'Вопросы к интервью

Я.Широков – 1509 в Москве. В студии – Яков Широков и Инесса Землер. И наш сегодняшний гость, эксперт – это Анатолий Карпов, зампредседателя комитета Государственной думы по международным делам, многократный чемпион мира по шахматам. Здравствуйте!

А.Карпов Здравствуйте!

И.Землер Здравствуйте! Анатолий Евгеньевич, сразу вопрос: Олимпийская медаль, звание олимпийского чемпиона – это собственность Международного олимпийского комитета или страны, чей спортсмен завоевал это звание, эту медаль?

А.Карпов Вообще-то, это собственность спортсмена, который добился высочайших результатов спортивных. Если говорить об организаторе, то, конечно, начало идет к Олимпийскому комитету, который организует Олимпийские игры.

И.Землер Тот конфликт, наверное, который сейчас разгорелся между российским бобслеистом Александром Зубковым и решением Спортивного арбитражного суда о лишении его звания и медали, — вы на чью сторону встали в этой ситуации?

А.Карпов Вы знаете, я имел печальный опыт общения со спортивным арбитражем в Лозанне и должен сказать, что это такая издевка над судом, потому что он состоит из одной инстанции, решение окончательное и обжалованию не подлежит, апелляции нет, кассации нет. И, как понимаю, Самаранч создавал этот спортивный арбитраж, чтобы узаконить действия федерации против спортсменов.

А на самом деле, конечно, к сожалению, Олимпийский комитет и спортивный арбитраж, они всячески препятствуют обращению спортсменов в швейцарские суды – суды общей юрисдикции. Вот с теми решениями поспорить трудно. Абсолютно независимые суды швейцарские, но это дольше процедуры. И федерации пытаются вписать как условие всем спортсменам, что обращение только в спортивный арбитраж в Лозанне. А он такой, знаете, не совсем независимый.

Во-первых, арбитры, судьи назначаются и утверждаются Олимпийским комитетом. Во-вторых, арбитров не так много, они все перемешаны. И, вообще, это суд одного судьи, потому что судейская коллегия состоит из трех человек. Один представляет одну сторону, другой – другую. Ну, и председатель суда…

И.Землер И третий – судья.

А.Карпов И третий – судья. Поэтому если стороны непримиримые, то один судья на одной стороне стоит, второй – на второй, и третий является как бы решающим звеном. Но, понимаете, они же все перемешаны, дел очень много. И в одном составе один председатель, а в другом он рядовой арбитр, и уже другой председатель. Поэтому они чрезвычайно зависимы и связаны деловыми отношениями. И в этой связи у меня всегда сомнения.

Я просто зашел туда, потому что у меня в свое время Илюмжинов и ФИДЕ отобрал звание чемпиона мира, назначив проведение чемпионата в сроки, в которые я принять участие не мог. И я подал в этот суд.

И в конечном итоге это долгая история была, федерация мне выплатили компенсацию. Правда, решения суда мы не дождались, потому что они предложили нам заключить мировое соглашение. И, собственно, у меня выбора не было, потому что суд заявил сразу, что они будут рассматривать только финансовую часть. Моральный ущерб чемпиона мира, но они не будут рассматривать решение федерации.

А я-то требовал наказать федерацию за решение, потому что они должны были с чемпионом мира согласовать сроки. И поэтому в какой-то момент, когда председатель суда сказал: «Мы будем рассматривать поражение финансовое федерации от нуля, по-моему, до 160 тысяч франков», а потом говорит: «А, может быть, вы, вообще, договоритесь?» Ну, мы сели и на половине сошлись.

И.Землер И договорились.

А.Карпов: У нас никогда не было межнациональных каких-то конфликтов

А.Карпов На половине. Ну, потому что принципиально для меня уже не имело значения, что это будет, какой штраф, потому что я-то хотел добиться другого.

И.Землер По понятными причинам в последнее время этот арбитраж фигурирует в связи с нашими спортсменами. А другие-то спортсмены, федерации имеют претензии к этому арбитражу?

А.Карпов Думаю, что да.

И.Землер Вам достоверно неизвестно?

А.Карпов Известно, но вы, знаете, когда я обращался, то большинство всех дел в арбитраже было связано с употреблением допинга – допинга спортсменам, допинга лошадям в конных видах спорта – вот такие дела. Принципиальных вопросов практически не доходит до спортивного арбитража, кроме последних, что мы по бойкоту Олимпийских игр, по недопущению наших спортсменов. Вот это, наверное, первые громкие дела, которые спортивный арбитраж разбирал.

И.Землер Это тоже, по большому счету, вопрос допинга.

А.Карпов Да. Но, понимаете, групповая ответственность – это, вообще, в юриспруденции, я думаю, это новинка, когда спортсмены, ни в чем не замешанные, не уличенные и никогда не подозревавшиеся, они отвечают за других из той же страны. Это, вообще, чудовищное решение было. Но, видимо, очень сильное давление было, и арбитры пошли на такой шаг. Я вообще удивился и позиции руководства Международного олимпийского кабинета, потому что еще раз такое решение – и мы потеряем современные Олимпийские игры.

Я.Широков Современные Олимпийские игры вообще?

А.Карпов Ну, конечно, это же подбивает клинья под олимпийское движение – вот такие не совсем логичные решения, тем более, касающиеся судеб сотен спортсменов, а, может быть, и тысяч. Естественно, что это подтачивает и доверие самих спортсменов к руководству и доверие и людей, которые болеют за спорт и с удовольствием смотрят за спортивными состязаниями.

И.Землер А в этом арбитраже есть еще какие-нибудь полномочия, кроме вопросов, связанны с допингом и с допуском к Олимпийским играм?

А.Карпов Федерации могут, естественно, обращаться и по другим вопросам так же, как и спортсмены. Но большей частью все-таки спортивный арбитраж встает на сторону федераций. Ну, как, скажем, у нас в советские времена и сейчас эта практика часто встречается, когда суды встают на сторону чиновников против граждан, потому что чиновники – представители государства, и у нас почему-то не делают различия между интересами государства и позицией государства и чиновника, который принимает решения от имени государства. А он – чиновник – точно так же может ошибаться, как и простой гражданин.

И.Землер Да, но если у нас у гражданина есть ЕСПЧ, как к нему не относиться, но у гражданина есть возможность туда обратиться и каким-то образом перебороть государство, то с арбитражем, похоже, такой инстанции нет.

А.Карпов Как я и сказал, вот Самаранч, когда создавал спортивный арбитраж, он его создал в этом виде: решение окончательное, обжалованию не подлежит и в одной инстанции.

И.Землер Вступает в действие непосредственно.

А.Карпов Хотя все равно это не исключает. Есть люди, которые, рискуя и временем и, естественно, своими финансами, они все-таки обращаются в швейцарский суд. И вот это самый правильный путь.

Я.Широков Я напоминаю, что можно присылать в эфир вопросы. СМС: +7 985 970 45 45. Аккаунт vyzvon в Твиттере. Есть специальный чат на YouTube-канале «Эхо Москвы», идет трансляция по основному каналу «Эха», и также специальная форма на сайте «Эхо Москвы», можно тоже присылать вопросы.

А вот решение по Зубкову в Мосгорсуде. Вы верите, что это было беспристрастное решение, без отклонения в чью-либо пользу, в данном случае в пользу Зубкова?

А.Карпов Нет, не знаю. Надо изучать дело. Я в деталях не знаком, поэтому мне трудно судить, беспристрастно или как там.

Я.Широков Мне просто хочется понять, как будет решаться этот конфликт. Человек, в данном случае Александр Зубков будет выезжать из России, оставляя свои медали, снимая их на границе. Так получается. И на границе ему будут говорить: «Всё, вы больше здесь не олимпийский чемпион».

И.Землер Вот здесь чемпион, а здесь не чемпион. «А здесь мы рыбу заворачивали…».

А.Карпов Нет, ну, никто у него насильно отбирать не будет. Даже при решении спортивного арбитража это дело добровольное. Но в соответствии с решением он может медали отдать, может не отдать, сказать, что это всё наветы, и то же самое употребление допинга, оно не доказано. Так что это его личное дело. Никто его арестовывать не будет за это. Но просто федерация может его исключить из соревнований.

Я.Широков Но он же не участвует. Он же как просто чиновник спортивный.

А.Карпов Ну, тогда да…

Я.Широков Но это, мне кажется, закладывает бомбу под выступление наших других молодых спортсменов. Будут брать какой-то залог.

А.Карпов Нет. О чем я и говорю, что последние события, они подтачивают само доверие и к организации и к самим Олимпийским играм. Это беда.

И.Землер Но тут же можно, в принципе, продолжить логический ряд и сказать, что спортсмены, не допущенные до Олимпиады в Южной Корее, являются участниками этой Олимпиады на территории России.

А.Карпов Нет, ну, все-таки у нас очные соревнования и очное соперничество.

И.Землер То есть совсем до абсурда это решение доводить нет…

А.Карпов У нас же были олимпиады, контролимпиды…

И.Землер Игры доброй воли были.

А.Карпов По крайней мере, в шахматах у нас был контролимпиада в 76-м году. Мы не участвовали…

Я.Широков По-моему, в 90-е проводились альтернативные чемпионаты по шахматам.

А.Карпов Нет, частная система и официальная система – это разные вещи. А в 76-м году Советский Союз и союзники по Варшавскому договору, кроме Румынии, отказались участвовать в Олимпиаде в Хайфе, в Израиле. В шахматной олимпиаде. Тогда возникла идея у Каддафи провести контролимпиаду, что он и сделал. Он провел, но, конечно, представительство и участие было совсем на другом уровне. И шахматный уровень и количество стран.

Мы тогда разумное решение приняли: мы не участвовали в контролимпиаде, мы только помогли организационно. То есть мы организовали обучение арбитров, какой-то инвентарь им послали как помощь. Вот и всё.

И.Землер А, кстати, не обидно, что шахматы не включают в олимпийские игры спорта?

А.Карпов: В шахматах вообще допинга нет. Это всё выдумки Илюмжинова, который устраивал допинг-контроли

А.Карпов Когда я был чемпионом мира, то я считал, что это не нужно. Мы могли стать… Собственно, у нас даже часть шахматных олимпиад проводилось в тех местах и в те же сроки. Всемирная шахматная олимпиада проходила в те же сроки, как и Олимпийские игры в Хельсинки. Понимаете, мы теряли многое, потому что уже на тот момент на Всемирных шахматных олимпиадах принимали участие больше тысячи шахматистов со всех стран мира. Если бы мы вошли тогда в Олимпийские игры…

И.Землер Всем этим пулом.

А.Карпов Никто бы такое не переварил. Естественно, нам бы поставили ограничения, и мы бы не могли проводить такие массовые, организованные соревнования. Ну, может быть, надо было пойти на то, чтобы между Олимпийскими играми проводить свою Всемирную олимпиаду, а в годы Олимпийских игр участвовать в олимпийском движении и в Олимпийских играх.

Но потом, когда во многих странах были приняты законы, которые способствовали развитию олимпийских видов спорта и там специальные налоговые льготы по пожертвованиям, по спонсорам, в тот момент, конечно, уже стало необходимостью, чтобы шахматы вошли в Олимпийские игры. И, в общем-то, мы там стоим у дверей в числе тех федераций, которые стучатся в Олимпийские игры, хотят войти в программу.

И.Землер Опять же в Южной Корее было окончательно приятно решение, что в программу зимних игр шахматы не войдут, потому что зимние игры – это то, что на льду и на снегу. А летние игры – какая мотивировка, что нет еще решения?

А.Карпов Летние игры перегружены. Но, честно говоря, я не знаю, почему… Как раз вот к зимним играм… Ну, естественно, они должны дополнить в Олимпийскую хартию только одно – дополнить словами, что снег и лед и интеллектуальные виды спорта: шахматы, го, бридж. И, собственно, у нас есть такое понимание, и сотрудничество идет с другими федерациями.

Причем для зимних олимпийских игр мы не можем являться нагрузкой дополнительной, потому что программа зимних видов спорта как раз либо утренняя, либо вечерняя. А мы спокойно можем вписаться в дневной перерыв и никому не мешать, даже наоборот, занять туристов, болельщиков, которые имели бы удовольствие смотреть за соревнованиями на высшем уровне.

А летние игры, они перегружены. И даже при Самаранче – я с ним несколько раз встречался и беседовал – он поддерживал включение шахмат в программу Олимпийских игр. Причем не только он, а его вице-президенты склонялись к тому, что надо такое дополнение сделать и включать в Олимпийские зимние игры.

Я.Широков К российским шахматистам в западном мире такое же отношение, как, например, к российским легкоатлетам: смотрят исподлобья, искоса?

А.Карпов Нет. Когда-то в старые времена зависть, ревность была. Но я должен сказать, что в шахматах никакой русофобии нет.

Я.Широков Но это же не столько русофобия, сколько подозрение в допинге, присутствие виновности в допинге.

А.Карпов Нет, ну в шахматах вообще допинга нет. Это всё выдумки Илюмжинова, который устраивал допинг-контроли.

И.Землер Может быть, я сейчас покажусь невежливой, но мне летом было смешно прочитать сообщение о том, что в шахматной федерации заявили, что проблем с допингом в этом виде спорта нет. Честно говоря, я просто не представляю, куда его там можно употреблять.

А.Карпов Конечно. Поэтому и проблем нет. А какой допинг? И потом, понимаете, допинг – это значит, какое-то средство, которое стимулировало бы умственную деятельность. Но если бы это средство люди знали абсолютное…

И.Землер То оно всему человечеству не помешало бы.

А.Карпов Наверное, не помешало бы всему человечеству, а уж тем более политическим лидерам. И, наверное, на уровне руководителей стран оно бы, естественно, применялось, и потом уже пришло к шахматистам.

Я.Широков Американские биохакеры просто сейчас используют пояс, которые стимулирует и концентрирует внимание мозговую активность в течение часа.

А.Карпов Ну, понимаете, ведь само отношение к допингу изменилось. Допингом поначалу считались те вещества, средства, медикаменты, которые опасны для здоровья. Но сейчас, мне кажется, мы доходим до какого-то маразматического понимания допинга – всё, что способствует каких-то качеств скоростных и прочего. Но если это не мешает здоровью, то почему нет? Так же мы можем сказать, что апельсиновый сок – допинг, кофе – допинг, и чего хочешь.

Я.Широков А вот скандалы с тем, что какого-то шахматиста поймали с использованием наладонника…

А.Карпов А вот это запрещено категорически я с этим абсолютно согласен.

И.Землер Ой, скажите, скажите… Я пропустила. Что это такое?

А.Карпов Никакого доступа к средствам информации, играющим программам, компьютерам и прочее. Вот это единственное, что в шахматах запрещено, и мы с этим боремся активно и наказываем очень жестко.

И.Землер Искусственный интеллект то есть.

А.Карпов Нет. Вот вы садитесь играть партию, и вы должны быть изолированы. Никаких контактов, никаких обсуждений, никаких подсказок. Но сегодня можно и на телефон вывести играющую шахматную программу, причем на хорошем уровне.

А.Карпов: Сейчас мы доходим до какого-то маразматического понимания допинга

Я.Широков Еще связаться с тренером.

А.Карпов Да, и с тренером… Есть попытки такого мошенничества. И с этим мы жестко, жестоко боремся и наказываем очень жестко.

И.Землер Я бы хотела на два шага назад вернуться к разговору об отсутствии русофобии. Когда у нас выбирали нового президента ФИДЕ, Найджел Шорт, британский гроссмейстер поддержал нашего Аркадия Дворковича. Не это ли свидетельство того, что на уровне шахмат эта вражда – ну, казалось бы, что кто у нас сейчас более враждебный, чем США? Британия. А тут не действует…

А.Карпов Нет, нет. И потом, знаете, мы десятилетиями знаем друг друга. И все-таки фейр-плей в шахматах – это первостепенное. Буквально с первых лет, когда садишься за шахматную доску, то учат: «Взялся – ходи. Сделал ошибку – признай поражение». И это просто в крови у шахматистов. И у нас никогда не было межнациональных каких-то конфликтов.

Я.Широков А вообще, правильный выборы, вы считаете – Дворкович?

А.Карпов У нас большие надежды на то, что мы к лучшему изменим и деятельность организации и, вообще, проведение соревнований. И то, что сейчас идет матч на первенство мира и очень неинтересно и скучно. Потому что, я считаю, основная причина – короткий матч. Они опасаются друг друга. Два замечательных, талантливых и очень сильных шахматиста, но они просто боятся друг друга.

Я.Широков Ведут такую игру, не рисковую. Риск бы больше привлек внимания, получается.

А.Карпов 9 ничьих – это, конечно, очень скучно.

И.Землер Зато мировой рекорд.

А.Карпов Хотя в двух партиях… в 7-й, по-моему, партии Каруана выигрывал. Но как раз компьютер показал мат в 30 ходов.

И.Землер Но претендент не видел этого компьютера.

А.Карпов Нет. Реализовать это очень трудно. 30 единственных ходов сделать. И Каруана не нашел пути к выигрышу. И где-то Карлсен упустил выигрыш в первой партии. Вот всё.

И.Землер Вы знаете, конечно, невозможно не вспомнить, матч ваш с Гарри Каспаровым. Тогда же тоже был очень длинным матч, хотя не сказать, чтобы был скучный, конечно. Там совсем было не скучно. Но тоже длительные серии ничьих.

А.Карпов Да. Но, по-моему, это, может быть, стратегия. Кто-то хочет отдохнуть…

И.Землер А у вас это была стратегия или отдохнуть?
А.Карпов У нас много было ничьих. Ну, просто мне не имело смысла рисковать. Каспаров рискнул вначале, и счет был 4:0, потом 5:0. Но, кстати, у нас там и больше было ничьих…

И.Землер С перерывами у вас.

А.Карпов После 9-й партии я 4:0 вел. А 5-ю я выиграл только 27-ю. Поэтому 18 ничьих подряд.

И.Землер Но это не с самого начала. Мы сейчас прервемся на несколько минут, а потом продолжим разговор.

НОВОСТИ

Я.Широков Яков Широков и Инесса Землер в студии. И сегодня наш гость и наш эксперт – Анатолий Карпов, зампредседателя комитета Государственной думы по международным делам, многократный чемпион мира по шахматам.

И.Землер Мы остановились на той самой исторической серии Карпов – Каспаров, которая, кстати, не завершилась первая-то.

А.Карпов Да, прервали под давлением тогдашнего политического руководства Советского Союза. Алиев вмешался очень активно. Вообще, если говорить не о шахматных партиях, не о шахматных ходах, то самую большую ошибку, я считаю, что сделал, дав согласие играть тот матч в Советском Союзе, потому что только в Советском Союзе тогда могли так неаккуратно…

И.Землер Обойтись с кадрами.

А.Карпов: Фейр-плей в шахматах – это первостепенное

А.Карпов Нет, не с кадрами, а с правилами матча на первенство мира. Они нарушались многократно. И прекращение матча – это, конечно, решение политическое, которое было продиктовано Кампоманесу, ну, и к сожалению, Кампоманес и главный арбитр матча оказались слишком такими… мягкими руководителями. Они должны были сказать: «Вы можете принимать какие угодно решения, но чемпионат мира – всемирное событие, и мы должны принимать решение, а не вы нам диктовать его».

И.Землер С тех пор фактически правила в шахматах не изменились. Все равно возможны эти длительные затяжные ничьи, что мы видим сейчас на чемпионате мира. Верно?

А.Карпов Нет. Тогда же мы играли без лимита, а сейчас – ограниченное количество партий.

И.Землер И всё.

А.Карпов 12 партий, а дальше – всё уже дополнительная партия и в течение двух дней, по-моему, чемпион мира определяется.

Я.Широков НРЗБ такую вещь, называется Армагеддон.

А.Карпов Это как раз, когда равным результатом заканчивается основное время. Играется последняя партия, где белые получают преимущество во времени…

И.Землер При этом они должны победить.

А.Карпов При этом они должны победить. А черным надо сделать ничью. Дурацкое совершенно правило. Я никогда его не поддерживал. Ну, все равно, что бросить монетку: орел – решка…

И.Землер Вы сейчас говорите, я за вами наблюдаю, и у вас по лицу видно, что, действительно, скучно вам говорить об этом матче. А когда, в какой момент этот вид спорта стал скучнее и почему?

А.Карпов Почему? Ну, понимаете, все-таки каждый вид спорта представлен какими-то персоналиями, которые мир увлекают или не увлекают. А здесь получилась ситуация уникальная, потому что, во-первых, Международная шахматная федерация начала менять систему проведения чемпионатов мира. Перешли на нокаут-систему, которая абсолютно не годится для шахмат. И запутали и любителей шахмат и профессионалов запутали. И, собственно, даже я… слежу, конечно, за главными событиями. Я 20 лет не борюсь за звание чемпиона мира, но я играю до сих пор в крупных соревнованиях, когда возможность выдается. Но даже я в какой-то момент не знал, кто же действующий чемпион мира. Понимаете, когда нокаут-система, каждый год…, — это не для шахмат.

Тогда получился отток интереса. Если, скажем, в 84-й, 90-й или 87-й год мои матчи с Каспаровым, я точно знаю, что в 87-м году (в Севилье мы играли), два раза CNN давала шахматные комментарии выше политических. Случай уникальный. Спорт до такого никогда не доходил. И тогда, конечно, шахматы были по популярности на уровне того же футбола, хоккея, баскетбола. Я уж не говорю о теннисе и гольфе. Они все сделали колоссальный шаг вперед, а мы сделали фантастический шаг назад. И сейчас, конечно, несравнимы.

Но вот, может быть, интернет для нас как спасительная какая-то операция, так скажем. Потому что интернет создан для шахмат, а шахматы для интернета. И у нас сейчас по интернету играется где-то больше 400 миллионов партий в год. Это очень серьезная цифра. И кроме того, шахматы входят в школьные программы. Причем это на всех континентах происходит. И, конечно, когда миллионы школьников займутся шахматами или хотя бы получат знания, то ясно, что и массовость разовьется. Но и, может быть, популярность увеличится.

Я.Широков А вот то, что сделать обязательными шахматы в школе – это, вообще, не убьет на корню всю идею привлечь внимание?

А.Карпов Я бы не стал этого делать, хотя эксперимент у нас проводился в Сатке – южно-уральский город, рядом с моим городом, где я родился – Златоуст, — там эксперимент был какой: один год обязательного обучения. И, может быть, один год и правильно. Дать просто навыки какие-то детям – и мальчикам и девочкам. А дальше, кто проявляет интерес и показывает способности, они могут обязательно проходить обучение. По-моему, там одна базовая школа была, где на протяжении всего курса обучения шахматы присутствовали. А остальные школы – вот один год и…

И.Землер Чтобы, по крайней мере, им была смешна фраза: «Ходи лошадью», да?

А.Карпов У меня недавно была делегация из Дании в Думе. Там была бывший министр образования, депутаты парламента датского, и руководители школьной шахматной ассоциации Дании. И они мне рассказывали, что они, оказывается – я не знал этой информации, хотя вроде всё знаю в шахматах, — они были созданы в начале 60-х годов, и они не ставят задачу растить гроссмейстеров, мастеров, а они ставят задачу через шахматы развивать какие-то способности человека. В том числе, через шахматы можно давать знания какие-то и математические. Я уже не говорю о том, что любой шахматист малого возраста учится записывать партию – это значит, он уже первые шаги к латинскому алфавиту делает. Кроме того, шахматы и графики – это всё рядом. Ну, и учатся писать. Так что мы совершенно ненавязчиво, но даем первые знания детям. Кроме того понимание стратегии, умение принять логически правильное решение. Через шахматы это дается намного проще.

И.Землер Вы сейчас перед эфиром говорили, что вы только в этом году провели три детских турнира: в Азии, в Европе и в Москве…

А.Карпов Нет, это у меня три начинающихся традиции. Кубок Карпова для азиатских стран я провел на Иссык-Куле, причем в курортный сезон, не в мертвый сезон, в самое хорошее время. Под патронажем президента Киргизии. Затем недавно в Бресте – кубок Карпова для европейских стран, первый кубок Карпова. Я надеюсь, что выстраивается традиция. А с сентября месяца для ребят – мальчиков, девочек из Москвы и Московской области – мы стали проводить кубки Карпова (они будут ежемесячно) до мая месяца.

И.Землер Какое соотношение здесь вашего личного энтузиазма и государственной поддержки всего этого движения?

А.Карпов Пока государственной поддержки никакой нет.
И.Землер За исключением патронажа президента Киргизии.

А.Карпов Да, да. Ну, моральная – большая. Но я надеюсь, что, может быть, где-то мы сможем получить и граны, может, и президентские гранты. Вот, кстати, в Тюмени мы сейчас получили президентские гранты по нашей программе. Уже давно я веду программу «Шахматы в многодетных семьях» и «Шахматы для детей инвалидов». И на эту часть мы получили грант и хороший грант. Но это программа уже устоявшаяся «Шахматы в многодетных семьях». Я думаю, уже лет 5. Пользуется большим спросом.

И.Землер Появляются ли дети, которые будущие чемпионы по этим программам именно, по этим направлениям? Так можно найти будущих чемпионов, за которые не скучно будет наблюдать?
А.Карпов Можно найти. Вообще, знаете, когда я уже стал более тесно связан с Тюменью, то у нас и федерация иначе заработала. Сейчас это одна из самых активных шахматных федераций региональных в России. Мы проводим и массовые турниры, много чего делаем. И недавно у нас был массовый турнир. И встретились — символично и замечательно – 7-летний мальчик и уже человек в солидном возрасте – 92 года. Они встретились за шахматной доской. И, кстати, это большое преимущество шахмат, что у нас нет проблемы отцов и детей. Потому что мы изначально вместе.

А.Карпов: Два талантливых и очень сильных шахматиста, но они просто боятся друг друга

И.Землер И, вообще, возрастные ограничения здесь минимальны по сравнению с другими видами спорта.

А.Карпов Да, конечно.

Я.Широков Кстати, спрашивают слушатели, а зачем, вообще, выбирать чемпиона мира по шахматам, то есть проводить турниры, если придет компьютер и всех обыграет?

А.Карпов Знаете, это отдельная тема. Но компьютеры и встречи шахматистов с компьютерами – это еще не решенный до конца вопрос, кто сильнее. Но просто шахматисты, к сожалению, играя с компьютерами, даже на высоком уровне, чемпионы мира, расценивают это как такую приятно подвернувшуюся дополнительную форму заработка. А сегодня играть с компьютерами – мы должны готовиться к матчу на первенство мира – раз. Второе: есть препятствие, потому что создатели играющих программ не дают тексты партий, которые программы играют.

Я.Широков А это важно?

А.Карпов Конечно, важно. Ну как? Если я посмотрю 10 партий даже, то я могу понять достоинство программы и, может быть, увидеть какие-то слабости – так я могу сказать громко – это будут какие-то легкие недочеты. Но я должен их проанализировать. А если я один на один выхожу, и у меня нет предварительной информации, а компьютер-то всё имеет. Они же готовятся, они изучают мои партии. То есть абсолютно неравные условия. Я уже не говорю о том, что в компьютере заложена вся система информации, всё, что человечество наработало веками – это всё в компьютере есть. А шахматисты принимают обычные условия, как я уже говорил. Ты выходишь на партию и отрезан от любых источников информации. То есть уже здесь неравенство наблюдается. Много очень неравенств, которые шахматисты не учитывали. А сейчас надо учитывать.

И.Землер Но все-таки официально пока эти игры… НРЗБ Опять же перед эфиром вы называли сразу несколько ваших юбилеев. 60 лет первого выхода…

А.Карпов Да, первый турнир, который я сыграл, случился в 58-м году. Маленьким мальчиком я сыграл. 60 лет профессиональной деятельности.

И.Землер Да, как мы повеселились: 60 лет творческой деятельности. 40 лет матча в Багио.

А.Карпов В Багио, на Филиппинах. Это буквально месяц назад можно было отмечать, 18 октября.

И.Землер За это время можно ли сделать вывод о консервативности или, наоборот, прогрессивности шахмат как вида спота?

А.Карпов За это время… ну, у нас всё шло по нарастающей, скажем. Но шахматы испытывали несколько периодов особого интереса. Это когда Таль вышел на Ботвинника. Молодой, яркий, талантливый шахматист. Затем некоторый спад. Хотя по-шахматному содержательные матчи, но не очень эффектные: Ботвинник – Петросян, потом Петросян – Спасский.

Следующий взрыв интереса был в 72-м году в матче Спасский – Фишер. И как-то этот интерес держался достаточно долго. И даже не упал особенно из-за несостоявшегося моего матча с Фишером в 75-м году. Все равно и Багио… Ну, следующий матч 81-го с Корчным был не столь захватывающим, потому что мое преимущество оказалось слишком серьезным.

Но дальше противоборство и матчи с Каспаровым. Оно 7 лет… Мы сыграли же массу матчей.

И.Землер Смотрите, все эти всплески интереса, так или иначе, связаны с некоторым политическим подтекстом?

А.Карпов Ну, не всегда. Почему? Таль – Ботвинник. Чисто шахматное… Какой политический? Никакого не было. А дальше да, Фишер – Спасский, конечно, противостояние двух сверхдержав.

Я.Широков Плюс еще это все происходит на фоне обострения афганской войны.

А.Карпов Нет, афганская война – 79-й год. 79-й – 89-й. 72-й год – что там? По-моему, ничего не было. Но все еще «холодная война».

Я.Широков Но там разрядка была дальше.

А.Карпов Разрядка была – Хельсинские соглашения 75-го, по-моему, года. Ну, и какое-то смягчение отношений. А 72-й – в общем, противостояние. Я уж не говорю о том, что первые матчи профессионалов американских и советских хоккеистов. Но были ярким событием и в спортивной и, в общем, в политической жизни.

Потом да, какой-то политический подтекст был. Но дальше, с 90-го года и раздвоение, которое пошло в борьбе за звание чемпиона мира, то, что Каспаров пытался создать свою частную систему борьбы за звание чемпиона мира, — это, конечно, нанесло ущерб. Ну, и я уже говорил, изменение формы проведения чемпионатов мира. Мы получили такие удары, от которого сейчас чуть-чуть начали оправляться.

Я.Широков Просто возвращаясь к политике, не можем не спросить, конечно же, про вчерашнюю инициативу ваших коллег по Государственной думе переоценить афганскую войну, оправдать этот ввод советских войск в Афганистан. Вот что это, зачем?

А.Карпов Не знаю. Тогда это было ошибкой. И как-то я встретил известие в самолете. Как раз я был накануне в Мюнхене. И там у меня была большая конференция, большое выступление. И когда я в самолете услышал, что введены наши войска в Афганистан, я перекрестился, думаю: хорошо, что не сегодня, а вчера, потому что мне в Мюнхене досталось бы, конечно, надо понимать как.

И.Землер Коль скоро мы заговорили о Государственной думе, я много лет работала в Государственной думе парламентским корреспондентом. И когда там были, помимо Жукова, который сейчас, Иваненко, Селиванов, там проходили шахматные турниры между депутатами, фракциями. Сейчас это есть еще?

А.Карпов Сейчас мы и новую традицию выстраиваем. Мы выстраиваем традицию двусторонних матчей Государственной думы и парламентов других стран. Мы сыграли уже матч с парламентом Швейцарии, с бундестагом в Берлине, с французскими депутатами…

И.Землер Как сыграли?

А.Карпов В Берлине… ничья у нас получилось. Но там были не чистые депутаты…

И.Землер С допингом?

А.Карпов Это я слабинку дал. Потому что сначала я не играл. Потому что если бы я играл, то, конечно, бы мы победили. Но я не играю, я просто как капитан нашей команды и организационную роль свою исполняю. И вот я давал сеанс депутатам бундестага. Ну, посмотрел уровень – мы сильнее. И перед нашим матчем подходят ко мне представители немецкой стороны и говорят: «Вы знаете, у нас два новых председателя федерации Германии и Берлина. Можем мы в команду включить?» Ну, председатели федерации не все хорошо играют. Я знал, что предыдущий председатель федерации Германии, он даже со мной играл в каком-то турнире. Он международный мастер и сильный.

А тут — новый. Я думаю, ну хорошо. И по первым партиям я понимаю, что они турнирные и уже закаленные бойцы. Но в ничью мы сыграли. А дальше мы переехали в Париж. И там мы потерпели урон в нашем составе, потому что часть делегатов улетело на питерский форум. И французы оказались сильнее. Но все-таки мы смогли вытащить матч и вничью сыграли.

И потом, у нас традиция. Есть же парламентские игры. И мы включили шахматы, и второй год подряд шахматы включены в программу. Это в Москве, прямо в стенах Государственной думы мы проводим этот турнир. Два раза подряд выиграл болгарин, болгарский депутат.

Я.Широков И на этом мы завершаем нашу передачу. Напоминаю, что у нас в гостях был Анатолий Карпов, зампредседателя комитета Государственной думы по международным делам, многократный чемпион мира по шахматам. В студии были Яков Широков и Инесса Землер. А полностью эту передачу можно посмотреть на YouTube-канале «Эхо Москвы».



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире