'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 14 декабря 2018, 15:05

И.БАБЛОЯН 15 часов и 6 минут в столице. Это радиостанция «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян. Программа «Персонально ваш». Но перед тем, как мы вам представим нашего «персонально ваш»…

М.КУРНИКОВ — Нет, в общем, мы представим. Но просто прежде чем мы с ним поздороваемся, мы запустим голосование.

Дело в том, что Олег Кашин, который сегодня будет гостем программа «Персонально ваш», в свое время уже был фигурантом многих обсуждений на радиостанции «Эхо Москвы». И наши коллеги проводили голосование «Он наш или не наш?» и получили результат: ровно 50 на 50.

Надо сказать, что за последние две недели Олег сказал столько всего интересного, важного, спорного, мягко говоря, если уж серьезно говорить, прямо сильно спорного. И поэтому перед тем, как мы с ним поздороваемся, зададим вам вопрос: Олег Кашин наш или не наш? 660 06 64 — Что бы ни говорил, все-таки, скорее, наш. Причем каждый вкладывают свой смысл в слово «наш». И 660 06 65 — номер телефона для тех, кто считает, что все-таки, скорее нет, не наш.

И.БАБЛОЯН А когда мы с тобой, в конце эфира?..

М.КУРНИКОВ Давай в конце. Я запустил голосование.

И.БАБЛОЯН Ну, а сейчас начинаем программу «Персонально ваш». Персонально ваш журналист Олег Кашин. Олег, привет!

О.КАШИН Да, здравствуйте!

И.БАБЛОЯН Привет! Это Ирина Баблоян и Максим Курников. Я тебе только что представила, а тебя набирали в этот момент.

О.КАШИН А-а, мы уже в студии?

И.БАБЛОЯН Мы уже в эфире. Ты тут прослушал — мы голосование запустили, но это неважно, ты в конце услышишь. Ты знаешь, когда я неделю назад узнала, что ты будешь у меня в эфире, я первым делом думала спросить у тебя, против кого мы будем сегодня дружить. Но обстоятельства сложились так, что сейчас очень модно дружить против тебя.

О.Кашин: Почему-то российское общество устроено так, что, когда говоришь «мы», имеешь в виду партийную принадлежность

М.КУРНИКОВТак что извините, Олег, ответьте, пожалуйста, дорогая ли жизнь в Лондоне?

О.КАШИН Дороже, чем в Москве, я думаю.

М.КУРНИКОВТо есть дорого.

О.КАШИН Да, дорого, дорого. Просто я не был онлайн в начале передачи, поэтому не знаю, как вы представили, поэтому… поймать контекст.

И.БАБЛОЯН Мы тебя представили: журналист Олег Кашин.

М.КУРНИКОВПо поводу того, как представлять это, действительно, верное замечание. Дело в том, что к нашему сегодняшнему эфиру пришло очень много вопросов от людей, которых вы, скорее всего, знаете. И они прислали свои вопросы. И, я думаю, что мы с этих вопросов и начнем.

О.КАШИН А с именами?

М.КУРНИКОВДа. Вот, например, вопрос: «Олег Кашин выступает в колонках и на «России 1» как журналист или как общественный деятель? Ведь два года назад говорил и неоднократно писал в колонках о своих политических амбициях», — спрашивает вас Сергей Смирнов из «Медиазоны» из Москвы.

О.КАШИН Ой, ничего себе! Ну да, везде пишут титр «журналист». Я не возражаю. И всегда… с некоторых пор (в молодости это было не так) было желание, чтобы надпись на визитке была просто: «Олег Кашин», без пояснений. И так понятно. Я, действительно, с удовольствием бы возглавил страну, что называется, хоть сейчас, но если пока нет такой возможности…

И.БАБЛОЯН Какую страну?

О.КАШИН Российскую Федерацию. И если нет такой возможности сейчас, готов мириться с тем, что меня титром пишут «журналист».

М.КУРНИКОВТем не менее, есть политические амбиции?

О.КАШИН Амбиции есть. Грань между публицистикой, журналистикой и политикой очень тонка. И мы помним, что и Ленин и Сталин, и Троцкий по профессии были публицистами, писателями…

М.КУРНИКОВУ вас просто нет этой грани. То есть вы и общественной деятель для себя…

О.КАШИН Разумеется, да но это же тоже такой спор ненужный, неинтересный, но при этом он популярный почему-то: можно ли считать журналистом кого-то кроме репортера? Есть масса людей, которые считают, что нельзя.

И когда я занялся тем жанром, которым я занимаюсь сейчас, — а я им занимаюсь непрерывно лет пять, последняя репортерская деятельность была: Крым, Донбасс в 14-м году, — мне приходится помимо доказывания, что я прав или, что я имею право на какое-то высказывание, доказывать право на существование самого жанра, потому что он считается низким. Типа человек сидит где-то в поле, в суде, на фронте, среди обманутых дольщиков и с презрением смотрит на тех, кто в теплой комнате пишет какие-то политические комментарии или некрологи. Но, что называется, вы попробуйте тоже их писать. Это отдельное искусство.

А, во-вторых, все-таки журналистика — это всё что создается, делается для медиа, для СМИ. И, конечно, надеюсь, я знаю, что я до сих пор журналист.

И.БАБЛОЯН Ладно, поехали дальше. Следующий вопрос: «Верите ли вы, Олег, что в сегодняшнем формате ток-шоу на госканале можно что-то объяснить, доказать или высказать свою точку зрения? И не жалеете ли вы о своем выступлении, где сделать это очевидно, не удалось?» Вопрос от Юрия Сапрыкина из Москвы.

О.КАШИН Ой, Юрий Сапрыкин, спасибо! Особенно за вчерашний эфир, кстати говоря. Я не верю, что что-то можно донести. И цели что-нибудь донести у меня не было, кроме того, что, действительно, хочу и сейчас хочу и позавчера на «России» хотел и, наверное, еще буду хотеть сделать какой-нибудь жест из серии, что приду поплясать на ваших, уважаемые мои критики за последний месяц, начиная с нашего прошлого эфира с истории Евгении Марковны, к которой я бы тоже хотел, наверное, вернуться, — что я приду поплясать на ваших, как пел Егор Летов, могилах.

То есть я сегодня на «Дожде» пишу, что главное, чего я хочу эти последние недели — я понимаю, что это плохое желание, не красит меня и мне надо смирить гордыню или что-то, — но я, действительно, хотел бы посмотреть на этих людей не с монитора, а из кабины бомбардировщика. Ну да, о’кей, я посмотрел на них, поскольку в наших условиях бомбардировщик — это федеральный эфир. Вот такая история.

М.КУРНИКОВКак ощущения?

О.КАШИН Интересные ощущения. Это такая вещь, ловушка на самом деле. Мне она знакома, и я бы хотел это тоже подчеркнуть. Когда ты делаешь и говоришь что-то, потом возникает такой хор не хор, но разные люди, в целом мне неприятные, надеюсь, не только мне, говорят примерно одни и те же вещи, брызжут слюной, говорят про арматуру, как они любят, еще про что-то, и вот фирменное «Мы за тебя переживали когда-то, а ты, мразь…» и так далее.

Так вот, чем омерзительней эти люди, чем бесформенней их омерзительность, тем больше у меня фора в том смысле, что вот смотрите, друзья, меня травят эти мерзкие люди, поэтому я прав. Я не хочу в эту ловушку попадаться, поэтому я не хочу даже дискутировать, прав я или нет. Это не об этом история.

М.КУРНИКОВНаверное, каждый тезис потом разберем. Но пока перейдем дальше к вопросам, которые нам прислали наши слушатели.

И.БАБЛОЯН «Что, по твоему мнению, ты сказал в интервью «Россия 1» не так (про СПЧ, Сенцова и Бабченко), что вызывало такую реакцию и не считаешь ли ты, что в России проживает несколько миллионов зомби, сражающихся против миллионов других зомби, хотя они, по сути, одинаковые», — вопрос от Толи Шария из Франции.

О.КАШИН Ничего себе, Толя Шарий из Франции! Про зомби — не согласен. Все люди живые. И, более того, меня поражает. Когда я говорю: он нас считает врагами, мне говорят: А кого ты называешь «мы»? Почему-то именно российское, мне кажется, общество во многом устроено так, что когда говоришь «мы», всегда имеешь в виду какую-то партийную принадлежность, тусовочную. Вот есть мы, а есть внутри этого же общества какие-то они, которых можно зачеркнуть, ликвидировать и так далее.

Я еще лет пять назад, когда начал прощаться с бывшими товарищами по Болотной, написал, что давайте так, давайте с этого момента условимся: если я говорю «мы», я имею в виду русский народ. Больше никого я не имею в виду…

И.БАБЛОЯН Не мало.

М.КУРНИКОВНу, как… от имени народа…

О.КАШИН Нет, почему от имени народа? Когда у вас есть семья 5 человек, вы говорите мы, вы от имени семьи? Мы живем в Москве — что в этом такого.

О.Кашин: Везде гуляет по новостям, что Кашин называл Сенцова террористом. Нет, Кашин не называл

М.КУРНИКОВТем не менее, если уточнить вопрос господина Шария из Франции, что не так сказано, Олег? Есть какие-нибудь претензии к себе?

О.КАШИН Претензии к себе я, наверное, оставлю при себе. А из содержательной критики по этому выступлению меня как раз упрекали не за то, что я сказал, а если упрекали, то привирали, потому что везде гуляет по новостям, что Кашин называл Сенцова террористом. Нет, Кашин не называл Сенцова террористом. Меня упрекают в том, что я чего-то не сказал. Я не сказал, что неправда-неправда, Сенцов не террорист, отпустите его, — вот этого я не сказал. Меня за это ругают.

Что я здесь хочу сказать. Если вы посмотрите этот диалог в эфире, то диалог был такой, что меня спрашивают: «Олег, как вы относитесь к тому, что террористу Сенцову дали премию?» Я отвечаю на это: «Я понимаю, что у вас, у официальной России принято называть Сенцова террористом, но…» — и дальше говорю о своем.

М.КУРНИКОВИ называешь его украинским националистом.

О.КАШИН Да, об этом мы тоже поговорим, Хотя мы и с вами об этом в эфире говорили.

И.БАБЛОЯН Начинали, да 

О.КАШИН Меня упрекают, что я не бросил в лицо московской студии: «Вы палачи! Пропаганда!» и всё такое.

И.БАБЛОЯН Что ты как минимум не возразил.

О.КАШИН Да, что я как минимум не возразил. Здесь тоже не вижу никакого повода ни для чего.

М.КУРНИКОВДля сожалений.

О.КАШИН Здесь история о том, что я оказался в гостях у людей, которые мне симпатичны и у людей, которым я не хочу делать ничего плохого и не хочу бросать им в лицо какие-то злые слова, которых они не заслуживают, на мой вкус.

М.КУРНИКОВХорошо. Наверное, некоторые фразы можно будет прокомментировать отдельно, и мы попросим это сделать, Олег. Но переходим к следующим вопросам.

«Почему ты всеми силами, любой ценой пытаешься размежеваться с либеральной интеллигенцией? В какой момент ты получил от нее детскую травму? Считаешь ли ты ее настолько влиятельной, что стоит о ее влиянии говорить примерно на том же уровне серьезности, как, например, о Путине?» — спрашивает Александр Плющев из Москвы.

О.КАШИН Ой, Александр Плющев, тоже привет тебе! Ну, смотри, можно делать вид, что эта интеллигенция невлиятельная. Мы все живем в своих пузырях и сейчас я тоже продолжаю быть в пузыре, потому что мы с вами обоими френды в соцсетях и просто люди, которые знают друг друга и по имени и тоже могут называть на ты и так далее. Если эта среда, этот круг, те люди, которые вокруг меня, конечно, для каждого человека всегда такие люди более интересны, чем телеведущий Соловьев, допустим, про которого я так понимаю, что он всегда будет называть плохими словами в своей радиопередаче.

Плюс к тому, что медиапространство российское так устроено, что есть этот большой государственный мир с «60 минутами» на вершине, как мне кажется, этой пирамиды и есть довольно маленький и довольно тесный и малонаселенный. То есть всех людей, которые нас слушают сейчас, всех людей, которые понимают, о чем мы говорим сейчас…

М.КУРНИКОВЭто миллионы человек, Олег.

О.КАШИН Я поэтому оговорился: слушают. И понимают… не знаю, из серии типа Плющев, Кашин или Сапрыкин НРЗБ где-нибудь можно собрать на одном стадионе хотя бы, прости господи. И понятно, что на этом стадионе тоже есть какая-то иерархия. Она есть, конечно же. И когда «Настоящее время» берет интервью у Сергей Пархоменко обо мне, тоже понятно, почему. Вообще, оно берет интервью у Сергей Пархоменко, а не у какого-то либо прохожего…

М.КУРНИКОВТем не менее, вопрос: почему ты стараешься размежеваться с либеральной интеллигенцией?

О.КАШИН Как-то так сложилось. Мне не нравится многое из того, что делает и говорит либеральная интеллигенция. Я об этом говорю — либеральная интеллигенция в ответ на это объявляет мне какую-то «нулевую терпимость». Это такой эффект снежного кома.

Тоже маленькая история. Действительно, последний месяц, наверное, в соцсетях какая-то эпидемия срачей буквально. Раньше такого не было, чтобы подряд ежедневно то Пархоменко на Нюту Федермессер, то Навальный, на Антона Долина, то Альбац на меня. Хотя немножко это отделяю, потому что если в первых двух случаях идет атака своих на своих, условно, то здесь, конечно, для Альбац я не свой, она для меня тоже.

М.КУРНИКОВПрошлый раз вы говорили другое. Вы говорили: «Хоть она со мной не согласиться, я считаю, то мы вместе с ней на одной стороне».

О.КАШИН Слушайте, с тех пор она столько про меня наговорила. Сегодня она, извините, пишет, что я получал по 10 тысяч долларов от Кремля за каждую статью, где я ее ругал. То есть, видимо, у меня уже есть миллион долларов, поскольку у меня наберется то статей, где я ругаю Альбац. Ну, ладно, вы меня сбили с чего-то.

Так вот, я на днях, мне кажется, понял механизм этой эпидемии. Поругался из-за Вильнюсского форума с экономистом Иноземцевым. Ну, поругался и поругался, бывает. И вот мы ругаемся, мы закончили. Последняя его реплика: «Пошел на х…!» И Мне стало почему-то смешно, потому что интеллигентный человек, не пишет полностью матерные слова, а даже вот в пылу их заменяет отточиями.

Захожу в Фейсбук, а так ко мне пришла директор Ельцин Центра Людмила Телень. А Ельцин Центр я тоже всю жизнь ругаю, пишу, что Ельцин Центр должен быть разрушен, считаю его более-менее пропагандистской поделкой, вредной и опасной. И вижу Людмилу Телень у меня в комментариях, ту Людмилу Телень, которая про того же меня как у Альбац писала, что я какой-то негодяй. И я, будучи в таком эмоциональном состоянии, конечно, наорал на Людмилу Телень и всячески ее проклинал за ту постыдную работу, которую она делает.

Мне самому было неловко, я понимаю, что я множу энтропию, но при этом да, это, действительно, снежный ком, который захватывает и увлекает.

М.КУРНИКОВЯ продолжу вопросы от Александра Плющева: «Уютно ли вам работать в Republic и на «Дожде», имея в виду их очевидную близость к той же самой интеллигенции?»

О.Кашин: Последний месяц, наверное, в соцсетях какая-то эпидемия срачей буквально

О.КАШИН Я тоже сегодня уже на «Дожде» как раз сказал. Я понимаю всегда контекст, и я понимаю, что если бы я ругал либеральную интеллигенцию, как в молодости, в каких-то прокремлевских изданиях, это не было бы интересно даже мне. Потому что всегда важнейшее свойство той публицистической профессии, о которой мы говорили вначале, это какое-то преодоление сопротивления материала.

У меня есть, как сказал бы какой-нибудь умный издатель, корпус текстов, довольно жестких против Путина и против Кремля и большая часть опубликована на прокремлевском ресурсе «Свободная пресса» у Шаргунова и Прилепина, потому что, конечно, антипутинские тексты лучше публиковать в пропутинских изданиях, а в либеральных изданиях и приятней и интересней…

М.КУРНИКОВТо есть лишь бы против шерсти, Олег.

О.КАШИН Я однажды читал еще на калининградском журфаке лекцию. Рисовал такой тортик… или не тортик — график в виде круга с секторами, объясняя, что вот тогда я работал в «Коммерсанте» Березовского, либеральном издании. Сам был, скорее, близок к нацболам*. Я объяснял: Вот есть нацболы* — Сталин, Берия, ГУЛАГ, «Отобрать и поделить!», всё такое — это один сектор.

Второй сектор: Березовский — «Долой Путина!», «Вернем 90…» не знаю, что еще. Эти секторы пересекаются в одном маленьком секторочке как раз вот «Долой Путина!». В этом едины нацболы* и Березовский. И вот в этом секторе мне комфортно, мне хорошо. Немножко находиться на его грани тоже, наверное, интересно.

Но тоже, поскольку Плющев меня считает почему-то, прежде всего, троллем, пранкером и так далее, я тоже хочу ему возразить. В целом, конечно, нет мотивации: а давай я устрою провокацию, наберу миллион комментов, что я идиот и злодей и мне будет хорошо. Нет, конечно, мне будет плохо.

М.КУРНИКОВОлег, но это же способ, в том числе, некоторой коммерциализации творчества, повышения востребованности, обсуждаемости — нет?

О.КАШИН Это такая очень, скажем, примитивная, наверное…

М.КУРНИКОВНо давайте по гамбургскому счету.

О.КАШИН Это примитивное представление и о мотивациях и о работе и о чем-то еще. Потому что понятно, что если есть желание только эпатировать, то публикуй голую задницу каждый день в социальных сетях и шокируй всех удивляй. Нет, конечно, нет. У меня есть довольно НРЗБ но, по крайней мере, выработанная многими годами в этом жанре, — а дебютировал я в нем в 1998 году при Ельцине в Калининграде, — система ценностей, взглядов и так далее.

Понятно, что когда я говорю, что я хочу, чтобы русским людям было хорошо, это не фигура речи, это один из базовых пунктов русского национализма, которого я, может быть, с оговорками, но придерживаюсь.

И когда я говорю что-нибудь про Украину — сейчас опять придет Альбац и зацепится за какие-нибудь слова про Украину, — но, тоже, извините, я об Украинской ССР имею представление еще с того детства, когда мой папа, учившийся в Киеве, привозил мне украиноязычные книжки, поскольку в этой республике русские книжки были в дефиците, а украинские везде продавали…

М.КУРНИКОВОлег, а давайте мы от философских категорий перейдем к вопросам. Олег Сенцов — террорист?

О.КАШИН Нет, конечно.

М.КУРНИКОВПочему вы не сказали, что он, конечно, не террорист на федеральном канале спросили и называл его террористом? Почему вы просто вскользь так сказали: «У вас его принято называть…» и всё. Почему вы не сказали: «Он, конечно, не террорист»?

О.КАШИН Я еще раз скажу, что цели устраивать скандал в эфире этом у меня не было.

М.КУРНИКОВА вопрос не в скандале, а просто в честности позиции, разве нет?

О.КАШИН Честность позиции опять же… я просто не хочу говорить: моя позиция честная, идите все куда-нибудь! Если люди считают нечестной, ради бога. Но еще раз скажу: я пришел в гости к людям, к которым я отношусь хорошо и я не хотел бы устраивать скандал в их эфире. По меркам российского государственного телевидения это был бы скандал, поэтому я отказался говорить о терроризме Сенцова и заговорил о том, о чем хочу.

И.БАБЛОЯН Еще, пока мы от этого эфира далеко не ушли. Слушатели спрашивают: «Обговаривали ли с тобой позиции перед эфиром?» Не знаю, можешь ли об этом говорить.

О.КАШИН Я могу об этом говорить в том смысле, что есть одна государственная телекомпания, где перед эфиром просят прислать тезисы своего выступления. Она называется ВВС. Вот это единственное место, откуда меня дважды просили прислать тезисы выступления. Один раз их приняли — я выступил, другой раз их не приняли — я не выступил. ВГТРК не просил у меня никаких тезисов выступления.

М.КУРНИКОВЕще один вопрос от слушателей. В некотором смысле даже неудобно спрашивать, Олег, но, тем не менее: «Платят ли за такие выступления деньги, и если да, то как происходят переговоры?»

О.КАШИН Нет. Слушайте, я опять же не могу сказать, что не платят Майклу Бому, но мне и не платили и не предлагали, и я не спрашивал. И, конечно, не было цели и мысли, что за это могут заплатить, и деньги за комментарий в эфире я могу взять. Я всегда и лекции читаю бесплатно и интервью даю бесплатно.

И.БАБЛОЯН Но поскольку ты сказал, жизнь в Лондоне дорога…

М.КУРНИКОВМы поэтому уточняем.

О.КАШИН Жизнь в Лондоне дорогая…

И.БАБЛОЯН Но не настолько дорогая, видимо.

О.КАШИН Жизнь в Лондоне дорогая. И спасибо НРЗБ, спасибо Republic , что там, действительно, хорошие гонорары, позволяющие мне покупать свой бутерброд с маслом… без масла, потому что я худею.

М.КУРНИКОВОлег, а если бы «Россия 1» предложила делать всю программу, как, например, программа которая делается с «Дождем», вот такая же, только на «России 1»? Ну, наверное, условия какие могли бы быть? Ну, делать ее в России, вернуться в Москву. Какое еще условие, может быть? Наверное, какие-нибудь темы были бы запрещены. Скорее да или нет?

О.Кашин: Я пришел в гости к людям, к которым я отношусь хорошо и я не хотел бы устраивать скандал в их эфире

О.КАШИН Давайте фантазировать дальше. Пускай в Лондоне будет эта программа, пускай я буду приходить в лондонскую студию и выступать, рассказывать. Уже опять же любимая мною Арина Бородина предположила, что мне предложили передачу на «России 24» и мое появление в «60 минутах» — это была первая ласточка этого большого перехода.

Слушайте, меня об этом Собчак спрашивала еще года три тому назад: А вот если Эрнст тебе предложит как бы передачу «Кашин гуру» на своем канале, но с условием не ругать Путина? Я понимаю, что это будет уже харакири, безусловно, с моей стороны.

М.КУРНИКОВДа нет, Олег, та позиция, которую вы сейчас транслируете, мне кажется, не будет сильно биться с государственными каналами, поэтому, в чем проблема-то?

О.КАШИН Еще раз. Вот, по-моему, у вас прозвучали имена, три, по крайней мере, имени: Сергей Смирнов, Юрий Сапрыкин, Александр Плющев…

М.КУРНИКОВИ Шарий еще был.

О.КАШИН Шарий был. Я его не знаю. О’кей вот последние какие-то люди, которые еще не присоединились к этой партии борьбы с Кашиным. И то, что я называю харакири — это будет, наверное, прощание с этими людьми, а я этими людьми дорожу. Я хочу подчеркнуть, мотивация у меня сейчас такая, безусловно, что для меня важно мнение Сапрыкина и Смирнова обо мне, я не хочу их огорчать, не хочу их расстраивать.

А мнение опять же тех людей, которые выступают вот так, среди них есть люди, которые для меня тоже были когда-то важны, чего уж там, но с тех пор они с таким напалмом сожгли мосты, что, конечно, глубокая личная обида на этих людей у меня есть. Эти люди, которые своим прощают всё — и работу на госканалах, и участие в путинской кампании и бог знает, что еще — чужим не прощают ничего. Это, действительно, двойные стандарты, это мерзость. И против той мерзости я воюю уже много лет.

И.БАБЛОЯН А давно ты стал чужим, Олег?

О.КАШИН Да я всегда был чужим. То есть я тоже в своей книге «Кубик Рубика» даже об этом писал: мы когда-то, в 48-м году из провинции в Москву, действительно, приехала какая-то абсолютная мразь, которая написала миллион доносов, отобрала квартиру у посаженных людей, накакала в рояль, и наверное, московская интеллигенция старобольшевистская, которая теперь либеральная, из поколения в поколение передает эту легенду о грядущем негодяе. И когда я 2007 году появился, они поняли: О, это он! И с тех пор оно и продолжается так.

М.КУРНИКОВОлег, мы обязательно продолжим говорит на те темы, которые начали в первой части. Естественно, к сожалению, вернемся к этому эфиру, который был на «России 1». Мы принимаем вопросы еще по СМС: +7 985 970 45 45.

НОВОСТИ

3018967

М.КУРНИКОВМы продолжаем программу «Персонально ваш». Олег Кашин у нас по Скайпу. Мы в начале программы запустили опрос, который повторяет опрос, который проводился некоторое время назад. Тогда ответы были 50 на 50. Посмотрим, что сегодня.

Считаете ли вы Олега Кашина своим? 660 06 64 — да, наш. 660 06 65 — нет, не наш.

И.БАБЛОЯН Извини, Олег, что мы о тебе в третьем лице.

О.КАШИН Пожалуйста.

И.БАБЛОЯН Продолжая про этот эфир, про который, не умолкая, всё говорят. Правильно ли я понимаю, что ты сказал, что российская интеллигенция не борется за обмен россиян на украинцев, которые сидят в российских тюрьмах, и то, что для Сенцова все русские люди — враги?

О.КАШИН Не могу не процитировать, что я за войну, за интервенцию, я за царя, хоть мертвеца, российскую интеллигенция я презираю до конца.

И еще одна ремарка, прежде чем я вам отвечу. Тоже поразительная вещь. Действительно, все обсуждают. Вы на «Эхе» обсуждаете, в Фейсбуке обсуждают этот эфир и так далее. Я посмотрел Инстаграм ведущей Скабеевой Ольги и там фотография: мое большое лицо на экране и стоит такой регулярный украинец по имени Гордей, которого, я думаю, аудитория «Эха» не знает вообще, бывший вице-мэр Очакова, который там выступает…

М.КУРНИКОВВеличина.

О.Кашин Да-да. И миллион комментариев: «Черт! Опять этот Гордей, сколько можно Гордея!? Гордей — бандеровец…» и так далее. Ноль комментариев про Олега Кашина. Аудитория широкая, аудитория федеральных каналов не поняла, что это было. Если бы им сказали, объяснили, что, «вы знаете, это скандал…». А почему скандал? Человек говорит как бы то, что все говорят.

М.КУРНИКОВНа «России 1».

О.КАШИН Что вы спросили про Сенцова?

И.БАБЛОЯН Правда ли, что не борется российская интеллигенция за обмен россиян за украинцев, которые сидят в российских тюрьмах и, действительно ли, для Сенцова все русские люди — враги?

О.КАШИН Разумеется. Просто посмотрите по высказываниям людей НРЗБ, сколько раз эти люди называли фамилию Вышинский и знакома ли им фамилия Нефедов, допустим или еще какие-то имена, которые на Украине в тюрьмах сидят? Нет, конечно. Вот «Свободу Сенцову!», «Свободу Сенцову!». Более того, я опять же не хочу спекулировать на эту тему. Про Савченко мы тоже помним спецпроект МБХ Медиа «Свободу Савченко!», когда там шел счетчик ее голодовки и так далее. Да, понятно НРЗБ. Где эта Савченко, почему она сейчас в тюрьме, потому что вы опять про нее не вспоминаете?

Я с самого начала оговорю, что Сенцов — та фигура, которую рано или поздно будут менять, которого надо менять. Всех на всех — я не верю просто в эту формулу, она слишком абстрактная и вряд ли кто-нибудь на это пойдет. Сейчас Сенцов стоит сколько-то… больше одного, очевидно, человека, на которых его надо менять. И, я думаю, он будет обменян. Я хочу, чтобы его обменяли.

М.КУРНИКОВОлег, тем не менее, те выражения, которые были употреблены… Давайте попробуем каждое из них очень коротко, но разобрать.

О.КАШИН По буквам. Давайте.

М.КУРНИКОВЗначит, для Сенцова все россияне — враги. Это откуда такая формула?

О.КАШИН Для каждого украинского националиста, которым сегодня Сенцов является и все эти советские, российские штучки, что на самом деле он по крови русский…

О.Кашин: Сенцов — та фигура, которую рано или поздно будут менять, которого надо менять

М.КУРНИКОВНе-не-не, откуда эта формула?

О.КАШИН Дайте я договорю, пожалуйста. Для каждого украинского националиста принадлежность к украинской нации, собственно, есть базовый пакет, понятно, какой.

М.КУРНИКОВЭто по версии Олега Кашина такой пакет, все-таки.

О.КАШИН По версии кого, когда и ваши знакомые и мои приезжают в Борисполь, им устраивают допрос. Что их спрашивают? Чем Крым? И если война, кто агрессор? Конечно, это сегодня базовый пакет украинства.

И если мы говорим… если вы говорите, если они говорят, что идет война России с Украиной — что в войне есть? В войне есть враги. Кто враги? Враги вот с этой стороны. Я враг тоже.

М.КУРНИКОВОлег Кашин — враг Украины.

О.КАШИН А друг, что ли? Ну, извините…

М.КУРНИКОВТо есть Олег Кашин так сам себя осознает — врагом Украины?

О.КАШИН Я могу привести вам 10 украинцев, 100…

М.КУРНИКОВНе-не-не, Олег Кашин как сам себя осознает — врагом Украины?

О.КАШИН Конечно, конечно. И вам советую. Потому что это ведь типичная история, когда очередной юзернейм приезжает в Киев с бело-желто-голубым флажком, радуется: «Вот я буду проводить семинар по сторителингу». А ему говорят… Вот недавно была история, когда люди поехали в пресс-тур, в НРЗБ в Краматорск, а их завернули на границе, хотя они ехали рекламировать украинскую власть. Их завернули на границе: «Вы русские — валите отсюда».

И всегда стандартный московский прекраснодушный человек, думая, что украинцы друзья, получает щелчок по носу. Эта история продолжается 4 года подряд. Слава богу, что сейчас, в отличие от 14-го года, уже невозможен так называемый «Марш мира» с украинскими флагами, но лояльность Украине в этой среде, она, конечно, выше нормального, и я об этом четыре года говорю.

М.КУРНИКОВКак раз по поводу лояльности взглядов, в том числе, украинских националистов.

О.КАШИН Лояльности Украине .

М.КУРНИКОВЛояльности взглядов, потому что вы именно так сказали, что люди, которые выходят в пикеты, они очень с симпатией относятся к этим взглядам и так далее. И телеканал «Дождь» в своем официальном комментарии написал, что ни в коем случае даже не взглядам, не конкретному человеку, а правам человека, которые, судя по всему, были нарушены. Потому что те, кто выходили в пикеты за вас, в том числе, Олег, они не разделяли часто ваших позиций по избиению людей в Благовещенске сотрудниками полиции или по рядовому Сычеву, например. Они не разделяли ваших позиций, но выходили за вас в пикет. Вы не допускаете, что люди выходят за права нарушенные?

О.КАШИН Люди выходят на самом деле — я надеюсь, я знаю людей — люди выходят, не сильно рефлексируя по этому поводу и не сильно задумываясь. Люди выходят, потому что так принято. Люди выходят, потому что так положено. Люди выходят, потому что слышали в детстве еще лозунг «За нашу и вашу свободу». Я говорю, что такие вещи нужно рефлексировать. И если в нагрузку к лозунгу «Свободу Сенцову!» — а он по факту идет «Свободу Украине»…

М.КУРНИКОВДа не идет он! Я не видел «Слава Украине!» у тех, кто выходил за Сенцова.

О.КАШИН Вы не видели Сенцова на приговоре? Вы не слышали, как он поет гимн?

М.КУРНИКОВНо те люди, которые выходят, не повторяют это.

О.КАШИН Именно те люди, которые выходят, об этом не думают. А я говорю: думайте об этом, пожалуйста! И отделить «Свободу Сенцову!» от «Слава Украине!» требует усилия — интеллектуального, эмоционального, какого угодно. Я призываю к этому усилию. Лучше думать лишний раз, чем не думать. По-моему, это нормальная практика, нормальный призыв.

М.КУРНИКОВЗакрывая тему этого эфира, потому что куча еще тем, про которые надо поговорить. Олег, не кажется ли, что есть двойные стандарты?

О.КАШИН Конечно.

М.КУРНИКОВОлег Кашин говорит: «Я не буду на федеральном канале говорить, что он не террорист, потому что тогда это будет скандал на федеральном канале». А вот той самое либеральной общественности или журналистике Олег Кашин может сказать всё что угодно и скажет самую неприятную ей правду, потому что этой стороны скандала он не боится.

О.КАШИН Потому что… что называется, я когда жив был, тоже боялся, — как в анекдоте. С этой стороны тоже есть какое-то подобие вертикали, какая-то иерархия, безусловно. И вот как по ту сторону скажешь: Аркадий Бабченко — и понятно, кто это такой: сумасшедший, предатель и так далее. По эту сторону примерно такая же роль опять же среди Пархоменок у меня. Да, поскольку я свой Рубикон миллион лет назад прошел, я могу себе позволить это говорить. Молодой сотрудник «Эха Москвы», наверное, так говорить еще не может, хотя часто в душе мечтает. Я примерно представляю, как многих из вас потряхивает от той же Альбац. Опять же, что называется, если она будет вам звонить, орать — простите, валите все на меня.

М.КУРНИКОВОлег, еще раз. То есть, получается, что либеральной общественности в лицо можно говорить всё что угодно, потому что это не страшно, а «Россия 2» — страшно.

О.КАШИН Еще раз говорю: если конкретному мне это не страшно по куче причин, в том числе, и по тому, то я уже давно с ними со всеми разругался, это не значит, что это не страшно в принципе.

И.БАБЛОЯН То есть значит, что не хочешь разругаться с «Россией 1», условно?

М.КУРНИКОВДружба с ними ценнее для тебя сейчас, чем дружба с теми, чьи фамилии вы называли.

О.КАШИН Подождите, подождите, я договорю. Я знаю людей, которые, когда была история с Альбац, шепотом мне говорили, что «не хочу вмешиваться в этот скандал, но, — типа, — старик, держись». Не хотят. Интересно, почему не хотят. Боятся, не боятся — я не решусь утверждать, но это правда, есть. И понятно, что поссорится с этим набором хедлайнеров — это чревато не то что проблемами, хотя да, действительно, она звонит в тот же Republic и говорит, что типа «перестаньте его публиковать» — это может быть проблемой, но это чревато, конечно… из серии то, что опять же здесь называется довольно лицемерно репутацией. Это не совсем репутация. Это, скорее, такое клеймо. Да, этого клейма я уже не боюсь, поскольку они его на меня уже много раз ставили, оно у них уже испортилось, замылилось. И когда кто-то в очередной раз из них во мне разочаровывается — ну, это как прокремлевские блогеры разочаровываются в Навальном. То есть они каждый день говорят: «Ой, я Навальному верил, а он…». И как бы, поскольку это повторяется миллион раз, уже трудно это всерьез воспринимать.

М.КУРНИКОВОлег, раз уж помянули о Навальном. Есть еще один вопрос от Александра Плющева. Сейчас я его озвучу: «Почему домысел об очевидности происхождения расследований Навального (слив от ФСБ) лучше домысла об ангажированности Кашина условной «апэшечкой»?»

О.КАШИН Что касается домысла об ангажированности Кашина условной «апэшечкой», мы об этом последние 40 минут говорим. Он есть, мы о нем говорим. И я, в общем, не отрицаю, что мы должны о нем говорить или что мы можем о нем говорить.

То же самое и здесь. «Домысел» опять же плохое слово, эмоционально окрашенное. Ситуация, когда Навальный, оказывается, в расследовании по Золотову повторил то, что делало ФСБ, эта ситуация допускает, что между расследованием ФСБ и расследованием ФБК есть связь. Если есть вероятность, значит, давайте об этом говорить, давайте спросим Навального — он ответит. Я спросил Навального, написал в статье, что вот Навальный не отвечает. Конечно, он ответил. Что он ответил? Он ответил НРЗБ непонятно, жив ли я. Вот я выступил по «России 1». Ну, вы видели, жив, наверное.

М.КУРНИКОВУ меня сложилось впечатление, Олег, что на «России 1» вместе с вами, может быть, даже больше чем вы, говорила ваша обида на всех тех НРЗБ

О.КАШИН Люди живые. Опять же в этом неприличного и стыдного? Да, разумеется, мне живому человеку обида наносится в каком-то масштабе. Я не хочу за нее прятаться, за эту обиду, поскольку не думаю, что она имеет отношение НРЗБ, но, по крайней мере, она есть.

О.Кашин: Интересно, почему государство в очередной раз, выпустив когти, их впускает назад

И.БАБЛОЯН Далеко не уходить от Алексея Навального. Пришла ему повестка вчера. Ты читал про это наверняка. А сегодня судебные приставы не стали составлять протокол в отношении Алексея Навального. У нас был сегодня в начале эфира адвокат ФБК, и, как они говорят, что это, скорей всего, из-за ангажированности, из-за того, что вчера вышел пост Алексея Навального. Как ты считаешь, это, действительно, связанные вещи?

О.КАШИН Опять эта проклятая неопределенность. Вот там суд так, приставы так. Интересно, почему государство в очередной раз, выпустив когти, их впускает назад. Я могу предполагать, почему, но если я предположу, вы опять скажете, что я работаю на Кремль. Зачем мне об этом говорить?

М.КУРНИКОВОлег, ну, бросьте.

О.КАШИН «Вы» в широком смысле. Поэтому зачем я буду предполагать. Это же все равно вопрос религии, вопрос веры. Кто верит опять и кому достаточно этих объяснений типа «Ха-ха! Совпадение» или «Ха-ха! Мурзилки» — пожалуйста. Зачем я буду об этом спорить?

М.КУРНИКОВОлег, а давайте тогда по гамбургскому счету: а кто сегодня политик номер один в стране?

О.КАШИН Ну, Путин, наверное.

М.КУРНИКОВА кто главный оппозиционный политик в стране?

О.КАШИН Навальный. Опять же я об этом тоже миллион лет пишу и продолжаю писать.

М.КУРНИКОВА кто симпатичней вам, Путин или Навальный?

О.КАШИН Вы знаете, уже Путин, извините, пожалуйста. По крайней мере, мы с ним живем 18 лет, понимаем, чего от него ждать. А Навальный, если он в своем положении гонимого такой, то, наверное, начнет вешать и пытать, когда придет. Я не хочу, чтобы меня вешали и пытали.

М.КУРНИКОВИнтересно. Да, спасибо. Еще один вопрос тоже по информационной повестке. Кейс Бутиной. Следите наверняка за ним. Как вам?

О.КАШИН Да. Я даже с ней немножко был знаком.

И.БАБЛОЯН Расскажи. Это интересно.

О.КАШИН Нет, просто выступали на форуме имени НРЗБ в Сталинграде, потом обменивались какой-то перепиской. Ничего особенного, но да, я писал, что был с ней знаком.

М.КУРНИКОВЗнаком это хорошо, а что с историей, насколько она чувствительная для России?

О.КАШИН Да, наверное, чувствительна, судя по этим юзерпикам МИДа с ее портретом. Ну да.

М.КУРНИКОВОна начала давать показания на себя для начала.

О.КАШИН Пускай дает. Мы сегодня с товарищем на эту тему дискутировали: стоит верить не стоит верить? Верить во что? Понятно, что она как бы человек Торшина абсолютный. Я не знаю, что их связывает. Но, по крайней мере, кто такая Бутина — это девушка, которую всюду совал Торшин. Кто такой Торшин? — очень мутный тип, про которого писали… про его деятельность, связанную с Таганской… финансово-промышленной группировкой или не финансово… Ну да, наверное.

Просто в России вокруг власти очень много таких групп интересов, про которые непонятно, кто это: еще чиновники или уже бандиты? И Весельницкая была такая же, девушка из социальной группы «подмосковные прокуроры», которая обладает как бы отдельной субъектностью, немножко не совпадающей с словом «власть», как таковая, потому что, действительно, на грани уже и криминала, силовых войн и так далее.

Поэтому, да, Бутина дает показания. Наверняка она подстраивается под то, что от нее хотят. Наверняка она хочет быстро выйти на свободу. Наверняка она вернется и скажет, что все неправда и ее пытали. Такая, наверное, история.

М.КУРНИКОВОсталось несколько минут, я просто счастлив, что они остались, потому что есть время задать еще несколько вопросов по гамбургскому счету. Ты националист, Олег?

О.КАШИН Конечно.

М.КУРНИКОВКак ты это понимаешь? То есть как ты это сознаешь, как ты декларируешь и не стыдно ли быть националистом в XXI веке.

О.КАШИН Наверное, им станет стыдно в XXI веке в России, когда во Франции, на Украине, в Израиле, в Узбекистане, где угодно эта тема тоже станет табуированной, когда говорить «я таджик», «я чеченец», «я еврей» будет так же неприлично, как сегодня неприлично — чего уж там? — говорить «я русский». Пока этого не произошло, пока таджики считают себя таджиками, евреи евреями, а узбеки узбеками, я буду считать себя русским и считаю, что это оправданно.

Что касается национализма как такового, это такое политическое течение, построенное на том, что любое действие, любая вещь должна быть измерена мерой того, насколько это будет хорошо мне, моему народу, людям, таким как я. Поэтому, собственно, из серии вот там: Мы сегодня вещаем на «Эхе Москвы» — насколько это хорошо для русских людей? Я считаю, что это хорошо для русских людей. Это и есть национализм.

М.КУРНИКОВЕще один вопрос, который пришел от слушателей. И довольно их много однотипных: «Нет ли страха, что, наблюдая Россию из Лондона, Олег Кашин представляет уже не настоящую Россию, абсолютно виртуальную Россию, что он оторвался от нее и не чувствует ее?»

О.КАШИН Есть, конечно. На самом деле на каком-то этапе, между прочим, Галину Тимченко и, вообще, Медузу с их латвийским как бы лакейшеном так же пытали. И Тимченко в паре интервью ссылалась: «А вот Кашин живет, — тогда еще в Женеве, — и ничего, там актуальный и модный и так далее…».

Я, конечно, боюсь оторваться. Но не вижу в этом прямо такого большого риска, потому что все-таки, извините, вы сидите дома за компьютером — я сижу дома за компьютером. А чего там за окном… ну, у меня пальма растет. Ну, наверное, в России меньше пальм. Ну, и всё.

М.КУРНИКОВУ нас заканчивается время, и я буду подводить итоги. Прошлый раз Олег Кашин, бросая какие-то тени обвинений на Евгению Альбац, сказал, что он все-таки с ней в одной команде, даже если она это не признает. А сегодня он сказал, что нет, не в одной. Да?

О.КАШИН Да. Слушайте, действительно, уже слишком много слухов…

М.КУРНИКОВОбиделся. Олег Кашин обиделся, прямо скажем. Так вот мы спросили наших слушателей: Кашин свой или нет? И у нас следующие результаты: 35% слушателей «Эха Москвы» считают Олега Кашина своим. 65%, скорее, не считают. Это, конечно, не 50 на 50, но это большое число людей, как мне кажется. Есть что-то сказать на эту тему?

О.КАШИН Черт его знает. Спасибо 35%, что называется. Я понимаю, что рано или поздно и вас станет меньше, но, что называется, пока вас столько, привет вам.

М.КУРНИКОВСпасибо! Это был Олег Кашин из Лондона. До свидания!

О.КАШИН Спасибо!

* — деятельность организации запрещена на территории РФ



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире