'Вопросы к интервью

А.Нарышкин Всем добрый день! Это «Разворот» на «Эхе Москвы». Здесь Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Привет!

А.Соломин Добрый день!

А.Нарышкин У нас в гостях — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Приветствуем вас!

Е.Лукьянова Всем здравствуйте!

А.Соломин Государственная дума приняла в третьем чтении закон, который называют смягчающим 282-ю статью. На самом деле, у кого какое к этому отношение. Вы видите в этом сугубо положительную сторону?

Е.Лукьянова Как вам сказать. Вообще-то это, конечно, абсолютно крокодильская статья. Она резиновая, поскольку неизвестно, что такое социальная группа, поскольку определение экстремизма, оно совершенно безобразное и при первом же серьезном рассмотрении этой статьи в квалифицированном и добросовестном суде эта статья должна быть признана подлежащей отмене.

А.Соломин Полностью?

Е.Лукьянова Полностью, безусловно. Понимаете, особенность уголовного права, уголовного преследования, уголовного законодательства — оно должно быть настолько точно сформулировано, чтобы человек четко мог понимать предел должного поведения, предел невозможного, вот где эта граница, то есть что в его действиях может быть правомерным, а что нет.

Если этого нет, то любые криминальные, вообще любые статьи, которые предусматривают какую-либо ответственность, они подлежат отмене. Это тогда называется неправовой закон, который можно растянуть в зависимости от рассмотрения того или иного должностного лица, сотрудника правоохранительных органов, суда. Это самое главное.

Поэтому с точки зрения тактики — да, частичная декриминализация 282-й — это типа неплохо, потому что сегодня полетит некоторое количество дел, которые уже возбуждены, которые репрессивны абсолютно. Это хорошо.

А в целом, вообще, разговор об этой статье, о том, что она должна оставаться, он плох. Но, насколько я знаю, сегодня представитель ЛДПР очень жестко выступил в думе и сказал то же самое, что я говорю. Эта статья должна подлежать отмене. Это грамотный подход.

А.Соломин А как вы видите этот водораздел? Как должна выглядеть граница экстремистского поведения и свободы слова?

А.Нарышкин А кто должен давать определения? Должны ли какие-то лингвисты решать?..

Е.Лукьянова Ну, почему лингвисты? Это решает общество в целом. Это решается путем большой общественной дискуссии. А в парламенте эта дискуссия должна уже вылиться в то, что общество приняло: что вот это нам общественно опасно, а вот это нам не общественно опасно.

Алеша, вот смотри, любое признание любого действия уголовно наказуемым, — а уголовное преступление — это поведение, которое наиболее общественно опасно… Вот вчера каких-то вещей не было в нашей жизни, в реалии, а сегодня они появились, и общество сильно взволновалось по поводу того, что они появились, и общество говорит: «Ой, нет, вот это стало общественно опасным».

Вот когда-то не было угонов самолетов, а потом они появились. А были только угоны автомобилей. И это общественно опасно. И мы признаем это деяние общественно опасным.

Но для того, чтобы это признать, нужно четко понимать, что это такое, чтобы любой пользователь, независимо от специалистов-лингвистов, чтобы вы оба хорошо понимали, что вам можно, что нельзя. Если этого понимания до конца нет — значит такой закон не подлежит ни в каком случае принятию, любой.

Кстати, особенно это относится к тем нормативным актам, которые предусматривают какую-либо ответственность, но в целом это общее правило для права. Если непонятно пользователю, субъекту будущих правоотношений, что ему можно, что нельзя или если можно, то как — процедура, то, в принципе такие акты не должны приниматься, если непонятно как. Как только есть свобода усмотрения для того, кто эту ответственность применяет, кто эту справку выдает, кто этот запрет накладывает, — как только есть свобода усмотрения — априори потенциально коррупционная история. Не может быть свободы усмотрения.

А.Соломин То есть это в том духе, что пусть лучше не пострадает виновный, чем пострадает невиновный?

Е.Лукьянова Да.

Е.Лукьянова: В добросовестном суде 282-я статья должна быть признана подлежащей отмене

А.Нарышкин Я просто думаю, где та площадка, на которой общество, как вы говорите, может собраться…

Е.Лукьянова Площадка — это СМИ, это здесь, это вот здесь, у вас…

А.Нарышкин У нас есть СМИ, у нас есть Общественная палата, у нас есть Государственная дума, у нас есть разное общество.

Е.Лукьянова Ну, разное общество — это уже другой вопрос. Я все время привожу пример с введением ответственности — как американцы обсуждали, что можно делать с их флагом: можно ли из него шить шорты, можно ли его сжигать. Они сначала несколько лет это обсуждали — обсуждали публично в разных СМИ, на разных площадках, на любых площадках. И только после этого это попало в парламент. И, честно говоря, после этой огромной дискуссии каких-то запретов осталось очень немного, чего нельзя делать с американским флагом.

Да, Леша прав совершенно, он говорит, что это разные общества — то, что у нас с вами здесь и то, что в Думе. Ну, так почему в Думе так? Потому что выборы такие. Когда выборы будут реальными и в Думу попадут люди, которые представляют интересы населения — разные интересы, — тогда будет другое обсуждение там.

А пока его нет, пока парламент не место для дискуссий, до сих пор там серьезных дискуссий нет, кроме тех, которые либо срежиссированы сверху, либо вдруг какие-то хайпанутые люди захотят себе сделать какой-то пиар на этом депутатском кресле, вот и всё.

А.Соломин А, может быть, и не существует никакой формулировки, которая не выглядела бы репрессивной, потому что люди ссылаются на Конституцию, гарантирующую свободу слова и говорят: «Это мое мнение». А закон говорит: «Вот он буквально сказал, что черное красивее белого или белое красивее черного — всё попал под статью»

Е.Лукьянова Конечно, право силы.

А.Соломин Или вот, казалось бы, можно определить призывы к противоправным действиям…

Е.Лукьянова Леша, все правильно говоришь, абсолютно. Я тоже не уверена, что есть такая формулировка, я совсем не уверена. Но пока мы не дойдем до того, что она вдруг может быть большой дискуссией с разных площадок, мы не можем такой закон принимать.

Это все законы приняты по случаю, в каких-то политических целях, наскоро, наспех, без обсуждения, без серьезного анализа, как юристы говорят, оценки регулирующего воздействия, без серьезного анализа последствий. И сколько судеб человеческих поломано в итоге. Это же отношение к стране, это же отношение к государству.

А.Нарышкин Но отношение к государству выражается в том, что закон принимается методом проб и ошибок, получается. Мы сначала введем в таком корявом виде, а потом несколько человек дойдут у нас до ЕСПЧ, мы выплатим им компенсации — и смягчим.

Е.Лукьянова Ну, это тоже не совсем так. Насчет компенсации это тоже большой вопрос. На самом деле да, бывают законы с ошибками даже после больших, серьезных обсуждений. И тогда их действительно поправляет жизнь. Но вот это было введено наскоро, наспех и без реального обсуждения.

Вот что дороже? Вот отношение к государству, вы говорите. Отношение к государству — это в первую очередь отношение к тому, как государство применяет закон, как оно само себе чувствует в этих правовых рамках. Ведь закон должен быть клеткой для государства, не клеткой для граждан. Для граждан это тоже клетка, но для них должно быть четко понятно, что можно, что нельзя.

А вот государство, применяя закон, оно чем должно в первую очередь руководствоваться: вот этим словами, запятыми или все-таки 18-й статьей Конституции, в которой сказано, что любые государственные органы должны руководствоваться правами и свободами человека и обеспечиваться правосудием эти же права и свободы?

А.Соломин А власть нам говорит своими действиями: «Мы не будем отменять закон». И дальше начинается этот долгий поиску компромисса. Потихонечку оттяпывать, декриминализировать какие-то части этой статьи 282-й — вот то, что случилось с репостами и лайками. Какой следующий шаг, как должны бороться, если мы понимаем…

Е.Лукьянова За отмену с самого начала. Надо бороться за отмену.

А.Соломин Не пойдут.

Е.Лукьянова Ну, что значит, не пойдут?

А.Соломин Вот Екатерина Шульман задает вопрос Владимиру Путину по поводу 282-й.

Е.Лукьянова Ну, не всё сразу. Потом и власть может взять и поменяться и стать не столь крокодильской.

А.Соломин А что критично вот сейчас, в ближайшее время, от чего отказаться? От строчки «социальные группы», например, потому что оно хуже всего определяется.

Е.Лукьянова Нужно больше и больше говорить об этом в публичном пространстве, тогда станет понятно, что дальше отменять.

Е.Лукьянова: Уголовное право должно быть настолько точно сформулировано, чтобы человек четко понимл предел поведения

А.Соломин По поводу власти и по поводу вмешательства. Такую историю… гражданскую. «Умное голосование» Алексея Навального. Вы, наверное, слышали про этот проект и слышали, наверное, что суд заблокировал этот сайт.

Е.Лукьянова Здесь два вопроса как бы: Что у нас есть «Умное голосование» и что есть блокировка сайта «Умное голосование». «Умное голосование» — это хорошо как мера сопротивления населения насилию со стороны государства. Но только вот в данном случае чего-то Алексей Анатольевич у нас не совсем последователен.

А.Соломин То есть?

Е.Лукьянова Год назад он призвал к бойкоту выборов. Мы все ему объясняли на пальцах, не только ему, всем тем, кого он призвал, что это неэффективно, что чем ниже явка, тем выше запланированный властью результат, что победить произвол на выборах мы можем только одним способом — придя все. И, в том числе, ведь много-много лет стоит вопрос об умном голосовании, просто не было сайта, где давались бы рекомендации, что такое умное голосование и как это проводить. Это одна история.

А.Соломин Это был бойкот конкретных выборов, на которые, по его мнению, не было кандидата.

Е.Лукьянова Не было его как кандидата — давайте так. Бойкот тот сыграл очень тяжелую роль, его призыв к бойкоту. Да, тогда тоже можно было применить умное голосование. Но там не было Алексея Анатольевича и поэтому нужен был бойкот.

Я считаю, что «Умное голосование» — это интересная штука. Я давно, много лет говорю о том, что он сейчас называл умным голосованием. Это правильно.

А вот блокировка сайта. Знаете, как говорится, при том политическом режиме, который есть в сегодняшней России, если захотят кого-то заблокировать, то заблокируют. Но меня больше всего, конечно, интересует, откуда ноги растут, откуда взялась эта история с блокировкой.

Вот пресс-секретарь Роскомнадзора говорит, что еще в конце ноября в ведомство поступили жалобы от граждан на неправомерную обработку этим сайтом персональных данных. Вот кто эти граждане? Очень хочу знать, откуда поступают жалобы в Роскомнадзор. У меня обоснованное предположение, что хотели заблокировать, создали эту жалобу от кого-то. Искусственный абсолютно повод.

Я подозреваю, что настоящих жалоб, как таковых, не было. И вот так, собственно, и происходит, когда кого-то хотят заблокировать.

А.Нарышкин Есть такой активист, интернет-деятель, который подобные расследования инициирует, — Илья Ремесло. Вот он сегодня признался Телеграме — я видел его комментарии, — что это он написал жалобу в Роскомнадзор. Ну, бог с ним.

А.Соломин Это веще важно отметить, что это происходит — есть блог Алексея Навального на нашем сайте, можно почитать уже после того, как все персональные данные из этого проекта убрали.

Е.Лукьянова Это говорит просто о политическом заказе, конечно. «Умное голосование» сегодня, конечно, очень опасно для власти, особенно для регионов.

А.Соломин А вот просто есть такая, очень странная, на мой взгляд, цитата Алексея — это по поводу того, то это хороший проект: «Рассказываем, почему ради победы над «Единой Россией» важно голосовать не за приятного «яблочника», а за сталиниста. От этого выиграют не только те же «яблочники», но и все мы с вами».

Е.Лукьянова На самом деле любые конкретные выборы, они считаются. Вот если проголосовать за этого, какой разрыв голосов произойдет? То есть здесь нету единого рецепта. Считается расклад на каждых конкретных выборах. Умное голосование должно сводиться к тому, как разбить голоса, чтобы отнять у «Единой России» или у кого-то еще победу. Поэтому здесь единого рецепта нет. Да, бывают такие случаи, что, наверное, есть смысл в какой-то ситуации проголосовать не за яблочника, а за сталиниста, чтобы не дать победить кому-то.

А.Соломин Но, во-первых, это просто, в принципе, очень сомнительно звучит. Может быть, это просто лично мое отношение к сталинистам. Другое дело, что это не выборы никакие. Это превращение института выборов в институт референдума о доверии или недоверии к власти.

Е.Лукьянова Так, конечно.

А.Соломин Это немножко сужает принцип выборов.

Е.Лукьянова Ну, выборов тут нет. Это сопротивление нечестным и несправедливым выборам — вот так.

А.Нарышкин Как эта история характеризует, по-вашему, самого Навального? То есть, с одной стороны, он, действительно, призывал сначала к бойкоту. И, получается, никого не слышал… Он теперь в этой связи выглядит как человек упертый, который никого не слышит?

Е.Лукьянова Мне трудно сказать. Это надо Алексея Анатольевича спрашивать, как он в этой ситуации оценивает изменение собственной позиции. Но я бы не хотела давать каких-то специальный оценок. Могу только сказать, что в рамках борьбы со свободные и несправедливыми выборами тактика умного голосования вполне имеет место быть. Но мы об этом говорили очень давно, в том числе, в ходе тех выборов, во время которых он призывал к бойкоту.

Е.Лукьянова: Эти законы приняты по случаю. И сколько судеб человеческих поломано в итоге

А.Нарышкин Это к вопросу о том, можно ли идти за таким человеком, который сначала никого не слушает, а потом вроде бы придумывает что-то хорошее?

Е.Лукьянова Я считаю, что это личное дело каждого. Пусть смотрит на того лидера, за которым он идет, кого он поддерживает. Он может не идти за лидером, у него может быть собственное мнение. Кто-то пойдет, кто-то не пойдет. Если предложение разумно, то я могу пойти.

А.Соломин Я заступлюсь сейчас за Алексея Навального, точнее, почему мне не кажется противоречивым его поведение. Когда-то давным-давно, на выборах в 11-м году он тоже призывал людей идти на выборы, потом призывал бойкотировать, сейчас снова призывает ходить на выборы и голосовать за нужных кандидатов. Это объясняется исключительно одной вещью.

Почему вы говорите только про него как кандидата в президенты? Нет, если это региональные выборы. на которые муниципальным фильтром не допускаются оппозиционные кандидаты, то тоже, насколько я понимаю, позицию Навального, он говорит, что нет смысла на них ходить, их нужно бойкотировать.

Если есть возможность на выборах на определенном уровне, увидеть человека, который представляет реального оппозиционера, реальную оппозицию, которому нет нужды проходить через фильтры или который смог пройти через фильтры, тогда его надо поддерживать.

Е.Лукьянова Я думаю, что в «Умном голосовании» это надо еще докручивать, доверчивать и доформулировать. Все-таки идея некоторая другая. Одно дело, когда есть какой-то оппозиционный лидер.

Другое дело, когда мы, действительно, противостоим официальной политике центра на этих выборах. Но в целом призыв к бойкоту очень плох. Он нарушает состояние гражданина с большой буквы, потому что это наша большая ответственность. Использование нашего избирательного права — это очень мощная дубинка у населения в его коммуникациях с властью.

А.Соломин А к чему это может привести? Может ли это развалить институт выборов окончательно?

Е.Лукьянова Что значит, развалить институт выборов.

А.Соломин Люди не ходят на выборы и не ходят. НРЗБ сами себя назначают.

Е.Лукьянова Вот поэтому я так выступаю против бойкота. Потому что, на мой взгляд, сломить можно любой бойкот большой, высокой явкой, можно. В смысле бойкот можно слоить высокой явкой, и никто ничего не сможет сделать.

А.Соломин Сегодня «Левада» публикует опрос: 66% людей, которые приняли участие в этом опросе, испытывают ностальгические чувства к СССР. Знаем мы, как работали институты в СССР, знаем, какие были выборы. Там много чего, о чем люди вспоминают с сожалением. Как вам кажется, это о чем говорит?

Е.Лукьянова Можно я вам задам вопрос? Вот вы говорите, вы знаете, какие были выборы, как работали институты, какой был дефицит, какое было образование…

А.Соломин Не-не, я про всё не знаю. Про выборы…

Е.Лукьянова Ну, хорошо, про много знаете. Вот вы ностальгируете по СССР?

А.Соломин Нет.

Е.Лукьянова Почему? Потому что вы знаете. Вы читали, вы этим интересовались. Достаточно много за последнее время тоже людей, случайно мной где-то встреченных, говорили об этом. И когда начинаешь задавать вопрос, у них НРЗБ в глаза, они говорят: «Мы об этом не знали».

Вот прошло 27 лет с момента, когда в Беловежской пуще, в резиденции было объявлено, что СССР как геополитическое пространство прекращает свое существование. 27 лет — это много даже для тех, кто жил в СССР, чтобы забыли о том, как это реально было. Подзабыли, плохое ведь легко улетучивается из памяти, остается хорошее. Это для тех, кто жил хотя бы какую-то часть своей жизни провел в СССР.

И второе: не знал, не знал — забыл. Не знал совсем. То есть пользуясь мифами… Да, наверное, сегодня эти мифы культивируются, активно используются в пропаганде.

У меня, наоборот, чем дальше мы отходим от этого периода… но я довольно много прожила в СССР, и я честно в СССР верила. И чем дальше я ухожу от этого, тем больше я понимаю, как меня обманывали и использовали. И чем дальше я ухожу, тем меньше у меня ностальгия. В первые годы у меня ее было гораздо больше.

Поэтому одно: подзабыл, не хочу вспоминать плохое. Второе: не знал, не знал — забыл, пользуясь недостоверными источниками информации. Вот вам мой ответ.

А.Нарышкин Так почему вы с каждым годом ностальгируете всё меньше…?

Е.Лукьянова Потому что я знаю. Но я достоверно знаю, Не по каким-то сегодняшним мифам, а я анализирую свою собственную, прожитую в СССР жизнь всё глубже и глубже. И с каждым днем я все больше и больше понимаю, что это было неправильно.

А.Соломин То есть недостаток образования.

Е.Лукьянова: Призыв Навального к бойкоту президентских выборов 2018 сыграл очень тяжелую роль

Е.Лукьянова Или недостаток желания узнать.

А.Соломин Кстати, в этом упреке мы с вами очень близки Владимиру Путину, который тоже очень недоволен, что подрастающее поколение плохо знает историю, особенно, что касается военных лет.

А.Нарышкин Перерыв мы сейчас должны сделать. Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ сегодня в нашей студии. Это программа «Персонально ваш». Трансляция идет на канале «Эхо Москвы» в YouTube. Присоединяйтесь. Через пять минут мы вернемся.

НОВОСТИ

А.Нарышкин — 1535. У нас в эфире — Елена Лукьянова, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ.

А.Соломин Продолжаем разговор по поводу СССР. Я думаю, что мы решили, что это проблема с нежеланием узнавать, что такое реальный СССР.

А.Нарышкин Вопрос еще у меня один: почему ностальгия по Советскому Союзу у этих людей, у 65% не конвертируется в какие-то забастовки, массовые протестные акции? То есть тихо сидят и вспоминают, как было хорошо.

Е.Лукьянова Ну, почему? Они все время куда-то выходят с какой-то символикой советской, где-то все время митингуют. Просто это очень странно выглядит в современном обществе в XXI веке. Не-не, они всё время есть.

А.Соломин Но голосуют за «Единую Россию».

Е.Лукьянова Нет, совершенно не обязательно. Это, скорее, электорат КПРФ. Давайте о чем-нибудь другом. Всё понятно с этим.

А.Соломин Я просто к чему. Может быть, потому, что партия власти, она превращается в такую КПСС на самом деле, что она хочет видеть за собой этот статус?

Е.Лукьянова Ну, господин Черномырдин четко сказал: «Что ни делаем — всё КПСС получается». Да, это надо пережить, изжить в себе, пока не научимся альтернативно мыслить и не действовать по праву силы.

Этим и страшны привычки СССР. Это мнение большинства главенствующее. Все, кто не согласен с мнением большинства, они враги. И действовать мы будем по праву силы.

А.Соломин А Владимир Путин похож на кого-нибудь из советских лидеров, как вам кажется?

Е.Лукьянова Он сам по себе советский лидер. Какими-то глубинными либеральными зачатками у него, видимо, когнитивный диссонанс все время работает. Он сам по себе, по стилю своего руководства советский лидер.

А.Соломин А либеральные зачатки, в чем вы наблюдаете сейчас? Не первый срок Владимира Путина…

Е.Лукьянова Они всегда у него где-то проглядывают, где-то промелькивают в отдельных вещах, но они недостаточно последовательны, недостаточно хорошо усвоены.

А.Соломин Есть текст Сергея Давидиса. В Фейсбуке, по-моему, его прочитал. О тех или иных деятелей Государственной думы, вообще, законодательной ветви власти, которые направили… просят принять ряд законов, которые в основном запретительного, что ли, характера. Табло обменников, например…

Вот, может быть, мы поговорим сейчас про некоторые из них, самые яркие. Какие их последних инициативы вызывают у вас больше всего эмоций, положительных или отрицательных?

Е.Лукьянова Вы знаете, я уже давно, по-моему, половину своего времени во всех эфирах говорю именно об этой проблеме — о том, как должны приниматься законы, что такое подготовленный закон, неподготовленный закон, ad hoc, что такое депутатский хайп, что такое глупый закон, что такое умный закон…

А.Соломин Ad hoc — это по случаю?

Е.Лукьянова Да, это закон принятый не из-за того, что это массовое явление, представляющее какую-то опасность или, вообще, массово, а принятый по случаю, быстро. Так вообще законы приниматься не должны.

А.Соломин Это как в случае с иностранными агентами?

Е.Лукьянова С митингами в основном.

А.Соломин 20% иностранного капитала в СМИ.

Е.Лукьянова Это все-таки более запланированные истории, которые заранее хоть как-то были планированы. Они потом приурочились к чему-то.

А.Нарышкин Митинги, вовлечение молодежи, ответственность организаторов за это.

Е.Лукьянова: При политическом режиме, который есть в России, если захотят кого-то заблокировать, то заблокируют

Е.Лукьянова Да, они были приняты чуть ли не с обратной силой. Я бы все-таки поговорила о количестве запретов и влиянии запретов на общественную жизнь и на унижение права, уменьшение значения права в нашей жизни.

Вообще запретами проблему зачастую решить нельзя, чистыми запретами. У нас такое количество запретов, ограничений и дурацких правил, что нельзя фактически нормально жить. А раз нельзя нормально жить, то жизнь, она всегда богаче права, поэтому и появилась поговорка, что строгость российских законов компенсируется необязательностью их исполнения.

Вот самая плохая норма — это когда в ней длинный перечень чего-нибудь. Как только появляются такой перечень — 1, 2, 3, 4, 5… 10 — в жизни появляется тут же антиперечень.

А.Соломин А разве это не конкретизация, разве это не помогает, наоборот, применять?

Е.Лукьянова Нет, не помогает. Самое четкое определение, оно как раз без перечня. Вот перечень отягчающих и смягчающих обстоятельств, он может быть. Вот такие перечни допустимы. А если будет управленческая история, то рядом с перечнем всегда возникнет антиперечень.

Вот как прокладывать дорожки через скверик, через газон? Можно напланировать тысячу раз и проложить асфальтовые дорожки, а жители будут ходить и срезать углы. Поэтому сначала нужно посмотреть, как это в жизни будет работать.

Принять сегодня, например, подписание закон о запрете табло обмена валют — я думаю, что это даже не к Государственной думе вопрос, это вопрос к нашему финансовому руководству — к ЦБ, к Минэкономразвития, — потому что, видимо, очень сильно сбоит в экономике — раз. Вот эта скупка валюты происходит, это, наверное, действительно, проблема большая для государства. Вывод активов за рубеж происходит. Так, наверное, это не запретами нужно решать, а исправлением экономической ситуации.

А.Соломин Не запретами табло в смысле.

Е.Лукьянова Конечно, не запретами табло. Будет запрет табло — люди привыкнуть заходить внутрь, узнать обменный курс. А потом, в интернете же всё есть.

А.Соломин Если его не закроют, потому что есть же еще законопроект об ограничении интернета.

Е.Лукьянова Будем надеяться, что к этому моменту Tesla запустит спутники, которые не позволят…

А.Нарышкин И тоннели до Москвы пророют.

Е.Лукьянова Маск запустит спутники, и мы не сможем отключиться от интернета, как бы там кому-то не хотелось. Бесполезно. Можно запретить интернет. Я понимаю, есть страны, где интернета не было и нет, к нему ограничен доступ. Но страна, в которой молодежь не зависит от телевизора, которая привыкла получать информацию альтернативным способом, — это очень опасное решение для власти, это будет роковым решением, потому что вот тогда молодежь станет…Молодежь, и дети, которые будут с рождения интернет-пользователи… Это будет катастрофа.

А.Нарышкин Часть которых тоже ностальгирует по Советскому Союзу…

Е.Лукьянова Вот это как раз тот случай: не знал, не знал — забыл.

А.Соломин Я даже не знаю, правильно ли говорить, ностальгирует. То есть в моем случае, наверное, это не ностальгия, а зависть уж, скорее, тогда. Потому что они не жили никогда в Советском Союзе.

Е.Лукьянова Конечно. Просто знают это по чьим-то рассказам.

А.Нарышкин А что в случае с запретом, например, интернета, и какие-то блокировки от Роскомнадзора хуже: неуважение государства к людям или неэффективность тех мер, которые государство принимает?

Е.Лукьянова А и то и другое. Потому что неуважение к людям — это слоган власти, к сожалению. Здесь удается потихоньку, точечно менять, но неуважение растет больше, чем мы успеваем точечно менять и кого-то воспитывать. Потому что, например, ситуация в той же Москве, она несколько иная, чем в регионах. Потому что жители от «синих ведерок» до наблюдателей в СИЗО уже какую-то часть московской власти научились воспитывать своими протестами, своими жалобами, своим контролем тотальным.

Но тут как бы два вопроса. Неуважение как недобросовестность со стороны власти в реализации своих полномочий — вот как я завернула-то, посмотрите. Опять же читайте 18-ю статью. Главная цель и задача власти: соблюдение прав и свобод. Пожалуйста, господам чиновникам надо всем это выучить наизусть просто как дважды два, как считалочку и понимать, что все действия гражданами будут рассматриваться в первую очередь с этой точки зрения.

А.Соломин Научились манипулировать.

Е.Лукьянова А второе — это качество принимаемых решений. Оно, к сожалению, низкое. И опять же сто лет в обед — мы всё время об этом говорим — качество кадров, какократия, то есть выбор худших при назначении. Потому что огромное количество специалистов сегодня не хочет идти в российскую власть, умышленно не хочет работать с этим государством, понимая, во-первых, что жизнь и риски, связанные с походом во власть…

Вот смотрите, дискуссия прошлой недели очень большая в соцсетях о том, надо идти в СПЧ, не надо идти в СПЧ, надо идти в совет, не надо идти в совет. Надо выступать на форуме ОНФ, не надо выступать на форуме ОНФ.

А.Соломин Каков ваш ответ, кстати?

Е.Лукьянова Ох, нет тут единого ответа. Сама пошла в экспертный совет ЦИК, понимая, что будут делать новый избирательный кодекс в ближайшее время — сама пошла. Хотя репутационно это для меня ущерб. Потому что я тоже приняла для себе решение с этой властью не общаться, не иметь дела. Это всегда выбор каждого, где граница, где предел, и в какой степени ты общаешься с этой властью.

Тут две позиции. Это позиция Сергея Гуриева и не помню, кого еще… Стыдно жить в стране, в которой такое происходит. И стыдно, когда это происходит в твоей собственной стране. Это позиция: я делаю то, что могу. И я не хочу иметь с этим дело, и я умываю руки. Я скорее больше и больше прихожу ко второй точке зрения, но никак не могу уйти от первой.

И все равно, если я могу профессионально помочь и профессионально что-то показать… хотя я давно знаю, что нас не слушают, потому что подавляющее большинство серьезных правовых ошибок и правовых последствий — чаще и чаще приходится вербализировать: Ребята, мы вас предупреждали, мы говорили, что так будет. Специалистов не слушают. Это к вашему вопросу о качестве принимаемых решений, о качестве специалистов. Но специалисты, действительно, не хотят.

А.Соломин Нынешний состав СПЧ вам нравится?

Е.Лукьянова: «Умное голосование» сегодня, конечно, очень опасно для власти, особенно для регионов

Е.Лукьянова Он мне не очень противен. Мне он совсем не очень противен. Я, например, очень одобряю позицию Кати Шульман. Я себя прямо узнаю в те годы, когда я была членом Общественной палаты. Она очень серьезно к этому отнеслась, и она будет активна, и это хорошо. И мы видим по результату уже первой недели, как она продавила публикацию полной расшифровки на сайте Кремля.

Я, в принципе, даже теоретически к Общественной плате отношусь круче, чем к СПЧ. Не к той, которая сейчас есть — последние три созыва — а теоретически к институту Общественной палаты я отношусь лучше, чем к СПЧ, потому что СПЧ конкретно при президенте и во многом от него зависит — назначенчески и по-всякому. Общественная палата могла бы быть хорошей площадкой, коммуникатором между государством и обществом. Она вне президентского назначения, там маленький кусочек совсем. И веди она себя нормально, не принимай указок сверху — она могла бы быть интересной площадкой.

Я говорила, и в книжке мы нашей с Шаблинским писали об имитационных политических режимах — сейчас, конечно, все эти институты, они имитационны. Все равно СПЧ и Общественная палата — это элемент имитации…

А.Нарышкин и в них не надо вступать, не надо сотрудничать?

Е.Лукьянова Нет, нет. Я никому не даю советов. Я говорю только о себе. Я, во-первых, ничего не жду. Я делаю выбор только для себя. Я не пойду. Но мне очень нравится, как ведет себя Николай Карлович Сванидзе, как ведут себя Анита Соболева и Илья Георгиевич Шаблинский. Там достаточно много интересных, активных людей сегодня в СПЧ. И посмотрим, что будет, насколько президент их будет слушать. Уже даже первое заседание — если продлится в том же духе, — то роль СПЧ от предыдущего состава будет отличаться.

А.Соломин Когда мы разговаривали с вами перед эфиром о законопроектах, над которыми работают или которые принимают сейчас, вы отметили, что один из самых важных, это тот, который приняли сегодня в окончательном чтении — проект закона об ответственном обращении с животными.

Е.Лукьянова Да, совершенно осталось незамеченным на фоне всего — это закон, который давно продвигали, об ответственном отношении к животным. Он далеко не в полном виде принят. Пока запретить только контактные зоопарки и отстрел бродячих собак.

А.Соломин Убийство животных под каким бы то ни было предлогом.

Е.Лукьянова Честно говоря, это архиважно. Это архиважно не столько даже для зверушек, сколько для людей. Потому что когда мы говорим о человеке как о высшей ценности, мы не имеем в виду любого злодея, мы имеем в виду человека, обладающего высокими моральными ценностями. Отношение с природой, отношения к животным — это часто человека, честь его взаимоотношения с миром. Это очень важно. Это первый шажок…

У нас сейчас оказалось вдруг энное количество ребят, молодых юристов, которые хотят писать диссертации на тему защиты животных. И ученые им говорят: «Да что вы? Какое это конституционное право? Да нет, идите…». Они говорят: «Да в мире есть регулирование, в конституциях есть регулирование, в разных странах есть регулирование». Отношения с живыми существами, с растениями, с землей — это часть человека, это часть его морали. Это часть нашего будущего и нашей планеты. И я считаю, что такие темы имеют право на существование и не надо их отвергать. Это очень важно.

А.Нарышкин А вам не кажется, что по сравнению с проблемами людей, эта история с животными вторична?

Е.Лукьянова Нет.

А.Нарышкин Мы целую передачу говорим о том, как россиянам непросто жить, сложно в нынешних условиях…

Е.Лукьянова И, тем не менее, у нас всё больше и больше животных, взятых из приютов.

А.Нарышкин Завершаем на радостной ноте: зато мы о животных будем беспокоиться, их никто будет…

Е.Лукьянова Это часть одной большой работы, одного нашего большого движения, которое и страшное и в то же время хорошее. Это то, о чем общество давно говорит и к чему идет общество, и то, что государство вдруг начинает к этому прислушиваться даже еще пока в каких-то одиозных моментах отстрела бродячих животных, запрета контактных цирков, жесткой дрессур, — это часть этого диалога. Я вижу сейчас очень большую картину. Я не вижу картинок маленьких. У меня так мозги устроены.

А.Соломин На самом деле, закон обширный, и там прописаны, в частности, правила выгула животных, в том числе, опасных пород собак, для этого будут создаваться специальные зоны, нужно будет выгуливать на специальных площадках для этого. От хозяев потребуют убирать за своими животными.

Е.Лукьянова Это хорошо.

А.Соломин Что становится поводом для ссор, в частности, соседей.

Е.Лукьянова Это элемент культуры. К этому довольно быстро привыкаешь. Это так же, как раздельный мусор.

А.Соломин То есть его принятие вы рассматриваете как позитивную историю.

Е.Лукьянова Безусловно, как, в общем, достижение гражданского общества.

А.Соломин По-моему, были протестующие некоторые у этого закона, в частности, люди, которые держат дома животных, которые описаны как дикие животные.

Е.Лукьянова Я же говорю, что это начало дискуссий. Это начало еще одного огромного пласта проблем, которые в нашем обществе не обсуждались или обсуждались недостаточно. Это первый шаг. Я всегда люблю первый шаг, потому что он открывает дверь в будущее.

А.Соломин То есть не всё у нас Дума принимает живодерские законы?

Е.Лукьянова Нет, конечно, мы же выделяем…

А.Соломин Мы оправдываем сейчас государство.

А.Нарышкин НРЗБ, который лоббировал этот закон, говорит, что сто совещаний провели. Общественное обсуждение, о котором вы говорили, оно есть.

Е.Лукьянова Ну, хорошо. Значит, чего-то добиваемся. Я не же не говорю, что они полностью идиоты. Мы недавно с ребятами разговаривали о том, что если взять и отменить всё, что приняла Государственная дума, что скажут специалисты? Они говорят: Нет, придется пальчиками выколупывать, потому что много полезного.

А.Соломин Елена Лукьянова в нашем эфире, доктор юридических наук, профессор кафедры конституционного и муниципального права ВШЭ. Мы вас провожаем на экзамен, хорошего вам, плодотворного сегодня вечера. Я надеюсь, что ваши студенты пройдут испытание достойно.

Е.Лукьянова Я просто уверена.

А.Соломин Спасибо большое! А Алексей Нарышкин и Алексей Соломин сейчас продолжат дневной «Разворот».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире