутина — это некий элемент контроля за людьми. А антихрист это та личность, через которую этот контроль некоторым образом будет осуществляться.

Д.Драгунский Эта личность есть? Они будет? Нам покажу антихриста? Он явится?

С.Крючков В виде некоего сетевого сообщества.

Д.Драгунский Нет, не надо. Антихрист должен быть конкретный человек с именем и фамилией, иначе это не антихрист, а обман трудящихся.

С.Крючков Но он такие постмодернистские модели приводит: не должно быть единого центра, то есть ризома такая делёзовская.

Д.Драгунский Да, Делёз просто проливает горьких слез. Я понимаю. Видите какая штука. Ну, странно слышать постмодернистские доводы и уст православного церковнослужителя, потому что с догматикой уже всё, извините, пожалуйста, пропилено еще в VI веке, уже всё ясно, где тело, где дух, где воплощение, где чего…

С.Крючков Может быть, новые запилы они должны делать?

Д.Драгунский Так пускай собирают новый посмодернистский делёзовский собор какой-нибудь.

И.Воробьева Можно, в принципе, шутить по этому поводу, можно еще что-то.

Д.Драгунский Рыдать.

И.Воробьева Но, мне кажется, что это высказывание Кирилла про антихриста и про интернет — это такой очередной мячик в корзинку запрещения интернета, его ограничения: закроем, оставим русский интернет — вот это всё.

Д.Драгунский Я думаю, что это очередной мячик в снижение авторитета церковнослужителей.

И.Воробьева Он специально, что ли, это сделал?

Д.Драгунский Нет, конечно, он это сделал случайно, просто так, по лихости слога. Но понятно, что есть вещи, которыми не шутят. Потому что в следующий раз он скажет, что чай — это тоже от антихриста, пиво от антихриста.

И.Воробьева Пиво — вообще, это грешно.

Д.Драгунский Я понимаю, но ему православный народ покажет в таком случае, где тут что почем. Не надо шутить.

Д.Драгунский: Антихрист должен быть конкретный человек с именем и фамилией, иначе это не антихрист, а обман трудящихся

И.Воробьева То есть вы это не связываете… Это вот именно как думал, так и сказал.

Д.Драгунский Как думал, так и сказал.

И.Воробьева То есть это не договорились типа: «А вот ты не мог бы…».

Д.Драгунский Тем более, что, вы меня извините, для большинства народа эта логика антихриста, она все-таки не канает, потому что сколько у нас народу к причастию ходит, вообще, понимают, православными являются? Ну, 5%, ну 6%. Причем из них меньшинство сидит в интернете. Поэтому если какому-то молодому человеку нашего возраста, — сказал 68-летний Драгунский, — скажут, что интернет — это грех, потому что там антихрист, он просто плечами пожмет. Особенно если это будет обращено к тем людям… вот я еду в метро, и там все сидят с этими гаджетами, все, уткнувшись в смартфоны сидят. Ну, и объясните им про антихриста, пожалуйста — вперед!

И.Воробьева А вы тоже считаете, что интернет — это зло?

Д.Драгунский Нет. Бог с вами, какое же это зло?

И.Воробьева А то просто «все в метро уткнулись в гаджет — ужас, кошмар…».

Д.Драгунский Почему ужас? Ну, может быть, мне бы хотелось, чтобы они все уткнулись в древнерусские рукописи.

И.Воробьева То есть в книги.

Д.Драгунский Зачем в книги. В пергамент, чтобы такой грохот стоял от переворачивающихся пергаментных страниц. Но мало ли чего я хотел. Хотеть не вредно, как говорят сексологи. А реально какой же это ужас? Это прогресс, это движение человечества к каким-то новым формам общения, существования, бытия, я бы не побоялся сказать. Цифровая цивилизация — это новый способ бытия. И как же называть ужасом? Глупости.

И.Воробьева Денис Драгунский у нас сегодня в программе «Персонально ваш». Давай к международным новостям перейдем.

С.Крючков К праздничным международным. Потому что Telegraph и британская пресса некие подробности об истории со Скрипалями публикует. Ну, бог с ними, с этими подробностями. Вот вы как думаете, Петров с Бошировым весело Новый год встретили, который был для них такой непростой?

Д.Драгунский Думаю, что да. Я смотрел на их лица. Не под новый год, естественно. Они нормальные такие, вполне оптимистичные парни. Конечно, они, я думаю, выпили, закусили, повеселились, попели.

С.Крючков Но вот, по сути, к чему их деятельность привела по итогам года? Потому что из ой же самой публикации в Telegraph следует, что фактически сеть ГРУ на территории Великобритании оказалась разгромленной на сегодняшний день.

Д.Драгунский Это они разгромили?

И.Воробьева Они утверждают.

С.Крючков Вот такая борзость эсвээровцев привела к тому, что…

Д.Драгунский Борзость кого?

С.Крючков Ну, Службы внешней разведки, ГРУ.

Д.Драгунский ГРУ или внешней разведки? Это разное. Я мало в этом соображаю, но я знаю, что это разные фирмы. Ну, хорошо, не фирмы — разные конторы, ведомства, бизнесы. Я знаю только одно, что правду о разведке мы все равно никогда не узнаем.

Я когда-то здесь в эфире «Эха Москвы» говорил, что я полностью согласен с тем, что материалы по разведке будут засекречены на 50, 70… 150 лет, потому что там многопоколенные структуры идут. И поэтому пока разведка не отменена во всем мире — вот могут отменить разведку, разведки нет теперь…

И.Воробьева Как вы себе это представляете? Как же мы жить-то будем.

Д.Драгунский Никак не представляю. Вот вдруг. Пока этого не произошло, нужно примириться с тем, что правду о разведке мы все равно не узнаем.

И.Воробьева Это правильно, что мы не узнаем?

Д.Драгунский Это так.

И.Воробьева Нет, подождите. Как вы к этому относитесь?

Д.Драгунский Ну, зима на улице. Вы как относитесь? Ненавижу зиму.

И.Воробьева Я от зиму не люблю. А вы как относитесь к тому, что это не будет рассекречено?

Д.Драгунский Так же, как к зиме

И.Воробьева То есть вам не нравится это, но вы смирились с этим.

Д.Драгунский Мне не нравится, но я с этим смирился.

С.Крючков Но, спустя-то поколения вы рассчитываете, что…

Д.Драгунский Может быть, спустя 100-200 лет.

С.Крючков А о том, что узнаем спустя поколения — фильм «Праздник» вы посмотрели, да?

Д.Драгунский Да.

С.Крючков Там мы узнаем что-то новое.

Д.Драгунский Нет.

С.Крючков Как вам вообще сценарное решение?

Д.Драгунский Никак. По нулям.

Д.Драгунский: Цифровая цивилизация — это новый способ бытия. И как же называть ужасом?

И.Воробьева Мы сейчас еще про фильмы поговорим. У нас сейчас будет перерыв. И про «Праздник» мы тоже спросим и про другие фильмы, которые сейчас все обсуждают. Мы же не можем не обсудить то, что обсуждают все.

Я напомню, что это программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш Денис Драгунский. Если вы хотите задать вопрос нашему гостю, присылайте сообщение на +7 985 970 45 45. Если вы задаете вопрос в чате YouTube, где можно смотреть нашу программу, то как-то обозначайте вопрос, чтобы мы моги его увидеть. Вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

С.Крючков Мы продолжаем. Писатель Денис Драгунский сегодня гость программы «Персонально ваш». Ведут передачу Станислав Крючков и Ирина Воробьева.

И.Воробьева Мы до перерыва начали обсуждать фильм «Праздник» Алексея Красовского, который лежит в открытом доступе. И вы его посмотрели?

Д.Драгунский Я посмотрел его. Я сразу скажу, что я очень мало и редко хожу в кино. Я обычно пересматриваю классику. Последний фильм, который я посмотрел, это был «Смерть Сталина». Это было ровно назад.

И.Воробьева Да, был такой фильм, обсуждали много. А вот фильм «Праздник», если я правильно понимаю, он про блокадный Ленинград…

Д.Драгунский Он не про блокадный Ленинград…

И.Воробьева А про что?

Д.Драгунский Он не пойми про что. Это такая арбузовско-розовская советская драма про бедную девочку, которая пришла в дом к богатому мальчику. Это всё сделано на фоне как бы блокадного Ленинграда. Это совершенно готов защищать этот фильм от упреков в том, что там что-то он оскорбляет или что-то. Там нет никаких оскорблений, но там нет и никакого, собственно говоря, содержания, связанного с блокадой. Эта блокада там звучит, как некоторый условный фон: «Мы здесь много едим, а город голодает». Это могла быть осада Ла-Рошель с тем же успехом, понимаете? А фильм, я, к сожалению, не могу сказать, что он мне понравился.

И.Воробьева Вы в перерыве сказали, что фильм Манского вы не смотрели «Свидетели Путина». Будете смотреть?

Д.Драгунский Не знаю.

И.Воробьева Или принципиально не хотите?

Д.Драгунский А может, не буду. У меня времени… Понимаете, мне много лет и у меня много дел.

С.Крючков Что касается Манского, там все-таки довольно патетическое осмысление нашей короткой 20-летней истории.

И.Воробьева А ты посмотрел?

С.Крючков Я посмотрел, да. Вот возвращение к блокадному Ленинграду в фильме «Праздник», такое непатетическое возвращение, оно, в принципе, оправдано, оно востребовано?

Д.Драгунский Всё что угодно оправдано художественными достижениями. Если фильм хороший, то можно говорить про что угодно — возвращаться, не возвращаться и так далее. Понимаете, этот фильм не про блокаду. Если бы этот фильм был про блокаду, про то, как люди жили в блокаду, то это был бы другой разговор. Нон-фикшн какой-то документальный, хроникальный, мокьюментарный, как сейчас говорят, фильм — пожалуйста, сколько угодно. Говорящие головы там, показ документов или, наоборот, что-нибудь сугубо… художественный вымысел, боевик, что хотите.

Но это просто такая комнатная розовско-арбузовская драма, которая снята с крайне неаккуратным сценарием, без редактора снимали, там торчат отовсюду концы и нитки не подшитые, вырванные, неподстриженные, непонятно, кто почему и что говорит. И там нет еще художника-постановщика. Извините, когда я увидел эти очки на главном герое, то у меня сразу глаза закрылись.

Д.Драгунский: Пока разведка не отменена во всем мире, нужно примириться с тем, что правду о ней мы не узнаем

И.Воробьева А что не так с очками?

Д.Драгунский Очки из модельного ряда 2018 года. Ну, нельзя так, ну, ребята.

С.Крючков Денис Драгунский сказал: «Не верю». Да?

Д.Драгунский Да, мы с Константином Сергеевичем не верим.

И.Воробьева Про фильмы можно еще чуть-чуть спросить. Стали известны победители премии «Золотой глобус». Вы ориентируетесь на все эти… «Золотой глобус», «Оскар»?

Д.Драгунский Нет, конечно.

И.Воробьева А почему?

Д.Драгунский Я сам тоже был в жюри в большом количестве премий, правда, литературных. И поэтому могу сказать, перефразировать старую китайскую пословицу: «Тот, кто любит колбасу и ориентируется на премии, не должен знать, как делается то и другое». Всем понятен афоризм? Запишите.

И.Воробьева То есть, поскольку вы знаете, как это происходит, вы не доверяете, это не знак качества.

Д.Драгунский Нет, понимаете, бывает, что это и знак качества. Примерно треть произведений, которые попадают в премиальные списки, они, безусловно, становятся лауреатами, они, безусловно, достойны, а некоторые очень достойны.

И.Воробьева А про книги тогда можно спросить?

Д.Драгунский И про книги так же.

И.Воробьева Извините, я сейчас отклоняюсь от всех возможных планов. В 2018 году вышли какие-нибудь книги, о которых вы бы сказали прямо: надо прочесть?

Д.Драгунский Не знаю.

И.Воробьева Такое ничего в голову не приходит?

Д.Драгунский В голову так сразу не приходит. А нет, вышла книжка! Вышла на Non Fiction прекрасная, мы ее тут уже рекламировали. Она называется: «Его повесили на площади Победы». Вышла книжка того же автора «Бегущая в небо». Очень интересная книжка про русских сектантов. Вот мне это было безумно интересно читать.

И.Воробьева Вот видите, все-таки книгу какую-то порекомендовали. Поехали дальше?

С.Крючков Давайте в наши веси, так сказать. Виталий Максименко, замдиректора ФСИН высказался о судьбе сотрудников своего ведомства. И тут фсиновцы, оказывается, морально изношены и сталкиваются с колоссальной моральной нагрузкой. Вам жалко людей, которые в этой сфере заняты?

Д.Драгунский Ну, понимаете, мне никогда не жалко людей вообще. Если я поговорю с фсиновцем лично и пойму, пожалею его, то мне его будет жалко.

И.Воробьева А так, с ходу нет сочувствия никакого?

Д.Драгунский Нет, вот вообще. Мне жалко фсиновцев, мне жалко какой-нибудь пролетариат Детройта — нет, вот так, группами большими я никого не жалею. Я к ним отношусь как к группам, которые состоят из людей, у каждого из которых своя судьба, которая, может быть, достойна жалости, слез и так далее. А вот в целом сказать, «жалеете ли вы…»

С.Крючков А само стремление человека прийти в эту сферу и работать в этой сфере, конкретного человека — вот возьмем Иван Иванович Иванов пришел работать. И вы так от думаете: А чего он туда пошел?

Д.Драгунский Понимаете, какая штука. Тут есть две вещи. С одной стороны, тут возникает сложная диалектика человеческой души. С одной стороны, действительно, непонятно, чего он туда пошел. А, с другой стороны, понятно же, что это та социальная ниша, которая должна быть заполнена в любом случае.

С.Крючков Потому что общество не может без этой системы.

Д.Драгунский И не только без них. Общество не может без массы профессий, которые общество само и призирает. В этом смысле общество сама по себе штука крайне несправедливая.

И.Воробьева Вот, может быть, вам после этих слов немножечко сочувствие к фсиновцам возникает?

Д.Драгунский Ну, разве что в этом смысле как к любым людям, которые… или, например, человек работает на такой вполне почтенной должности, он никого не бьет, не обижает, не командует, но он, например, занимается прочисткой канализационных труб. Но вряд ли этот человек девушке скажет: «Ты знаешь, а я вот золотарь, я трубы от дерьма чищу». Он скрывает почему-то свою профессию, хотя эта профессия очень нужная, благородная и важная. И много таких случаев в жизни.

Д.Драгунский: Этот фильм не про блокаду. Нон-фикшн какой-то документальный, хроникальный, мокьюментарный фильм

А то что некоторые фсиновцы являются изношенными, испытывают какое-то давление от общества, это тоже понятно абсолютно. А как же?

С.Крючков Если ярлык такой повесить, фсиновец — это стыдная профессия?

Д.Драгунский Нет, так нельзя говорить ни про какую профессию, что она стыдная.

И.Воробьева Правда?

Д.Драгунский Да. Понимаете, в чем дело, стыдная профессия — это профессия, которой нет.

И.Воробьева Например.

Д.Драгунский Я не знаю. Такой род занятий, который нельзя называть профессией, который вообще не существует…

И.Воробьева Проституция.

Д.Драгунский Нет.

И.Воробьева Нет?

С.Крючков Профессия?

Д.Драгунский Профессия, безусловно, и трагическая профессия, тяжелая профессия. Но я не понимаю, почему она древнейшая. Такая странная фраза, но профессия, да, ужасная профессия.

С.Крючков Давайте о клиентах Службы исполнения наказаний. Вот тут история перед Новым годом нас всех ошарашила. В Москве задержали то ли американца, то ли британца, то ли канадца…

Д.Драгунский Это моя любимая фраза теперь: Говорят, что американский шпион оказался британцем. Это мне напоминает: Вчера в Кремле Леонид Ильич Брежнев принял вьетнамского посла за китайского и имел с ним дружественную беседу.

С.Крючков Но писателя Драгунского этот сюжет многопаспортный, он как-то заинтересовал?

Д.Драгунский Меня он заинтересовал вот чем. Когда мы говорим «американский шпион», то мы имеем в виду шпион, который работает на разведслужбу США, а не его паспорт. У него может быть паспорт хоть перуанский, он все равно остается американским шпионом.

Я говорю о том, как снижен уровень информационных наших СМИ, информационных структур. Пишут, что американский шпион оказался британцем и людей сразу съезжает голова. Да какая разница, кем он оказался? Вы выясните, на кого он работал, тогда называйте его шпионом.

И.Воробьева Ну, может быть, они выяснили, что он работал на американскую разведку, но при этом у него есть паспорт британский, канадский и так далее.

Д.Драгунский А какое это имеет значение?

И.Воробьева Как это?

Д.Драгунский Вот так. Никакого абсолютно. Это внутреннее контрразведывательное дело, которое, вообще честно говоря, не должно выходить на поверхность… только на суде это может проясниться, когда адвокат его скажет: «Граждане судьи, взгляните на тяжелую судьбу моего подзащитного. Он американский шпион, он скитался, он был в Канаде, в Америке, везде получал паспорт… Пожалейте его, пролейте слезинку, господа присяжные заседатели».

Это не имеет значения. А зачем на Яндексе эту новость?.. Вот я пустые новости в Яндексе…

И.Воробьева Как это? Это же общественно значимая новость?

Д.Драгунский Она абсолютно незначимая. Хорошо. Скажем, у американского шпиона на левой ягодице нашли татуированную розу. Общественно значимая?

И.Воробьева Это много чего означает. Это знак, так сказать розы…

С.Крючков Когда мы не разбиваем — британец ли, канадец ли, американец — мы убеждается в очередной раз, что мы некоторым образом окружены теми, кто засылает к нам шпионов. Во всяком случае, нам об этом говорят.

Д.Драгунский Так нам внушают. Потому что, простите, можно же сказать, что российский шпион, который был вскрыт, условно говоря, в Австралии, на самом деле был поляком по происхождению с австрийским паспортом и с добавочным перуанском гражданством. И значит, австралийцы подумают, что Перу, Россия, Польша, Австрия окружили Австралию. Да?

И.Воробьева Конечно, так и получается.

Д.Драгунский Значит, окружили. Всех окружили. Все всех окружили. Я, когда был маленький, очень боялся этой фразы: «Предъявляйте проездной билет окружающим вас пассажирам». Я думал, что я вхожу, и пассажиры меня начинают окружать!

Д.Драгунский: Мне никогда не жалко людей вообще. Если я поговорю с фсиновцем лично, то мне его будет жалко

И.Воробьева Немножко еще про шпионские всякие дела. У меня возникло ощущение, что наши спецслужбы давным-давно знали про это этого задержанного, но вот сейчас его нужно было арестовать, чтобы можно было обменяться, чтобы Марию Бутину обратно получить.

Д.Драгунский Так бывает.

И.Воробьева Как вам кажется, это же какая-то правильная история? Нам нужно вытащить ее. Мы арестовали того, про кого давно знали — давайте поменяемся.

Д.Драгунский Так бывает, конечно. Насколько я знаю из чтения новостей, насколько у меня отложилось в голове — я специально это не анализировал, — что это общепринятая практика.

С.Крючков Что, на заказ нужно, что ли, арестовывать людей? Нельзя в загашнике держать какого-то ранее пойманного клиента, ранее пойманного шпиона?

Д.Драгунский Можно и так.

С.Крючков В стабильном, стационарном режиме разведка недорабатывает, что ли?

Д.Драгунский Почему? Иногда обменивают на шпионов, которые уже осуждены. Например, Пауэрса обменяли. Его же не специально думали, что если бы у нас не было человека пойманного, то мы бы его не сбивали, а позволили ему лететь. Его сбили, осудили, посадили. И тут там кто-то сыпанулся. Вот и хороший козырь для обмена.

И.Воробьева Денис Драгунский в программе «Персонально ваш». Сейчас еще такую тему начну, которую все тоже обсуждают: Игорь Верник, его автомобиль, Камергерский переулок, МХТ, вот этот проезд, штраф 500 рублей… Скажите нам честно, люди творческие, театральные, писатели, они раньше имели какие-то преференции — член Союза писателей, дача квартира… А вот сейчас как? Ничего нет?

Д.Драгунский Сейчас всё проще стало. Сейчас всё по деньгам пошло. Если у человека много денег, он, соответственно, имеет преференции. Если он, допустим, творческий человек, но при этом очень много зарабатывает, то, соответственно, он может что-то иметь — дачу,квартиру, машину, не знаю что… вкусную жратву, которую не имеет человек, у которого мало денег.

И.Воробьева Запрещёнка.

Д.Драгунский Ну, запрещёнку или какую-нибудь там давленку, из-под будьдозера вытащёнку и прочую штуку. Не в том дело. Я бы хотел вам задать вопрос. Скажите, пожалуйста, дорогие товарищи, члены журналистского сообщества, уважаемой, любимейшей моей радиостанции «Эхо Москвы»…

И.Воробьева Чувствую вопрос будет ого-го!

Д.Драгунский А вот тот факт, что Игорь Верник нарушил ПДД и проехал куда-то не туда…

И.Воробьева По пешеходной зоне.

Д.Драгунский А вам-то не стыдно обсуждать этот фиговый факт уже третий день? Как вам кажется, вот такое ничтожное идиотское происшествие, что какой-то человек нарушил ПДД — Игорь Верник. Тоже мне Игорь Верник. Во-первых, Игорь Верник не Иннокентий Смоктуновский и не какой-нибудь Том Круз при всем моем к нему уважении.

И.Воробьева Это, знаете, субъективное ваше мнение.

Д.Драгунский Во-вторых, он нарушил поведение на Красной площади…

И.Воробьева Если бы он на Красной площади, тогда можно, а Камергерский — это как бы…

Д.Драгунский Тогда идет новость. Охраняемая ФСО зона, и на страшной скорости на нее въехал Land Cruiser, смяв трех полицейских, которые отрыли огонь по колесам и оттуда вылез Шварценеггер. Вот это новость, я понимаю. А это… ну, проехал по пешеходке какой-то человек. Ну, дать ему эти 500 и 5 тысяч рублей штрафа и наплевать и забыть. Как можно это обсуждать? Это такой засор мозгов аудитории — просто страшное дело?

С.Крючков Просто непонятно. Смотрите, у человека есть, очевидно, разрешение на въезд…

Д.Драгунский Не хочу это обсуждать.

С.Крючков Давайте о космосе.

Д.Драгунский Давайте о космосе.

И.Воробьева Нет, не стыдно.

С.Крючков А американцы фотографируют новые удаленные объекты во Вселенной. А Рогозина в НАСА отказываются видеть. Мы что, совсем уже не авангарде?

Д.Драгунский Я в космических делах, естественно, не разбираюсь совершенно. Но, конечно, мне как человеку, который кричал, сбегал с уроков встречать Юрия Гагарина, конечно, немножко как-то кисло от этого на душе, признаюсь. Да, да.

Д.Драгунский: Проехал по пешеходке какой-то человек. Ну, дать ему эти 500 и 5 тысяч рублей штрафа и наплевать и забыть

И.Воробьева Отчего от этого? От того, что мы отстаем?

Д.Драгунский Оттого, что мы сильно отстали.

И.Воробьева Так. А вот когда вы слышите новости, которые, конечно, есть смысл обсуждать, что в очередной раз миллиарды были вложены, и там опять ничего не взлетело, то у вас какая мысль: давайте еще миллиарды вложим или давайте уж остановимся, пусть Илон Маск уже всё сделает?

Д.Драгунский Либо давайте остановимся, либо давайте как-нибудь сделаем так, реконструируем эту область таким образом, чтобы на следующие вложенные миллиарды что-нибудь взлетело.

И.Воробьева Ну, это знаете, а всё хорошее против всего плохого. Нам всем хочется, чтобы миллиарды, вложенные в здравоохранение и в другие сферы, вернулись.

Д.Драгунский Обернулись здоровьем граждан.

И.Воробьева Тут уже давайте либо вкладываем следующие миллиарды, либо остановимся, не станем позориться.

Д.Драгунский Давайте передохнем, я бы сказал так.

И.Воробьева А, то есть пауза.

Д.Драгунский Как говорил князь Горчаков, Россия сосредотачивается. Давайте отдохнем, сделаем ревизию, аудит всей этой байды, а там посмотрим, есть у нас на это деньги или нет.

И.Воробьева Пауза в отношении.

Д.Драгунский Да, у меня была такая гордость за Гагарина, конечно. Но при этом я прекрасно понимаю, что Гагарин у нас летал, а при этом три четверти страны на яму ходило, грубо говоря, умирало от кишечных инфекций, если такие инфекции случались где-нибудь в отдаленной деревне. Это все я прекрасно понимаю.

Но сейчас мы живем уже в другое время. И я могу сказать, что оттого, что страна не запускает спутников к Луне, страна хуже от этого не становится.

С.Крючков А оттого, что она постоянно обещает их запустить?

Д.Драгунский А вот этого не надо. Вот обещать не надо. Вообще, не надо говорить неправду.

И.Воробьева Согласна с вами. Но у нас сегодня только правда была в программе «Персонально ваш». Писатель Денис Драгунский.

Д.Драгунский Спасибо, до встречи!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире