'Вопросы к интервью

И.Баблоян 15 часов и 10 минут практически в столице. Продолжаем дневной «Разворот». Сейчас – «Персонально ваш». Максим Курников. И Ирина Баблоян. И персонально ваш сегодня у нас — Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Здравствуйте, Владимир!

В.Пастухов Здравствуйте!

И.Баблоян Мы перед эфиром с Максимом, когда готовились, обсуждали, что если бы накануне я или Максим написали бы в Твиттере, что мы отменяем наш эфир сегодняшний, не сообщили вам об этом, а просто написали бы одной строчкой: по таким-то и таким причинам….

М.Курников Что бы вы о нас подумали?

В.Пастухов Ну, я бы подумал о том, что у вас есть веская причина так поступить.

М.Курников Что вы думаете тогда о поступке Трампа в этой ситуации?

В.Пастухов Я думаю, что Трамп в сложной оказался ситуации. Что такое Трамп? Трамп – это Ричард Никсон наоборот. Известно, что Ричард Никсон был убежденным антикоммунистом и, как сегодня бы сказали, русофобом. Но исторически он жил в такое время, когда ему пришлось инициировать разрядку и потепление между Россией и США.

А Трамп – это человек, который является главным симпотантом Владимира Путина. Трамп – это человек, который, как выясняется из последних публикаций буквально вчерашнего, позавчерашнего дня был очень глубоко завязан своими деловыми отношениями Россией. Трамп – это человек, который очень бы хотел выстроить со своим симпотантом очень хорошие отношения.

Но логика история толкает его в прямо противоположную сторону. Он вынужден всё чаще и чаще отказываться от встреч с Путиным, которые на самом деле, с моей точки зрения, проходят весьма конструктивно, когда они, в конце концов, доходят до возможности говорить друг с другом, и вводить всё более и более ненавистные ему самому санкции против России, поскольку не вводить он их не может.

М.Курников То есть, получается, что это не он решает, а его окружение, если хотите, а общество, если хотите, которое на него давит?

В.Пастухов Я думаю, что окружение мы можем пропустить, потому что президент в состоянии сформировать свое собственное окружение, и два с половиной года в Белом доме – достаточный срок для того, чтобы избавиться от чужеродных элементов. А в том, что касается общества, да, безусловно, американское общество не готово к тому, чтобы кто-то устанавливал единолично контроль над какими-либо проливами и говорил: «Сюда ходи, а сюда не ходи» в нарушение международных правовых договоров. Общество это принять не готово, поэтому свободу рук своему президенту дать не может.

В.Пастухов: Трамп в сложной оказался ситуации. Что такое Трамп? Трамп – это Ричард Никсон наоборот

Он не может это не учитывать, потому что через два года ему все-таки придется избираться. Он не является несменяемым президентом, как в России. У него нет Центральной избирательной комиссии, массы других, очень полезных инструментов, которые позволили бы ему это сделать, поэтому ему приходится смотреть в будущее, учитывать будущие выборы, учитывать то, что работает независимая комиссия Мюллера, то, что ФБР подчиняется в значительной степени закону, а не ему, несмотря на смену все генеральных прокуроров и руководителей ФБР, которую он производит. И ему приходится смотреть.

М.Курников Владимир, но ведь сказать – нет, или любой другой ответ можно тоже по-разному. Можно было, в конце концов, это сделать так, чтобы не обидеть того, с кем ты разговариваешь, с кем ведешь диалог. Но вот так просто в Твиттере выставки кого-то в не очень удачном свете – это ведь осознанный шаг.

В.Пастухов Ну, у него выбора не было. То есть либо он кого-то выставит в неудачном свете, либо он сам будет выглядеть в неудачном свете. В общем, тут такая цепочка событий. Я думаю, она не случайная. Я думаю, что не случайно именно в этот момент украинские корабли захотели пройти на свою базу и, в общем, подсветить ту как бы анормальную правовую военно-дипломатическую ситуацию, которая сложилась в отношениях между Россией и Украиной. Не случайно Москва решила не гнуться, а ответить с запредельной, максимальной наглостью.

И дальше, собственно, Трампу не оставалось выбора. Почему вы смотрите только на финальный акт пьесы? Если ружье стреляет в этом акте, то значит, его кто-то туда занес. Значит, ружье лежало несколько лет – в конце концов, выстрелило. Поэтому чего удивляться? У Трампа не было выбора. Он выбирал, как товарищ Сталин сказал, между плохим и очень плохим. Очень плохое – выставить глупо Кремль, хотя Кремль особенно не почувствовал это, с моей точки зрения. Вы как бы переоцениваете степень его тонкокожести. Либо выставить в глупом свете себя. Знаете, он познакомился о себе.

И.Баблоян Многие политологи у нас здесь, на Родине говорят, что, скорей всего, Путин глубоко оскорбился подобным поступком.

В.Пастухов Нет, я думаю, что Путин достаточно умный человек. А в России сохранилось достаточное количество экспертов по США. Люди, которые принимали решение по тарану кораблей в Керченском проливе, аресту и нагнетанию ситуации вокруг моряков – это тоже, как вы говорите, можно было по-разному сделать. Есть тысячи способов решить проблему. Ее решили таким образом.

Эти люди просчитывали возможные последствия. Убежден, что среди этих последствий был и отказ Трампа от встречи с Путиным. То есть значит, это просчитывалось. Поверить в то, что в Кремле сидят дебилы, которые не считают на такие элементарные два шага вперед, я не могу. При всем при том там сидят, может быть, не очень симпатичные мне, но умные люди. Поэтому Путин не обижен, уверяю вас.

И.Баблоян То есть правильно я вас поняла, что вы считаете, что Путин предполагал, что из-за последствий из-за кораблей Трамп отменит встречу?

В.Пастухов Я полагаю, что у Путина и Трампа есть другие каналы коммуникации, которые являются непубличными, где они прекрасно находят общий язык друг с другом. И поэтому наличие или отсутствие встреч, на которых все равно в данной ситуации ничего не могло решиться, потому что то, на что рассчитывали обе стороны, а именно сохранение контроля над конгрессом США не состоялось и поэтому у Трампа все равно уже связаны руки. И все прекрасно понимают, что у него руки связаны и что бы ни говорили, конгресс начнет работать и будет совершенно другая мелодия для этой флейты, то, в общем, они могут пожертвовать этой встречей.

Не надо, когда мы говорим о путинской дипломатии, уделять очень много внимания формальным моментам. Владимир Владимирович – человек понятийный, неформальный, предпочитает тайное явному, скрытых посредников — карьерным дипломатам, поэтому, я думаю, что та картина, которую мы наблюдаем, это только часть общей картины.

В.Пастухов: Не надо, когда мы говорим о путинской дипломатии, уделять очень много внимания формальным моментам

М.Курников Тогда то, что касается событий в Керченском проливе, вокруг Азова, вообще, сейчас. На ваш взгляд, чего здесь больше: того, что мы видим или того, что мы не видим? Потому что если подозревать какие-то тайные переговоры, то многие намекали на такой договорняк, что это событие выгодно как Порошенко, так, в общем, и Паутину.

В.Пастухов Вы знаете, мне кажется, что как раз событие в Керенском проливе – это нечто, что лежит на поверхности, чего почему-то никто в России не хочет увидеть. Здесь не вопрос в том, что не видят, а вопрос в том, что не смотрят. Ситуация очень простая. И я постараюсь ее объяснить аллегорически.

Представьте себе, что весь мир – это большой класс. В этом классе есть ученик, у которого вдруг появился такой антипод – мощный переросток, сильный, крепкий, с цепким умом, хитрый, и он выбрал одного из одноклассников в качестве жертвы, такой демонстративной жертвы, которую он мутузит, которой он постоянно пакостит, для которой постоянно устанавливает какие-то глупые, но, тем не менее, весьма болезненные препятствия. Вот это отношения сегодня между Россией и Украиной.

Потому что Украина оказалась в некотором смысле такой жертвой. Россия оказалась в роли такого классного хулигана, которому никто сейчас не может ничего противопоставить, потому что у него есть ядерный кулак. И все остальные одноклассники… кто-то сочувствует Украине, кто-то не сочувствует, но все стараются как-то проявлять свое сочувствие нейтрально и в драку не вмешиваться.

И вот этот человек устанавливает некое правило: «А вот с завтрашнего дня ты будешь ходить в столовую, спрашивая у меня за три дня разрешение». – «А почему?» — «А потому. Потому что проход в столовую я объявил частью своей территории».

То есть у жертвы есть два пути. Кстати, я должен сказать, что не всегда обязательно жертва абсолютно симпатична. Она живой человек, у нее есть приятные черты, неприятные. К сожалению, мы всегда говорим, что жертвы идеальны. Жертвы не идеальны. Так же, как и насильник не идеален. У насильника есть свои человеческие черты, у жертвы есть человеческие черты. Это, вообще, всё за пределами добра и зла.

Ну вот, как он говорит: «Будешь жить по этим правилам. В столовую будешь спрашивать разрешение за два дня, потому что я так сказал». Дальше как поступать? Можно, конечно, сказать, что он может жить мирно и спокойно, испрашивая сначала за два дня разрешение, потом, ему скажут – за неделю. Потом он будет давать в письменной форме заявку за год для того, чтобы пройти по этому коридору, который когда-то был общим, который по договорам… по школьному уставу считается общим, а для него теперь оговаривает один товарищ специальные правила.

Дальше он, в конце концов, плюет и идет по этому коридору так, как этими правилами расположено. Это что, провокация или это просто человек решил воспользоваться своими правами?

М.Курников С точки зрения Кремля провокация.

В.Пастухов С точки зрения этого громилы провокация, безусловно. Потому что я же установил новые правила. А почему я их установил? Потому что я сильный. Раз я сильный, значит, я имею право устанавливать. Понимаете, мы выходим к гораздо более важной теме, которая вообще выходит за пределы русско-украинского конфликта. Это тема о том, что Россия играет с огнем. Россия играет с огнем, потому что она хочет навязать не Украине, а всему человечеству – Западу, Китаю, кому угодно – средневековые правила международной политики и дипломатии. И суть этих правил состоит в том: право – это сила, и если у меня есть сила – у меня есть право. И вроде бы сейчас это работает, потому что мир оказался к э тому не готов. У него есть чем заняться.

Россия при всем притом находится на периферии основных трендов развития человечества сегодня, к сожалению большому. Никто не хочет связываться и пока эта терпят. И пока Россия экспериментирует на кошечках, то есть отцапали у Грузии, отцапали у Украины, на подходе еще пяток-шесть государств, у которых можно что-то отцапать, — это работает.Но в один прекрасный момент мир поймет, что ему это надоело.

И глобальном плане, понимаете, сначала надо сделать так, чтобы канатная дорога, которую между Лужниками и Воробьевыми горами пустили, работала бесперебойно, а потом уже думать о том, побывали американцы на Луне или не побывали.

В.Пастухов: Россия играет с огнем, она хочет навязать всему человечеству средневековые правила международной политики

Суммарно Россия сегодня намного слабее, прежде всего, в том самом военном отношении, о котором так много сегодня говорят, всего остального человечества. А в научно-техническом плане человечество идет вперед гигантскими шагами. Какие-то новые системы вооружения, они не за горами. Более того, такое наглое поведение провоцирует людей тратить на это средства и ресурсы.

И, в конечном счете, все это вернется к России. Это к России вернется принципом «право – это сила». И ее поставят на место. И тогда она начнет апеллировать к международным договорам, конвенциям, правам человека, правам наций. А всё будет бесполезно, потому что она – это Паниковский мирового масштаба. Сегодня Россия – это Паниковский мирового масштаба, нарушитель конвенции. Но Паниковский плохо кончил. В этом проблема.

М.Курников Но вы так говорите предопределенно. Но всё же так однозначно. Есть же какие-то варианты. В конце концов, кто-то может одуматься, или сменится какая-то парадигма. Разве нет?

В.Пастухов Ну, варианты есть. Меня очень волнует чадолюбие сегодняшней кремлевской элиты. Потому что всегда есть вариант совершить мировой суицид. На это, безусловно, у России хватает сил и ресурсов. Это жизненно важно для меня, насколько люди, которые сегодня управляют Россией, не поражены паранойей, насколько им важны собственные дети, насколько у них нет суицидального синдрома. Потому что первый вариант, который напрашивается, это вариант того, что Россию, в конце концов, загонят в ситуацию, при которой начнется реальная не войнушка, а война. Вот это меня волнует. Это тоже может быть выход из положения.

М.Курников Ситуация вокруг Азова, которая сейчас складывается, она может разрастаться во что-то более серьезное? Сейчас некоторые эксперты говорят о якобы желании оттеснить Украину от берега Азовского моря вообще. Вы верите в такие прогнозы или вам кажется, что сейчас это маловероятно?

В.Пастухов Я верю во все плохие прогнозы и не верю во все хорошие. За последние 20 лет я делал довольно много прогнозов. Практически ни один хороший мой прогноз не сбылся, а все плохие сбылись. В связи с этим я должен сказать, что мы находимся с некой ситуации, когда Кремль исповедует теорию управляемого хаоса и постоянно повышает ставки. И в каждый момент времени он не имеет в виду ничего плохого, кроме того, что он хочет сделать хаоса еще больше, ситуации еще более неопределенной и в этой неопределенности выиграть.

Проблема состоит в том, что это как пьяный водитель за рулем, который выжимает 200. Он, возможно, очень хороший профессионал. Возможно, он умеет водить машину как никто другой. Но мне, конечно, было бы неприятно сидеть у него за спиной в этот момент, потому что, а вдруг он не справиться?

Сейчас в любой ситуации, в любую секунду возможен выход этой ситуации из-под контроля. Я могу гарантированно сказать только одно: я вижу страну, готовящуюся к большой войне.

Для себя я сделал один вывод из этого нового Азова. 300 лет прошло – Россия опять борется за Азов. Круг замкнулся. Великое достижение. Петр боролся 300 лет назад, теперь мы опять боремся за Азов – с Украиной. Отлично! Это, конечно, цивилизационный прорыв. Так вот я вижу только одну интересную деталь: я считаю, что, собственно, на этой неделе стало понятно, для чего замышлялась пенсионная реформа.

До этого момента для меня это был мистический вопрос, потому что нет ни одной политико-экономической причины, которая заставляла бы Путина при наличии, в общем-то, довольно сбалансированного неплохого бюджета в сравнении со странами Европы, при наличии резервов золотовалютных, довольно существенных идти именно сейчас на эту пенсионную реформу, что непопулярно, как мы видим, вопреки даже моим собственным прогнозам, оказавшуюся для репутации власти более болезненной, чем я предполагал.

Вот что его заставляло? Он мог этого не делать до 25-го, 26-го, 27-го годов. То есть, собственно говоря, даже фактор 2024 здесь не играет роли. Он на это пошел. Теперь я понимаю, для чего. То есть единственная причина для пенсионной реформы – деньги нужны на войну. Люди готовятся к глобальной блокаде. И вот в условиях глобальной блокады им эти золотовалютные резервы нужны на совершенно другое. Вот, что показывает Азов.

И.Баблоян Тогда я немножко верну нас назад. Более глобальный вопрос. Потому что вы очень хорошо объясняли на школьном примере про отношения России и Украины, но слегка, как мне кажется, похоже на отношения Дональда Трампа с Европой. И тогда получается, что Путин и Трамп, они друг против друга особо не играют. И тогда к какой глобальной войне готовится Россия, с кем?

В.Пастухов: Мы находимся в ситуации, когда Кремль исповедует теорию управляемого хаоса и постоянно повышает ставки

В.Пастухов А вы знаете, есть несколько типов возникновения больших войн. Собственно, мировая война была одна, она была просто разбита на две стадии. Собственно, была Первая мировая война. Она закончилась некоторым перерывом. И поскольку она возобновилась по тем же самым позициям, на которых остановилась, то для меня, например, Первая мировая война – это, собственно, часть одной большой, скажем 50-летней войны, практически, которая потом перешла в стадию «холодной войны». И если мы говорим о Второй мировой войне, то там есть вроде бы понятная заинтересованная сторона – Германия, экономика которой была устроена таким образом, что без начала войны Германия практически через несколько лет показала абсолютную неэффективность экономики Третьего рейха. И там есть причина, там есть повод – собственно, несправедливый Версальский мир, версальский синдром, И мы понимаем, что война началась по понятным причинам между кем и кем.

Но если вы сделаете шаг назад к Первой мировой войне, то вы вообще не поймете, между кем и кем война началась. Война началась между двумя ближайшими людьми, родственниками, — дядей и племянником, — которые были не просто дядей и племянником, а на самом деле очень тепло относились друг к другу. Посмотрите на фотографии кайзера и Николая. Это, действительно, очень теплые, семейные отношения. Германия была ближайшим союзником. Императрица была немкой. Элита говорила на немецком языке. Какие причины? Какие проблемы?

Войны начинаются не потому, что кто-то не симпатизирует друг другу. Войны начинаются потому, что возникают неразрешимые иными способами противоречия в отношениях между государствами. Вот таким неразрешимым противоречием является нарастающие имперские амбиции России, которые не вписываются в реалии современного мира. Для России сегодняшние войны – это войны сугубо империалистические. Это войны образца XIX века. Россия стремиться удержать любой ценой свое прямое (не косвенное) имперское влияние на территорию, которую она считает как бы исконно ей отданную, прежде всего, территорию бывшего СССР и отчасти Восточная Европа. И отчасти это и Европа, где Россия стремиться играть существенную роль.

М.Курников А Россия – это единственная страна, которая играет по правилам XIX века или нет?

В.Пастухов Из цивилизованных стран первого ряда, обладающих ядерным оружием, безусловно.

В.Пастухов: Вопрос о санкциях он стал уже какой-то уже Санта Барбарой за этой годы бесконечной совершенно

М.Курников И за счет этого и выигрывает, потому что единственная играет по этим правилам.

В.Пастухов Пока – да.

М.Курников Мы сейчас прервемся на новости и сразу после новостей продолжим говорить.

НОВОСТИ

И.Баблоян Продолжается программа «Персонально ваш». Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London с нами на связи.

М.Курников Очень много слушателей реагируют на то, что вы говорите. И Денис спрашивает вас по поводу США: «Почему американцам можно было забомбить Сербию, уничтожить Ирак и Ливию? Разве это не политика силы так же, как и у России?»

В.Пастухов Американцы объясняют свое поведение тем, что когда они начали эту операцию, во-первых, она начали ее в соответствии с мандатом в рамках международных сил, целой коалиции, а во-вторых, к этому моменту сербские войска проводили геноцид на территориях Косова. И это реальный геноцид. Тут, к сожалению, из песни слов не выкинешь. Это касалось десятков тысяч человек. И это, собственно, было использовано как повод для этой операции. Поэтому эту операцию с Сербией, ее считают неким исключением из правил, поскольку она проводилась как нечто, что должно было предотвратить массовую гибель людей.

Если вы спрашиваете мою позицию, я считаю, что это была огромная ошибка западных держав, это была ошибка США, администрации тогдашней, которая принимало это решение. И во многом это спровоцировало очень негативное развитие международных отношений в Европе и отношением между Россией и Западом. Тем не менее, сравнивать, например, ситуацию в Косово с ситуацией в Крыму, где, откровенно говоря, никакой угрозы реальной на тот момент русскому населению не было, я бы не стал. Мое личное мнение, что как бы ни объяснялось с международной правовой точки зрения эта операция на Балканах, она была очень серьезной ошибкой.

М.Курников И во время того, как мы с вами первые полчаса говорили, пришла новость, что ЕС готовится в декабре продлить санкции в отношении России. Это и есть та ответка, на которую запад сейчас способен или нет?

В.Пастухов Вопрос о санкциях он стал уже какой-то уже Санта Барбарой за этой годы бесконечной совершенно. Я являюсь, в общем, и целом противником злоупотребления санкционным режимом. Причин этому много. Прежде всего санкции санкциями рознь. Наверное, я являюсь сторонником персонализированных санкций в отношении конкретных людей, которые совершили преступления очевидные и, в общем и целом, доказанные, но в отношении которых в применении правосудия в России или в любых других странах в силу того, что для жертв установлен режим полного отказа в доступе к правосудию. То есть, поскольку возникает такой правовой казус, когда есть преступление и есть очевидные признаки его совершения и доказательства понятные всем, но внутри страны правовая система не работает, и эти люди являются безнаказанными. И при этом они используют выгоды, полученными ими от этого преступления за пределами той страны, за пределами которой они его совершили. То есть вот такие санкции для меня в значительной степени оправданы, поскольку я понимаю их правовую логику.

В.Пастухов: Проблема Торшина – это проблема неформального управления страной и деградация его институтов

Если мы говорим об экономических санкциях в отношении России, здесь возникает очень много вопросов. Прежде всего, санкции – это обоюдоострое оружие. Оно бьет как по экономики тех, в отношении кого санкции применяются, так и по экономике тех, кто эти санкции применяет. Еще неизвестно, кто быстрее от них изнеможет. Потому что русский народ, он терпеливый, ему многого не надо. Если исключить десяток крупных мегаполисов, то, в общем, стандарты жизни в российской глубинке, они установлены в XVIII, XIX веке, поэтому, в общем, Россия долго продержится. А что касается Запада, то у него такого долготерпения нету.

Во-вторых, эти санации реально приводят к очень сильному мобилизационному эффекту, поскольку позволяют правительству просто апеллировать к ним как к причине всех бедствий. Вот даже пресловутая кантатная дорога становилась жертвой хакеров, а дырку просверлили марсиане. То есть всегда кто-то будет виноват, и санкции этому помогают. Поэтому я считаю, что санкции в массе своей контрпродуктивны. И они становятся втройне контрпродуктивны тогда, когда Запад не мычит ни телится. Потому что есть такая поговорка: «От замаха рука сохнет». То есть если вы серьезно играете в эту игру, то, значит, вы вводите те санкции, которые, действительно, будут ощутимы, и тогда люди поймут, что с ними не играют, и надо что-то решать. А если вы то вводите, то не вводите, то моргает, то не моргает, как в известном украинском анекдоте, то это только расслабляет, это включает мысли, что это всё, в общем-то, цирк, спектакль.

Поэтому если ответ Запада будет в очередной… У нас в России по Чехову раба из себя выдавливают по капле, а Европа выдавливает из себя санкции по капле, и если это будет такой пипеточный подход, то я не думаю, что это приведет к какому-то результату.

М.Курников Спасибо.

И.Баблоян Перейдем мы к следующей теме, которая набирает обороты за сегодняшний день. Александр Торшин покидает свой пост зампреда Центробанка. Вообще, фигура Александра Торшина, она такая, не очень однозначная. Вот мы с Максимом обсуждали перед эфиром, что не часто увидишь ее в новостях.

М.Курников С одной стороны. С другой стороны, это человек, с которым связано расследование по Беслану, с которым связаны некоторые преступные группировки – с его именем связаны «Таганская», «Тамбовская»… Это человек, который заместитель председателя Центробанка – на секундочку! – и чья помощница сейчас арестована в США. Что вы можете сказать об этой фигуре? Что это за фигура, вообще?

В.Пастухов Вы знаете, всегда есть какой-то пласт персональных воспоминаний, который мешает какому-то трезвому, объективному, беспристрастному анализу. Мне просто невозможно представить, что Саша Торшин, инструктор ЦК КПСС, который как бы курировал нас, молодых ученых, был лучшим таким джентльменом, сибаритом, тот Саша Торшин, которого помнят, допустим, в 77-78 годах, вполне себе нормального советского коммунистического карьериста… Видимо, что-то пошло в алгоритме развития этой страны в 90-е годы совсем не так, что такие люди совершили крутой вираж в своей карьере, видимо, вошли какие-то такие плотные слои социальной атмосферы, из которой вышли совершенно с измененным психотипом.

В общем и целом, я думаю, что проблема Торшина – это проблема неформального управления страной и деградация его институтов. Это очень такая солженицынская ситуация, которую он описывал, по-моему, в «Раковом корпусе», когда он писал о том, что обычный человек, обыватель, он видит внешние пружины действия власти — он видит исполкомы, обкомы, полицию, — но не видит ее внутренних пружин: вот этих звоночков телефонных, записочек, намеков, полунамеков. А на самом деле всем управляют вот эти внутренние пружины. Все эти внешние институты в конечном итоге превращаются в абсолютно формальный трэш, который никому не интересен.

И по всей видимости – я могу только предполагать, потому что, в общем-то, я помню другого Торшина, и я его с тех пор не видел ни разу, вот в чем проблема – я думаю, что господин Торшин стал частью этого внутреннего механизма власти, того механизма, который существует где-то на границе спецслужбы, криминала и бюрократии, через которых как напрямую закоротило нашу российскую политику и историю, и на этом коротком поводке держимся.

Поэтому, думаю, то он был один из ключевых людей какой-то очень сложной схемы, которая не вписывается ни в один конституционный порядок, НРЗБ режим, и которая достаточно важна. И, в конце концов, и на каком-то этапе эту схему в рамках того конфликта между России и США развивается глобально, подсветили. И теперь он стал неудобной фигурой. И теперь надо ему совсем уйти в тень, боюсь, что уже навсегда.

М.Курников Давайте тогда дальше пойдем. По поводу как раз внешней части, которая проявляется в политике. Алексей Навальный призвал к новой тактике. По сути, это ремейк того, что было: голосовать за любую другую партию, кроме «Единой России». То есть он говорит: «Мы будем вам подбирать, за кого именно от другой партии вам голосовать». Насколько вам кажется это перспективным, насколько своевременно Алексей Навальный на такую тактику выходит?

В.Пастухов Я могу сказать только одно – что я был принципиальным противником идеи бойкота выборов, считая, что идея бойкота выборов в тех конкретный условиях, в которых она была провозглашена, только помогала власти манипулировать сознанием населения и отсекать политическую активную часть от избирательных урн и решать свои проблемы. Поэтому в любом случае я приветствую этот шаг Алексея Навального как шаг в нужном и правильном направлении.

Что касается подсказок, безусловно, право любого человека давать подсказки любым другим людям так же, как у любых других людей остается право либо слушать, либо не слушать эти подсказки. И практика – критерий истины. Посмотрим, насколько подсказки, которые дает Алексей Навальный, будут эффективны, насколько люди будут следовать этим указаниям. Это уже вопрос политической игры, и ее предугадать сегодня трудно.

Является ли этот совет сегодня своевременным? Мне кажется, что сегодня, в принципе, Алексей стал довольно рано запрягать коней. Такое ближайшее крупное событие избирательного плана, в моем представлении, это 21-й год, то есть еще 3 года. За это время может три Волги утечь, поэтому давайте дождемся, когда театр боевых действий будет ближе к нам.

М.Курников То есть выборы в региональные органы власти, например, в Мосгордуму вам не кажутся чем-то серьезным.

В.Пастухов: Я не вижу никакой проблемы, что у Брилева двойное гражданство, притом я понимаю, как оно было получено

В.Пастухов Выборы в Мосгордуму, мне кажется, учитывая особенности московской системы, где сама Мосгордума играет не очень большую роль в жизни страны, мне кажется, что это будет довольно управляемый процесс и не очень масштабный. Конечно, меня бы интересовали прямые выборы в органы местного самоуправления. Вот если они где-то будут происходить, то это очень серьезный вопрос. С моей точки зрения, вообще, на ближайшее будущее всё самое интересное будет происходить на уровне местного самоуправления, там, где оно осталось.

М.Курников Как вы думаете, как власть будет реагировать на такую тактику? Ведь, по большому счету, у нее сейчас в руках все возможности по регистрации или нерегистрации тех или иных кандидатов.

В.Пастухов Вот вы сказали ключевую фразу. На сегодняшний момент в России реальных выборов нету. Выборы – это некий повод поговорить о себе. Поэтому я рассматриваю все заявления, готовящиеся к выборам не как избирательные тактики, а как пиар-ходы. То есть, в принципе, можно сделать любое заявление. Главное, чтобы на тебя обратили внимание. К реальному демократическому процессу это не имеет никакого отношения по той простой причине, что не существует никакого реального демократического процесса.

Мы играем в очень интересную игру… Я не могу вам показать на примере сложных игр, поскольку дальше перекидного игрока я не продвигался в своей жизни никуда. Но представьте себе, что за столом сидят 5 человек, но один раздает карты и все карты раздает себе. И сам же из одной пачки берет, кладет тут же встречную карту. Все остальные на него смотрят. Он сам с собой играет. Приятно поиграть с умным человеком, понимаете? Вот это то, что сегодня называется демократические выборы.

При этом один из сидящих за столом говорит: «Ребята, а давайте мы создадим альянс, и будем называть свои кандидатуры». Человек, который играет в карты, говорит: «Да, конечно, называйте, называйте, пожалуйста. Это вам поможет».

То есть я рассматриваю сейчас эту стадию как, в общем, стадию борьбы за внимание. В том числе, внимание привлекается тем, что кто-то говорит о выборах и говорит о какой-то тактике на выборах, которую бы имел намерение применить при полном отсутствии выборов и при полном отсутствии возможности реально что-то в жизнь внедрить. Сегодня политика делается в других формах.

М.Курников Владимир, мы не знаем, какое у вас подданство или гражданство, но все узнали, что британское подданство есть у Брилева, у одного из руководителей и основных ведущих ВГТРК. По этому поводу была дискуссия: насколько правильно или неправильно ему на это указывать, насколько это либерально, в конце концов, насколько это прилично? А вы как считаете?

В.Пастухов Вы знаете, у меня двойственное отношение к произошедшему. То есть, с одной стороны, я не вижу никакой проблемы, что у Брилева двойное гражданство, притом, я понимаю, как оно было получено. По всей видимости, он просто достаточно долгое время работал журналистом в Великобритании и до, условно говоря, 10-х годов в Великобритании было очень либеральное законодательство, которое позволяло очень быстро, буквально за четыре года получить вид на жительство и потом гражданство. И для этого достаточно было быть просто оформленным корреспондентом того же ВГТРК или «Первого канала». И если мне не изменяет мое знание, а оно мне редко изменяет, практически все, кто находился в достаточно длительных командировках в период 90-х и начала нулевых, этим правом воспользовались.

Ну, и как я могу обвинять в этом людей, потому что все люди думают о будущем, о своих детях. И это, кстати, меня очень радует, потому что я вам сказал в самом начале передачи, что если бы не думали о своих детях, то меня бы это скорее пугало. То есть я не вижу никакой проблемы. Я не подозреваю никакого криминального тренда, никакой коррупции в том, что Брилев работает здесь корреспондентов.

М.Курников И никаких этических проблем вы не видите в том, что говорит Брилев как раз в своих программах?

В.Пастухов Проблему я вижу во внеправовой плоскости. Я как раз не уверен, что здесь есть какие-то правовые проблемы. Проблему я вижу только в том, что у каждого из нас есть какая-то позиция. Собственно говоря, моя позиция очевидна: я противник пустого трепа о патриотизме, хотя я считаю себя патриотом России, но просто ее будущее и роль в мире я вижу несколько иначе, чем сегодня многие люди, которые определяют политику Кремля.

Тем не менее, есть понятие пропаганды. От этого никуда не деться. Эта пропаганда сегодня строится на квасном патриотизме, довольно оголтелом. И неважно, разделяет он его внутри или нет, скорее всего, думаю, судя по тому, что, выяснилось, что у него гражданство, не разделяет. Ничего удивительно нет. Я постарше вас, поэтому мы все пожили в советские годы – официально должны были верить коммунизму. Сегодня все официально должны верить патриотизму. На сегодняшний момент патриотизм – это абсолютный аналог коммунизму. Это абсолютно такая же мечтательная доктрина, недостижимая нигде в реальной жизни, но которой надо присягать. Это как такой значок. И я говорю, что я верую, значит, я – ваш. То есть он присягает этому патриотизму. И при этом он в него не верит. Нормальная ситуация? Абсолютно нормальная для 90% элиты, кроме самых сумасшедших. Уверен, что 90% сотрудников ФСБ прекрасно понимают, что происходит в стране, великолепно ориентируется, где реальные тренды и риски, являются нормальными в душе патриотами, НРЗБ.

М.Курников То, что они понимают, это для нас что-то меняет, это дает нам надежду?

В.Пастухов Да, безусловно.

М.Курников Вот на этом и закончим. Спасибо большое!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире