'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 29 ноября 2018, 15:05

Я.Широков Яков Широков и Инесса Землер в студии. Добрый день! И сегодня наш гость, наш эксперт – политик Евгений Ройзман. Евгений Ройзман, здравствуйте!

Е.Ройзман Здравствуйте!

И.Землер Добрый день! Ну что, обострилась у нас борьба за нравственность. Первая ласточка… точнее, последняя прилетела из вашего родного Екатеринбурга, где картинки, нарисованные школьниками ко Дню толерантности посчитали пропагандой гомосексуализма.

Е.Ройзман На самом деле история очень простая. Я почему знаю — я в 115-й школе в свое время учился. Суть такая: с 16-го года в школах происходят разные мероприятия: ко Дню профилактики ВИЧ, ко Дню борьбы с наркотиками. Ну, вот День толерантности. Преподаватель предложила сделать рисунки. Рисунки потом вывесили, как бы выставка рисунков.

Я думаю, что кто-то из родителей позвонил в полицию, и полиция просто проверяет по заявлению. Понятно, что будет отказной материал, в конце концов, но резонанс очень серьезный. На самом деле ничего страшного не произошло. Дети рисуют то, что они понимают, то, что они видят.

Я, поскольку постоянно читаю лекции в школе, — об отношении к гомосексуализму дети постоянно спрашивают. То есть у них есть свой интерес, своя субкультура. Они всё отслеживают. Но с детьми уже надо начинать разговаривать просто как со взрослыми и с уважением. Это единственный способ добиться какого-то контакта с детьми.

Эта ситуация, она нелепая, не кончится она ничем. Судя по всему, это возмутился кто-то из родителей. А чему возмущаться-то? Вот дети видят мир так.

Е.Ройзман: Ничего страшного не произошло. Дети рисуют то, что они понимают, то, что они видят

И.Землер Некоторые депутаты Государственной думы не согласятся с вами ни в том, что с детьми надо вести откровенные разговоры, ни конкретно разговоры о гомосексуализме.

Е.Ройзман Насчет депутатов Государственной думы, особенно некоторых – я вообще считаю, что когда человек идет избираться, в Государственную думу, пусть сначала принесет справку от психиатра. Я думаю, это не помешает никому.

И.Землер Думаете, не принесет?

Е.Ройзман Ну, думаю, что некоторым могут не дать.

Я.Широков Я думаю, с нашим уровнем коррумпированности медицины, эту справку можно купить в любой подворотне.

Е.Ройзман Полагаю, так.

Я.Широков Тогда бесполезно, получается. А вот как оградить детей? Ведь понятно, что это будет травмирующая история.

Е.Ройзман Как оградить детей от взрослых?

Я.Широков Оградить детей от таких историй, когда ребенок что-то рисует, исполняет…

И.Землер Я бы сказала не столько ребенок, сколько это уже, наверное, и подростки рисуют и отмечают в своих разговорах и вопросах.

Е.Ройзман Послушайте, подростка от этого мира не оградишь. Подростка от взрослых не оградишь. Есть ситуации, когда взрослым не надо лезть в сознание ребенка. Ты можешь своей жизнью, книгами правильными до какого-то момента… Но дальше подросток воспитывается и развивается в социуме. И если тебе не понравились рисунки, ты что, сейчас займешься антипропагандой гомосексуализма, будешь объяснять, что это нехорошо, попросишь ввести закон против гомосексуалистов и так далее?

Есть темы, которые лучше лишний раз не трогать вообще. То есть процент этот всегда остается неизменным во все эпохи, во все времена, во всех странах. Вот есть вещи, которые лучше не трогать. Детей надо просто воспитывать, детей надо любить, детям надо помогать. Вот это рвение родителей полностью оградить детей от жизни, я думаю, что это непродуктивно.

И.Землер Скажите, откуда это берется? В конце концов, этим родителям, которые, видимо, сейчас пожаловались в полицию, 40 плюс-минус, вряд ли больше. Вроде как современные люди.

Е.Ройзман Это берется от государственной пропаганды. Это берется от пропаганды нетерпимости, это берется от противопоставления, что Россия — духовная, а Гейропа – загнивающая и так далее. То есть пропаганда, она действует. Этот яд потихонечку проникает, он разрушает, и возникают такие ситуации, которые иначе, чем абсурдными, идиотскими не назовешь никак.

И.Землер То, что девушку, 12-летнего подростка опять же выгнали из школы за то, что у нее волосы голубого цвета – это из той же серии?

Е.Ройзман Это дикость, и, конечно, здесь надо смотреть на директора – просто уровень адекватности. Вон в Перми у депутата Надежды Агишевой дочка пришла с розовыми волосами — начался скандал. Но у меня дочка совершенно спокойно в зеленый цвет красит, потому что у них много красят в зеленый цвет. Это ни о чем ни говорит. Но я скажу, что когда я был молодым, в 12-13 лет, вдруг очень серьезная мода возникла красить волосы в рыжий цвет. И у нас просто бегали учителя, по этому поводу с ума сходили. Но, Инесса, мы с вами застали времена, когда резали брюки дудочки, то есть мы всего этого насмотрелись. И не хотелось бы в эти времени возвращаться.

И.Землер Не хотелось бы, но нет ли такого ощущения, что все-таки возвращаемся вопреки нашему нехотению?

Е.Ройзман Есть это ощущение. И мне это не нравится. Любым нормальным людям это не нравится, потому что люди родились свободными. И свобода становится уже просто самоцелью. А для молодых это еще более трепетное состояние, еще более острое. Они это всё воспринимают. И посягать на свободу подростков в таких мелочах – это просто нелепо, это ни к чему не приводит.

Е.Ройзман: Эта ситуация, она нелепая, не кончится она ничем. Судя по всему, это возмутился кто-то из родителей

И.Землер Вот смотрите, как интересно получается. Когда нам только-только дали свободу в конце 80-х и начало 90-х пошло, не многие хотели на нее выходить. Сейчас пытаются отобрать свободы, и опять же мы видим, что многие хотят вернуться в несвободу. Это чем можно объяснить?

Е.Ройзман Это можно объяснить тем, что в первой фразе вашей «Нам дали свободу» — мы ее не завоевали, мы ее не взяли, нам ее дали. Ну, и многие оказались не готовы, потому что оно как-то в стойле, при кормушке спокойней всё. Все-таки стабильность какая-то. А тут вдруг надо самому принимать за себя решение, самому нести за себя ответственность, за свои решения. То есть свобода тоже ко многому обязывает. И не все к этому готовы.

И.Землер Не выдержали?

Е.Ройзман Ну, сломались. Кто-то сломался. Кому-то проще в таком состоянии. Кому-то обязательно нужен хозяин, чтобы указывал, куда идти и что делать. Плюс важная часть такого имперского сознания как унификация, то есть всё должно быть по регламенту и одинаково. То есть это тоже сказываться. Но, с другой стороны, народ, индивидуумы, способен воспитываться, просвещаться идти вперед. Ну, при грамотной власти, при грамотном правительстве, доброй воли тех, кто при власти.

Я.Широков Я все-таки не согласен, что нам дали свободу в 80-е, потому что, на мой взгляд, все 80-е, например, рок-музыканты за эту свободу бились.

Е.Ройзман Это хорошая история с роком, что съезд разбудил рокеров… и так далее. Это хорошая история, и, действительно, рок на первой волне как эквивалент свободы воспринимался. Кстати, в отличие от рока рэп вообще и никогда не был политизированным, но ведь дошло до рэпа все-таки, и теперь составляющей рэпа немалая стала политизация.

Я.Широков Поправлю: группа «Алиса», «Тоталитарный рэп».

Е.Ройзман Ну, Кинчев – это отдельная совершенно история.

Я.Широков Но он один из борцов вместе с Борзыкиным, вместе, отчасти, с Кормильцевым.

Е.Ройзман Вот Борзыкин со своих позиций не отошел ни на миллиметр так же, как со своих позиций не отошел Гребенщиков, так же, как со своих позиций не отошел Макаревич. А Кинчев – это немного другая история.

Я.Широков Вот сейчас предложение дать рэперам государственные гранты — как это смотрится с оглядкой уже НРЗБ?

И.Землер Сразу после того, как всех рэперов позапрещали и понасажали.

Е.Ройзман Это совершенно примитивная история. Это попытка совершенно прямого подкупа. И, я думаю, что с рэпом это может не пройти. Потому что одна из важнейших составляющих рэпа – это, конечно, независимость и противостояние с официозом. Поэтому, я думаю, что с рэпом это может не пройти и не пройдет.

Я.Широков С другой стороны, мы помним, в конце «нулевых» Рома Жиган пел на сцене вместе с Путиным.

Е.Ройзман Поэтому Рома Жиган – что? – в микроскоп не видно.

И.Землер То есть вы не можете сказать, что развитие рэпа идет о тому же пути, что шло развитие рока на рубеже наших времен?

Е.Ройзман Слушайте, неожиданно история начинает повторяться. Я полагаю, что у русского рока более высокая мощность была. Но проникновение рэпа в подростковую молодежную среду, оно очень серьезно. Там все отслеживают, знают всех исполнителей. И посмотрим, что получится. Но среда более молодежная, чем рок в свое время, мне кажется.

И.Землер Да, мне кажется, интересно сравнить эти два направления: что был тогда рок для нас и что сейчас рэп для них.

Е.Ройзман Ну, нечто похожее, видимо, получилось сейчас именно с момента тотального запрещения. Как только стали запрещать концерты. И очень интересно, что моментально такая корпоративная солидарность возникла. Посмотрим, как это будет дальше. Интересно.

Я.Широков История с ВИЧ в России – тема непростая.

Е.Ройзман Тема непростая, но достаточно понятная.

Е.Ройзман: Важная часть такого имперского сознания как унификация, то есть всё должно быть по регламенту и одинаково

Я.Широков Вот кто прав: всемирные организации, которые говорят, что мы в первых рядах по заболеваемости или Роспотребнадзор, который сейчас говорит: «Да ну, нет, всё не так…».

Е.Ройзман Правы на самом деле все.

И.Землер Вопрос методики?

Е.Ройзман Вообще, надо понимать одну вещь: ВИЧ в России — это последствия наркокатастрофы 90-х. Это прямые последствия.

Я.Широков Только?

Е.Ройзман Только. Прямые последствия наракокатастрофы, потому что иначе мы бы оставались приблизительно в том же статусе, что и вся остальная Европа. Просто то, что Россию захлестнуло наркотиками, то, что эти наркотики были инъекционные, то, что одноразовые шприцы появились только с начала 2000 нормально, то есть они везде появились. И то, что мы сейчас пожинаем последствия именно того периода.

Но 59% — это заражение половым путем.

И.Землер Гетеросексуальным, добавлю.

Е.Ройзман Да, гетеросексуальным. На гомосексуалистов приходится 3%, и 37% — полагают, что это инъекционные наркотики. Но никто не сказал – сейчас очень важная вещь, чтобы вы понимали, — что это вчерашние заражения. Из всех заражений, которые произошли в России за 17-й год, где мы опережаем всю Европу – 53% — это уже на последней стадии выявлено. Следовательно, заразились они уже достаточно давно.

Я.Широков А почему, на ваш взгляд, именно последняя стадия, нет ранней?

Е.Ройзман Вот. Объясняю. Выявляемость – это очень серьезный вопрос. И, оказывается, за 17-й год проверено 30% населения. Это очень много по мнению Роспотребнадзора, по мнению Минздрава. Это гигантский охват для России. Представляешь, что это такое? Это чуть ли не 50 миллионов проверено населения. Это гигантский охват. И вот за счет этого гигантского охвата, возможно, такие цифры. Но если охватили 30% населения, представьте себе, каковы абсолютные цифры.

И я хочу сказать очень серьезную вещь: всё, ВИЧ вышагнул в абсолютно социализированные слои граждан. Там уже никто не помнит про когда-то первоначальное заражение через иглу. И когда сейчас кто-то пытается аргументировать: вот надо начинать заместительную терапию, надо шприцы раздавать, – послушайте, инъекционные наркотики уходят в прошлое. Очень небольшой процент употребляет инерционные наркотики. Героин уже очень небольшой сегмент на этом наркотическом рынке. Мало того, давно уже все пользуются одноразовыми шприцами.

Это выявления идут старых заражений. Потому что еще раз: 53% на последней стадии выявлено. И у нас есть пример Украины, которая за нами уверенно занимает второе место. Там давно заместительная терапия, там метадоновые программы, тем не менее…

Я.Широков Которые у нас запрещены.

Е.Ройзман Которые у нас не применяются. И, тем не менее, у них картина ровно та же самая. Поэтому я из своего опыта, из того, что я вижу, считаю, что большая часть – половым путем, а вот это – старых наркоманов выдергивает, это более раннее заражение. Вообще, объединенная программа ООН, она звучит так: «90-90-90». Они к 2020 году пытаются выйти на следующие показатели: 90% жителей должны знать свой ВИЧ-статус. Это, вообще, первое правило. В свое время я в своем городе, будучи главой города, публично сдал кровь на анализ. То есть анонимное тестирование и сказал, что это необходимо. У нас были специальные пункты, щиты стояли везде. То есть мы призывали всех.

Второй очень важный момент: 90% обязаны получать терапию. Это очень важно. И 90% из этих 90% должны не иметь инфекционной нагрузки вообще, потому что когда правильно принимается терапия, то инфекционная нагрузка сводится к нулю. Эти люди могут жить абсолютно нормальной жизнью. Вот эти 90-90-90 – они сейчас озадачены. У них не получается выйти на эти показатели. То есть не у них, а у нас у всех не получается.

И еще один очень важный момент. Один из основных принципов: Надо выходить на ситуацию, когда от зараженных матерей будут рождаться здоровые дети. У России очень хорошие, на самом деле, на уровне западных стран. Как ни странно, самые высокие показатели в Украине , там 0,3%. То есть очень высокие, лучше, чем во многих западных странах.

И.Землер Эта методика уже разработана.

Е.Ройзман Да, она у нас есть, она у нас применяется, и мы за этим следим. И я думаю, что такая цифра – и я здесь согласен с нашими медиками – у нас выявляемость повысилась, интенсивность выявления повысилась. Я думаю, что еще с этим связано.

Е.Ройзман: ВИЧ в России — это последствия наркокатастрофы 90-х. Это прямые последствия

И еще раз хочу сказать, что все равно абсолютно большинство сейчас – это половым путем. И я понимаю, что нужно делать. Но то, с чего мы начали – про 115-ю школу, что возмутились родители, рисунки и так далее – это настораживает. Потому что на самом деле требует вести профилактику, говорить о какой-то культуре секса вплоть до раздачи презервативов. Но только вы сунетесь в любую школу с презервативами – тут такое начнется!

И.Землер Как найдутся бдительные родители, которые накатают на вас заяву.

Е.Ройзман Потом появятся представители церкви, которые скажут: надо обязательно супружескую верность – это спасение. Да нет никаких проблем. Конечно, надо супружескую верность, это хорошо. Но не помешает раздать презервативы, объяснить, как ими пользоваться…

И.Землер До того, как дело дойдет до супружеской верности.

Е.Ройзман Конечно. И разница между нашими школьниками и западными колоссальная. То есть там про презервативы знают всё. Это в порядке вещей. Там без презерватива уговорить на какой-то секс – ну, просто шансов нет, потому что все это понимают, и это начинается со школы.

У нас ситуация совершенно иная. И вот это мракобесие, оно не даст этим заниматься. Это очень большая проблема.

Я.Широков А как снизить этот уровень?

Е.Ройзман Просвещение. Послушайте, когда тебя каждый день пропаганда накачивает, тебе рассказывают про Гейропу, когда рассказывают, насколько мы духовны и скрепны, а в то же время вся Европа загнивает… то есть это очень сложно идти. Потому что ты же не можешь наступать в тот момент, когда вся армия отступает. То есть здесь ровно то же самое.

Здесь требуется менять позицию государства, позицию первых лиц государства. Здесь требуется пропаганду направлять не на ненависть, а на спасение людей. Это очень серьезные вещи. Но без позиции первых лиц государства здесь не добиться ничего.

И.Землер Первые лица государства не хотят или не могут сейчас этого сделать?

Е.Ройзман Как я понимаю, задачи другие. Вообще, я считаю… не я считаю, а это аксиома – задача президента первая, задача правительства – это сохранение своего народа. Это первая и основная задача. В данном случае он не выполняется.

И.Землер Вот то, что обнаруживают ВИЧ уже в последней стадии – это же говорит еще о том, что народ у нас, извините за это дурацкое слово, неодообследован медицински. Вот как только я прихожу к врачу, первое, что у меня делают берут кровь на анализ и, в том числе, на ВИЧ. Значит, у нас только треть населения приходит к врачам?

Е.Ройзман Во-первых, требуется, конечно, диспансеризация. И во время диспансеризации – обязательный анализ. У нас есть еще одна очень серьезная проблема. Человек, у которого ВИЧ, он начинает болеть, у него начинаются воспаления. Потом начинается туберкулез. В быту это называют турбович. А потом они попадают в ситуацию, что их негде держать вообще. Для них нет никаких приютов. В обычных больницах их не держат, потому что это источник заражения для всех. Остается жить недолго. Хосписы не принимают, потому что, ну зачем, кому они нужны там? И вот это проблема очень серьезная, и здесь надо тоже что-то делать.

И.Землер Что?

Е.Ройзман У нас есть там один приют, который этим занимается. Но, я думаю, что сеть таких хосписов, приютов, у которых уже ситуация не изменится, которым надо дожить и не заразить других.

И.Землер У вас есть такой приют, а в Санкт-Петербурге и в Москве пытаются открыть прачечную для бездомных, скажем, и это вызывает сопротивление людей, которые живут рядом.

Е.Ройзман Это вопрос, на самом деле, достаточно болезненный для всех. Потому что если ты живешь в каком-то благополучном районе, тебе бы не очень хотелось, чтобы возле тебя ходили грязные, немытые бомжи и так далее.

Но я считаю, что если власть этим вопросом озадачится, то площадку найти всегда можно. Но это надо не идти на конфликт с жителями, а просто искать. Есть территории, которые в стороне. Есть и в центрах городов, которые сколько-то заброшены и не обихожены. Ну, и с жителями разговаривать и объяснять. Но это можно сделать. Но это надо включаться и делать, а не заходить в лобовой конфликт с жителями и пытаться их передавить. ,

Е.Ройзман: Госпропаганда долгие годы уже последние чиновничество как класс сделала таким тельцом на закланье

Я.Широков А вам на разных общественных позиция и на государственных должностях удавалось всегда сгладить конфликт с каким-то коллективом и жителями?

Е.Ройзман Мне не всегда удавалось, но я всегда считал это приоритетной задачей, потому что это очень важно. Но ты будешь этим заниматься, только если тебя избирали, если ты зависишь от своих избирателей. Потому что если тебя назначали – твоя задача отчитаться перед тем, кто тебя назначил. Он твой хозяин, он твой работодатель. А если тебя избирали, то у тебя ситуация выглядит совершенно иначе. Ты отвечаешь именно перед своими избирателями. И это огромная разница в поведении. И я считаю, что на сегодняшний день люди, которые находятся во власти и позволяют себе совершенно дикие заявления про «макарошки»…

Я.Широков «Мы ничего не должны».

Е.Ройзман …«Государство не просило вас рожать» и так далее, — ровно по той причине, потому что нарушен институт выборов. Потому что если люди приходили бы к своим должностям через выборы, и если бы у них работодатель был, который приходил через выборы по-настоящему, эти вещи, эту риторику бы отслеживали обязательно, потому что иначе это политическое самоубийство. Тебя никто в следующий раз не изберет.

И.Землер Вот у нас пришел один человек не из власти, через выборы – отменили результаты выборов.

Е.Ройзман Слушайте, и так бывает. Мы про свою страну всё знаем. Мало того, у нас ни одни выборы никогда не проходили по одним и тем же правилам. Представляете, ни одни выборы в Государственную думу не проходили по одним и тем же правилам? То есть каждый раз законодательство подбирается под конкретную ситуацию, под конкретных людей. Там какие-то законы принимали, чтобы Навальный не прошел. Какие-то законы – чтобы протащить своих. Но на самом деле нам есть, над чем работать – во как.

Я.Широков Мы еще поговорим про Навального. Но хотелось бы уточнить. Вот не кажется ли, что все эти скандалы недавние с чиновниками и их выражениями, — это такая завуалированная попытка перевести стрелки, выместить пар на этих людях? Чтобы они в центр не смотрели.

Е.Ройзман Соцсети на самом деле взрываются сами по себе. Понятно, что кто-то пытается это использовать, кто-то пытается это модерировать. Но есть вещи, которые всех возмущают одинаково. То есть это видео завирусилось и пошло — и видит вся страна.

Я.Широков Я говорю про то, что эту тему, что называется, проталкивают госагентства, госканалы.

Е.Ройзман На самом деле, госпропаганда долгие годы уже последние чиновничество как класс сделала таким тельцом на закланье, то есть в случае чего чиновники среднего уровня или просто чиновники – это будут те, кого будут отдавать на растерзание толпе. На самом деле это тоже неправильно. И большая часть чиновников на муниципальном уровне, на государственном уровне большая часть в коррупции не участвуют. То есть это участвуют определенные люди с определенного уровня.

И.Землер Но они на заклание не попадают.

Е.Ройзман Другое дело, что где-то знают и молчат, другое дело, что обеспечивают результаты голосования, но, в общем-то, косвенно эту систему поддерживают и поэтому уровень ответственности он имеет место быть.

Я.Широков Политик Евгений Ройзман в студии «Эха Москвы». Вернемся через несколько минут. Прервемся на новости

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков, Инесса Землер в студии. И у нас сегодня эксперт и, что называется, программа ньюсмейкер политики Евгений Ройзман.

И.Землер Здравствуйте, еще раз. И кто слышал новости, услышал звон курантов. Не пугайтесь. Как пояснил наш гость, это пришло новое видео от Навального.

Е.Ройзман: Интернет – это остров свободы. А дальше зависит от твоего интеллекта, образованности, просто от риторики

Я.Широков Кстати, к видео о Навальном. Как вам, вообще, инициатива, которую он озвучил накануне?

Е.Ройзман Очень интересная инициатива, которую называли «Умное голосование». Но поскольку там кроме Навального еще Леня Волков, и они озвучили, что «мы просчитали всё». А Леня именно такой, он для того, чтобы всё просчитывать. Они просчитали всю статистику, они просчитали всё по процентам. И мысль такая – что голосовать против «Единой России» за любого кандидата, который способен выиграть.

Я.Широков Подводные камни.

Е.Ройзман Ничего не могу сказать. Потому что бывает, что оба противнее. Но, понятно, что «Единая Россия» всего противнее. Поэтому я пытаюсь вникнуть. Я посмотрел, о чем говорят. Я смотрю там Ленины выкладки. Потому что, действительно, эти парни умеют считать и всё просчитали. Но это будет видно уже на первых выборах.

В принципе, стратегия мне понятна. То есть у них дерзкая задача: снести «Единую Россию» на всех муниципальных выборах, дать возможность избраться другим. Тут же им задают вопрос: Подождите, минуточку, а чем эти-то отличаются? И им вполне резонно на этот вопрос отвечают: «Вы видите, вроде вот в Приморье, в Хабаровском крае, в Хакассии ничем не отличается, а смотрите, как власть колошматит от этого. Поэтому надо так делать».

Я внимательно смотрю за тем, как ситуация развивается. Где-то, возможно, поддержку. Но мне надо сначала самому понять.

И.Землер А везде ли будет такой кандидат, который способен выиграть у «Единой России»? Его же, в конце концов, можно не допустить на выборы.

Е.Ройзман Но Навальный с места обозначил, что это не президентских выборов касается, не губернаторских, где нет случайных кандидатов, хотя вот Приморье показало, что могут оказаться, и случайные могут выиграть, и технические могут выиграть.

И.Землер Нам еще три региона это, в принципе, показали.

Е.Ройзман Да, показало, что против «Единой России» люди готовы голосовать. Но на муниципальных выборах этих ситуаций будем много, потому что поляна огромная и ее всю не закрыть, и поэтому эта стратегия может сработать. Поэтому я буду внимательно смотреть, и увижу, в какой момент поддержать.

Я.Широков Для себя какую-то выгоду в такой системе видите?

Е.Ройзман Слушайте, я вообще в этой системе для себя никаких выгод не вижу. Поэтому я достаточно отстраненно могу за этим наблюдать. А что касается меня, я всегда избирался в те моменты и когда я был нужен. Поэтому я просто так не ходил на выборы. Я считаю, что на выборы надо идти только в том случае, если ты идешь выигрывать. Просто так сходить, размяться, показаться, я считаю, что никакого смыслы не имеет.

Я.Широков Ну, получить опыт какой-никакой.

Е.Ройзман Ну, может быть, когда тебе 20-21 год, 22 это и имеет смысл. А взрослый человек – просто так ходить зачем?

Я.Широков Нет ли здесь подвоха? Вот выберут человека, а он перевернется.

Е.Ройзман Их спрашивают: «А нет ли здесь подвоха? Вот выберут человека…». Они говорят: «Есть подвох. Но давайте попробуем. Потому что или вообще ничего не делать или попытаться что-то сделать».

Я.Широков Мне кажется, мы в 2011 попробовали – и получили «взбесившийся принтер».

Е.Ройзман И такое было.

И.Землер Не говоря уже о том, как туда отбирались кандидаты в списки. Уж вам-то этого не знать.

Е.Ройзман: История с переименованием аэропортов запущена для отвлечения внимания

Е.Ройзман Но, на самом деле, было несколько хороших заходов. И то, что сделал Дима Гудков – провел людей. То, что я сделал. То, что сейчас в Питере готовятся «Объединенные демократы». Ну, как-то сопротивляться надо, потому что так жить нельзя. Это понимает всё больше и больше людей.

И.Землер Больше и больше, но на выборах тех, которые проходят в той системе, которая у нас есть, мы получаем, что вот таких, что больше и больше все равно в пределах, извините, статистической погрешности. Может быть, тогда и пусть живут, как хотят?

Е.Ройзман Вот кто сейчас слышит разговор, смотрите это обращение Навального: «Как нам победить «Единую Россию»» и, может быть, кто-то увидит. Я считаю, там достаточно здравых мыслей. Это надо обсуждать. Время еще есть. А просто посмотрите, чтобы не было таких испорченных телефонов. Потому что ситуация действительно интересная.

И.Землер На каких ближайших выборах это может быть? На муниципальных, которые будут в сентябре, это уже может быть?

Е.Ройзман Да, и Мосгордума и Питер, то есть в ближайшее время. И во многих городах будут выборы. Поэтому может сработать.

И.Землер То есть участвовать в этом или не участвовать в том числе, и вам придется в ближайшее время.

Е.Ройзман Конечно. Но у нас нет никаких выборов, поэтому я могу только как-то влиять опосредовано…

И.Землер Авторитетом надавить.

Е.Ройзман Если я увижу, если я буду убежден, что это работает, то я, конечно, поддержу.

Я.Широков Пишут нам слушатели комментарии: «Навальный и Волков просчитали, как будто играют в шахматы. Но власть-то будет играть доской с фигурами – по лицу!»

Е.Ройзман Да, есть такое. На самом деле, пример. Власть говорит: «Выходите все. Будем играть в футбол». Ты выходишь играть в футбол и вдруг смотришь, что они напротив тебя с бейсбольными битами, и ты говоришь: «Так мы же тренировались в футбол». Они говорят: «Нет, мы решили играть в бейсбол».

Но, с другой стороны, когда-нибудь против этого выйдут с вилами, потому что это всем надоест.

Я.Широков Ярчайший пример: аэропорты России. Чего хотели многие в Омске? Хотели Летова — Летова не получили вообще.

И.Землер А получили кучку маргиналов.

Е.Ройзман На самом деле эта история с переименованием аэропортов, она абсолютно невынужденная. Я считаю, что она запущена для отвлечения внимания.

И.Землер От чего?

Е.Ройзман От чего угодно. Мы сейчас можем штук 15 поводов найти. Может быть, где-то от пенсионной реформы, может быть, где-то от бюджета, то есть от Петрова с Бошировым. Много от чего есть внимание-то отвлекать. То есть совершенно невынужденная нелепая история. Мало того, абсолютное большинство людей против всяких переименований аэропортов, потому что привычные абсолютно топонимические имена. Зачем это надо, для чего? Есть же замечательная русская пословица «Не чеши, где не чешется». Это вот тот самый случай.

Я.Широков В истории с телеведущим Сергеем Брилевым вы на стороне какой позиции? Патриот может иметь гражданство другой страны или недолжен?

Е.Ройзман Послушайте, патриот может иметь любые гражданства. Но когда ты убеждаешь людей и рассказываешь, что здесь хорошо, что надо жить здесь, что надо любить власть, а сам потихонечку сваливаешь – ну, это просто некрасиво. И, в общем, это откровенно поймали за руку. И теперь пусть попробует объясниться.

Я.Широков Он вроде объяснился. И Кремль говорит: Ну, чего такого?

Е.Ройзман Слушайте, у них там у половины есть недвижимость и гражданство, поэтому для них что такого? У меня нету гражданства какого-то другого, у меня нет никакой американской визы. Вот, допустим, я там не было. Но если что, я – «пятая колонна», а они – патриоты. То есть я живу в своей стране, не собираюсь уезжать, делаю всё возможное, чтобы в моей стране было можно жить, чтобы жить стало лучше – и меня будут обвинять во всем, а они, которые живут за границей, у которых там дети живут и учатся, они мне будут рассказывать, что я национал-предатель. Конечно, это всех возмутило.

И.Землер Но те, кто смотрит телевизор, все равно верят им, а не вам.

Е.Ройзман Но, я думаю, что для них тоже такое, очень странное…Такой милый Сергей Брилев, который ведет и прямые линии и итоговые передачи и вдруг, оказывается, что он гражданин Великобритании в то время, когда у нас откровенно конфликтная ситуация, «англичанка гадит» и всё такое. Ситуация очень пикантная. И для телезрителей она гораздо более пикантная, чем для пользователей интернета.

Е.Ройзман: Мир изменился, и уважают не за наличие ядерной бомбы, а за образование, здравоохранение, кораблестроение

Я.Широков А как телезрители смогут узнать? Они же телевизор смотрят.

Е.Ройзман Я думаю, что уже 50% все равно получают информацию из интернета. И интернет потихонечку наступает на эти позиции. В 13-м году впервые аудитория интернета превысило аудиторию печатных СМИ, и идет постепенное наступление на телевизор. Поэтому всему свое время.

И.Землер Вы знаете, тут тоже есть оборотная сторона. Не помню, кто писал, тоже где-то в наших Фейсбуках, что вот едет человек, смотрит в своем смартфоне по интернету с помощью Wi-Fi в метро. Что смотрит? Владимир Соловьева.

Е.Ройзман И так бывает.

Я.Широков Вы считаете, что, в принципе, это нормально, когда в интернете на одном поле будут разные мнение без перекосов.

Е.Ройзман Разные мнения будут везде. Потому что интернет – это остров свободы. А дальше зависит от твоего интеллекта, от твоей интуиции, от твоей образованности, просто от риторики. Потому что очень много людей образованных, они ловят стиль, и по стилю общения, по стилю подачи материала определяют, что да, а что нет.

В свое время очень хорошо крупнейший философ русский XX века Григорий Померанц, он сказал, что важен даже не предмет полемики – важен стиль полемики, потому что про предмет полемики все забудут, а стиль, он формирует культуру. Поэтому всему свое время. Когда-нибудь все будет хорошо, даже не сомневайтесь.

И.Землер Если только в процессе поиска стиля мы не переубиваем тут друг друга все. Хотелось бы немножечко о высоком поговорить. В Москве сейчас проходит ярмарка Non/fiction. Вы, кстати, уже были там?

Е.Ройзман В этот раз не был. Но мне, вообще, истории с книжными ярмарками нравятся. И очень приятно было, когда главную книжную ярмарку страны сделали на Красной площади.

И.Землер Это очень красиво был.

Е.Ройзман Это очень хороший посыл, это очень красивая история и дай бог, чтобы так было.

Я.Широков Но при этом у нас происходят школьные вот эти события, при этом мы говорим о пропаганде мракобесия.

Е.Ройзман Но я вам скажу, как человек, который родился и вырос при советской власти.

Я.Широков В самой читающей стране.

Е.Ройзман Слава богу, книжный рынок свободен. И я помню, что такое настоящая цензура, и слава богу, ее сейчас нет и можно издавать. И еще не бегают вот так, не рыскают, не изымают, не жгут, хотя уже и это бывает. Слава богу, что хотя бы есть еще остров свободы – это книги, книжная торговля, книжные ярмарки.

И.Землер Кстати, на ярмарке В ЦДХ, на антресольном этаже есть стенд нашего «Дилетанта». Там можно купить и архивные журналы и старые эховские книги. Пожалуйста – слушателям говорю – приходите, покупайте, смотрите. До 2 декабря работает.

Е.Ройзман Пользуясь случаем, я бы хотел нахвалить «Дилетант», потому что лучший исторический популярный журнал на сегодняшний день, и я начал его весь читать. И меня поразил материал Димы Быкова о Вознесенском, потому что у меня свое было отношение. Где-то я видел, как поэту вкус изменяет, что-то…

И вдруг Дима Быков с такой теплотой, с таким теплым чувством… и дал такие стихи, такие выдержки, что стало ясно, что это крупный, настоящий, большой поэт. И вот это умение Быкова сказать добрые слова и найти то, за что похвалить автора – это, конечно, плюс ему большой. Это в октябрьском номере «Дилетанта» о Вознесенском, блестящий вообще материал.

И.Землер Продолжая культурную тему. Прошлой зимой возник такой феномен как «очередь на Серова», ну, это условно… Сейчас мы видим, как на Брейгеля собираются ехать в очередь туда прямо, где он проходит. Здесь спрашивают, есть ли очередь на Куинджи. Чем объясните?

Е.Ройзман Я вам скажу, чем я объясню. С 14-го года ну, откровенно – я часто это говорю – страна надела сапоги. Стиль полемики резко изменился. То есть вдруг всплыли такие силы, которые вообще непонятно, откуда взялись, и власть стала делать ставку на эти силы. И это все выглядит мерзко. Эфир забит… И вдруг совершенно чистые и ясные вещи на этом фоне появляются. Тот же Серов, выставка Куинджи. Очень крутая была выставка Верещагина. И надо, конечно, отдать должное лично Трегуловой – то, что Зельфира Исмаиловна сумела это выставку продавить.

Представляете, выставка Верещагина, мощнейший художник-баталист – а выставка откровенно антивоенная. Настолько красивая была выставка. Я считаю, что это очень хорошие события. Ну, а что касается Брейгеля, я однажды попал в ситуацию в Вене. Там несколько работ его «Вавилонская башня», «Охотники не снегу». И я ходил вокруг них, я не мог оттуда уйти. Я уйду – возвращаюсь, уйду – возвращаюсь…

И.Землер Манит.

Е.Ройзман И когда собрали лучшие работы Брейгеля, выставили, конечно, надо бросать все и съездить, потому что раз в сто лет такое бывает, если не больше.

И.Землер Кстати, нам уже отвечают: «Очередь на Куинджи есть». Это, видимо, нам человек из очереди пишет.

Я.Широков Нам, кстати, пишут, что с 10 утра еще можно попасть. Потом уже собираются…

Раз уж затронули антивоенную тему, вот сейчас обострение между Россией и Украиной, боитесь, что выльется во что-то серьезное?

Е.Ройзман: Поднятие возрастного ценза для покупки алкоголя – это совершенно разумно

Е.Ройзман В данном случае нет, не боюсь, но история совершенно невынужденная, и для нас во всех отношения совершенно невыгодная. И по моим ощущениям, конечно, скажется на имидже, хотя уже и так не очень хороший имидж. И снова во многих сопредельных странах возникли опасения, снова раздались голоса, призывы к американцам поставить свои базы и в Украине и еще поблизости. И история нелепая, нехорошая.

И.Землер В Кремле говорят, что и посредничество нам не нужно для того, чтобы уладить эту ситуацию. Во-первых, нужно или нет, а, во-вторых, справимся ли мы с этой ситуации и готовы ли мы с ней справляться?

Е.Ройзман Эта история вдолгую. Уже арестовали моряков. Уже идут скандалы по этому поводу. Будет включаться мировое сообщество. Потом, вот эта риторика, что Крым наш, поэтому этот наши сейчас воды – послушайте, это риторика только для внутреннего пользования. Для всего остального мира она никакой нагрузки смысловой не несет. И даже, наоборот, скорее раздражающий мощный фактор.

Потом, есть конвенция, договор 2003 года о свободном судоходстве. И это тоже не расторгнутый договор. Поэтому здесь юридическая составляющая долгая, нудная, а человеческая – ну, зачем люди сидят арестованные? У них столько родственников. Ну, нельзя так. Нельзя так к имиджу своей страны относиться.

И.Землер Были ли варианты у наших властей вести себя по-другому с учетом того, как они выстраивают собственный имидж?

Е.Ройзман Послушайте, если мы великая держава, мы не можем так себя вести. Или мы великая держава или мы международный хулиган. Эти вещи несовместимы. Это я свое мнение как историк высказываю.

И.Землер Мы у вас и спрашиваем ваше мнение.

Е.Ройзман Для меня это болезненная тема, я переживаю из-за этого, потому что я свою страну люблю. Я хочу, чтобы мою страну тоже любили и уважали. А мир современный изменился, и уважают не за наличие ядерной бомбы, а уважают за образование, за здравоохранение, за кораблестроение, за освоение космоса. Изменился мир. Всё. Нельзя жить прошлым. Надо идти вперед.

Я.Широков Если уж образование и здравоохранение вспомнили, вот эта идея поднят до 21 года запрет продажи крепкого алкоголя. Правильно?

Е.Ройзман Слушайте, это добрая идея. Я считаю, что поднятие возрастного ценза для покупки алкоголя – это совершенно разумно. И когда обязательно какой-то умник вылезет и скажет: «А-а, автомат в 18 лет можно, а пить нельзя?» Да, и права можно в 18 лет, и женится можно в 18 лет. Всё можно. А пить нельзя, потому что до 21 года идет активное формирование мозга. И беда в том, что чем раньше человек начинает пить, — особенно опасный возраст 14,15,16, — то у него гораздо больше шансов стать алкоголиком, чем тот человек, который начинает пить после 21 года.

Тут будут ругаться, будут гундеть, говорить, что будут искать заменители. Всё это будет. Но вот такие решения, они работают в системе. И поверьте, что это будет спасать тысячи и тысячи жизней в год, закладывать базу для следующего здорового поколения. А молодые, которые смотрят, должны понимать, что на сегодняшний день здоровый образ жизни – это основной залог успеха. И, я думаю, что это решение можно продавить. Я бы его поддержал. Еще раз: это будет спасать и спасать человеческие жизни. Это очень важно.

И.Землер Разве проблема в том, что дети будут находить заменители, а не в том, что взрослые будут сами покупать подросткам по своим паспортам.

Е.Ройзман Это некрасивая история, когда взрослый покупает. И бывает, когда взрослых на этом ловят за руку. Но в той же Америке до 21-го года и требуют показать документы. Мало того, нельзя носить в открытую алкоголь. Это тоже всё работает в комплексе. Это очень важно.

Надо понимать, что основной бич России – это алкоголь. Вымирает до полумиллиона человек в год от употребления алкоголя, причем это в основном мужики репродуктивного возраста. 82% всех убийств в России совершается в состоянии алкогольного обвинения. И абсолютное число тяжких телесных повреждений – тоже в состоянии алкогольного опьянения. Но самая досада, что большинство совершается между знакомыми людьми и за дружеским столом. То есть то, что алкоголь сделал с Россией, это просто страшно представить. И методики, они одни сейчас во всем мире. И у всех получилось, кто пошел по этому пути.

Первое: ограничение мест продажи. Второе: ограничение времени продажи. Третье: ежегодное поднятие акцизов на тяжелый алкоголь. Ну, и, конечно, антиалкогольная пропаганда на государственном уровне и поднятие возрастного ценза. Это всё работает. Это получилось у финнов, у которых была сумасшедшая проблема. Получилось у шведов. По всей Северной Европе эта система работает.

Ну, и мы тоже готовы это принимать. У нас много людей, кто с этим согласен и, я думаю, правительство тоже, потому что основная задача правительства – это сохранение своего населения. И когда по полмиллиона в год вымирает уже много-много лет – так жить нельзя.

И.Землер Евгений Ройзман, политик. На этом заканчиваем нашу сегодняшнюю беседу. Мы с Яковом Широковым вернемся в эту студию через несколько минут.

Е.Ройзман Удачи! Всё будет хорошо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире