'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 21 ноября 2018, 15:05

А.Нарышкин Программа «Персонально ваш» в эфире «Эхо Москвы». Здесь Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. Здравствуйте!

А.Соломин Здравствуйте!

А.Нарышкин Наш гость Евгений Ройзман, политик. Добрый день!

Е.Ройзман Здравствуйте!

А.Соломин Политик. Теперь еще и сотрудник радиостанции «Эхо Москвы». Евгений, поздравляю или даже не знаю, как…

Е.Ройзман Это я вас поздравляю…

А.Нарышкин У вас, кстати, в эту пятницу будет дебют в программе «2018».

Е.Ройзман Да, это интересный эфир предполагается, потому что с Павловским разговаривать не просто так. Мне интересно, как это получится. Так-то у меня очень много вопросов.

А.Соломин А когда вы приняли решение, кстати, переквалифицироваться в журналиста, если так можно сказать, с каким чувством у вас…?

Е.Ройзман Не-не-не, я никуда не переквалифицировался я историк на самом деле. Я думаю, что, наверное, больше в этом качестве буду интересен.

А.Соломин Вы знаете, сколько журналистов-историков, вы знаете, сколько журналистов — специалистов в разных областях? Журналист – это состояние души.

Е.Ройзман На самом деле, просто ситуация такая совпала. И в общем, мы всегда с «Эхом» сотрудничали. У меня непростые времена. И то, что Венедиктов сделал предложение, конечно, я очень благодарен. И самое главное, что мне здесь не надо кривить душой, приспосабливаться. То есть есть возможность оставаться самим собой, что само по себе очень ценно.

А.Соломин То есть политическим партиям вас гораздо сложнее, извините за выражение, захантить?

Е.Ройзман Пока я вообще не представляю, как это может быть, потому что это же такая история: заходи – не бойся, выходи – не плачь. С вами худо-бедно я разговариваю на одном языке. Много лет знаком, и по большинству ситуаций абсолютно совпадают позиции. Поэтому мне здесь проще. Здесь свободные люди.

А.Нарышкин Мне кажется, вы с Алексеем Навальным тоже на одном языке разговариваете? Вероятность того, что он мог бы определить Алексея Алексеевича и вас тоже захантить в какой-нибудь свой проект…

Е.Ройзман У меня разные немножечко задачи, но до тех пор, пока себя Навальный честно и достойно ведет, я, конечно, буду его поддерживать. С одной стороны, это Алексей Навальный, живой человек, у которого жена Юля, дети, а с другой стороны, это просто возможность честных выборов. Это человек, который отстаивает возможность и необходимость честных выборов, поэтому, конечно, стоит поддержать.

А.Соломин Можете поделиться своими планами? Собираетесь ли вы избираться куда-то? Есть ли у вас какой-то план.

Е.Ройзман «Ваше политическое кредо?» — «Всегда!» — восторженно ответил Полесов. Ну, слушайте, на самом деле, планов никаких нет, потому что мы живем в России. Следующие выборы будут практически через три года. Это будут местные заксобрания, это будет Государственная дума. У нас еще будут губернаторские выборы. Но надо понимать, что сейчас в России не то что на три года, на три месяца сложно что-либо загадывать.

Но я для себя не исключаю… На местных выборах у меня нет желания участвовать. В Государственную думу – вполне возможно. Я способен выиграть любой из одномандатных округов у себя. Если к этому времени какая-нибудь достойная партия, кто-то рискнет, кто-то сумеет зарегистрироваться… Если будет какая-то чистая партия, незапятнанная, с удовольствием поддержу. Но это же Россия. Мы же все знаем, что сейчас сто вариантов рассчитаем, произойдет сто первый.

А.Соломин Истории с приморскими выборами вас не вдохновляют?

Е.Ройзман: Пока себя Навальный честно и достойно ведет, я буду его поддерживать

Е.Ройзман С приморскими выборами очень хорошая история. И, конечно, власть в них выглядит крайне неприглядно – и Памфилова и все. На самом деле, это показывает страх, неконтролируемость ситуации. И никто не понимает, что просто можно спокойно эту ситуацию отпустить и дать выиграть эти выборы тому, кто их выиграет, кто их, действительно, выиграет. Дать возможность людям голосовать и выбрать. Если люди сделают ошибку, они на этой ошибке сделают выводы и в следующий раз не проголосуют, потому что ну, 5 лет. За 5 лет такой корабль очень резко курс не меняет. Это слишком большой объем. Поэтому я считаю, не надо бояться. Кто выиграет, тот и выиграет.

А.Нарышкин Так, а зачем рисковать, если принципиально ничего не поменяется, если корабль курс не поменяет?

Е.Ройзман Что значит, рисковать? Вы представляете, о чем мы сейчас говорим? Что власть рискует, доверяя своим гражданам самим выбирать себе власть.

А.Нарышкин Это грустно, но это так. Это реалии современные.

А.Соломин Побеждают же популисты.

Е.Ройзман Популисты могут побеждать только один раз. Даже на примере Государственной думы – крикуны, как правило, в следующую не проходят. Популисты выигрывают… один раз он может выиграть.

Но, с другой стороны, на чем-то надо учиться. На этом и учатся. В следующий раз популиста не выберут. То есть если один раз проголосуют за рыжего и вдруг поймут, что рыжий очень плохо, за рыжего потом долго-долго не будут голосовать. То есть это же примитивно совершенно.

Но зато, если люди за кого-то проголосовали, у них появляется мотивация этого человека поддерживать, этого человека критиковать, если надо, подставлять ему плечо, защищать его от каких-то нападок лишних. Мало того, у людей появляется ощущение, что они принимают участие в политической жизни. Тем самым вовлекается в общую жизнь очень мощный потенциал, творческий и предпринимательский потенциал русского человека. Это то, что есть у государства.

И наоборот, если людям сказали: «Знаете чё? Мы вам сейчас поставим сюда Кожемяко — и без вас разберемся», — скажут тогда: «Знаешь, что, Кожемяко, иди тогда сам порули, а мы тут посмотрим, чего у тебя получится». И просто люди не будут участвовать. И страна лишается потенциала своих граждан. Это очень важно, на самом деле.

А.Нарышкин Я просто не очень понимаю, а с точки зрения властей здесь какие могут быть переживания? Поставить Кожемяко гораздо удобнее, чем придумывать что-то с этим Ищенко…

Е.Ройзман А зачем придумывать с Ищенко, когда Ищенко уже выиграл эти выборы. Он выиграл. И если быть честными, то он уже губернатор Приморья. Всё. Ищенко выиграл – работайте с Ищенко. То есть я не думаю, что он кого-то глупее, еще что-то. Научится – станет работать. Но поверьте, у него гигантская ответственность перед людьми, которые за него голосовали.

Один очень важный момент: огромная разница между человеком, которого назначили и человеком, которого выбрали. Тот человек, которого выбрали, у него совершенно иной мандат доверия. Он отвечает перед теми, кто его выбрал – перед жителями. А тот, которого назначили, отвечает только перед тем, кто его назначил. И для него проблемы региона важны только в том случае, чтобы его особо не задевало, чтобы его не сняли. Вот и всё, в это и вся суть, в этом вся разница.

А.Нарышкин А если Ищенко победил в том, втором туре, результаты которого были отменены, — а где вот эти люди, которые его поддерживают, где его электорат?

Е.Ройзман А подождите, мы сейчас увидим. Мы сейчас это всё увидим. Но, судя по движениям, то, что ему не дали пройти муниципальный фильтр, у власти, конечно там подгорает. Я хочу объяснить всем одну простую вещь, как человек, который это знает изнутри.

А.Нарышкин Давайте.

Е.Ройзман Муниципальный фильтр создан только для того, чтобы его невозможно было пройти.

А.Соломин Без согласования в смысле.

Е.Ройзман Да. Муниципальный фильтр проходится только по решению. Если наверху принято решение, в администрации президента, что человек проходит муниципальный фильтр – он его проходит.

А.Нарышкин А вы же сами споткнулись. Я правильно помню?

Е.Ройзман Я не споткнулся, я убедился в том, что я вам сейчас говорю. Муниципальный фильтр создан для того, чтобы его нельзя было пройти. Мало того, там есть технологии прямые, что все подписи выбираются в течение одного дня после регистрации кандидатом от власти, и следующим просто физически не остается подписей, что и получилось с Ищенко. Оказалось, что те депутаты, которые за него отдали голоса, они уже раньше за кого-то отдали, причем это можно сделать задним числом тоже.

Поэтому иллюзий никаких нет. Посмотрим, что там получится. Но после Приморья, поверьте, пожалуйста, моему опыту, будет жесточайшая ситуация в Питере, потому что Беглова там особо никто не воспринимает.

Питер, в общем-то – это колыбель революции. Это столичный город со своими огромными серьезными традициями. Там просто так это может не пройти. Ну, и среди питерцев достаточно людей, которые способны быть губернатором Санкт-Петербурга. И там такая схема не получится, как в Приморье. Там могут и на улицы выйти, и ситуация выйдет из-под контроля. Поэтому я считаю, что рецепт только один: возвращение честных всенародных выборов. Всё.

А.Соломин Раз уж вы сами упомянули Санкт-Петербург, как вы относитесь к возможности выдвижения Ксении Собчак?

Е.Ройзман Да никак не отношусь. Чего?

А.Соломин Но для вас ее участие – это будет развлечение на выборах или…

Е.Ройзман Это не для меня будет ее участие. Это для нее будет ее участие. Для меня-то оно чего будет? Я, слава богу, не в Питере живу, а Екатеринбурге.

А.Соломин По-другому спрошу: вы серьезно относитесь к политику Ксении Собчак?

Е.Ройзман: Ищенко уже выиграл эти выборы. И если быть честными, то он уже губернатор Приморья

Е.Ройзман Нет.

А.Соломин Почему.

Е.Ройзман К Ксении Собчак я отношусь серьезно, а к политику Ксении Собчак я не отношусь серьезно. Ну, потому что я что-то в этой жизни понимаю. Но, тем не менее, она говорит то, что считает нужным, то что думает, у нее хорошо подвешен язык. Она понимает, что говорит. Ну, может, она какую-то интригу, новые краски… Ну, в этой цветной мозаике дополнительный камушек цветной появится, если она пойдет на эти выборы.

А.Нарышкин Слушайте, вы просто ей завидуете. Вот я уверен на сто процентов. Потому что Собчак, во-первых, женщина. Женщина в политике у нас не так часто может чего-то добиться, и она молода. И у нее аудитория, наверное, побольше, чем у вас.

Е.Ройзман Мало того, что у нее аудитории побольше. У Ксении Собчак 5 миллионов подписчиков в Инстаграме. Но на выборах она набрала 1,5 миллиона. То есть она проиграла выборы собственному Инстаграму. Поэтому я отношусь к ней очень спокойно. Я так-то к ней по-доброму отношусь, и маму ее просто люблю – Людмилу Борисовну. Политик Ксения Собчак – это совсем другая история.

А.Соломин Это история искусственная, сконструированная? Это не Ксения Собчак придумала быть политиком, как вы думаете?

Е.Ройзман Послушайте, вы же сами все знаете. Зачем вы меня спрашиваете.

А.Соломин Я хочу ваше мнение спросить. Вы сказали, что вы многое понимаете.

Е.Ройзман Я считаю, что да. И пэтому немножечко никак не срастается история с этой партией.

А.Соломин А можно не секундочку обратиться к временам более давним? Вот вы сказали, когда мы говорили про муниципальный фильтр, что муниципальный фильтр можно пройти, только если это согласовано. Ваша победа, то, что вы заняли пост мэра Екатеринбурга – как вы думаете, эта история, согласованная с Кремлем, учитываемая Кремлем, или это сюрприз, с которым они вынуждены были работать.

Е.Ройзман Ситуация такая. Они знали о том, что я пошел, они следили за ситуацией. Но я совершенно точно понимаю, что произошло. Когда стало понятно, что я выигрываю – они, кстати, в ГАС «Выборы» не заводили ничего, тянули-тянули время. Там на экране был зависший такой результат. И, насколько я знаю, было очень сильное давление на руководителя горизбиркома. А в этом время здесь закончились выборы в Москве, и надо было решать вопрос с Навальным.

А у нас ситуация такая. С перепугу там вывели уже «крокодилы» с ОМОНом к Белому дому, ситуация начала накаляться. Мы показывали, что в случае, если у нас попытаются украсть победу, мы выведем людей на улицу. А люди бы вышли. И, в конце концов, губернатору позвонили. Насколько я понимаю, позвонил Володин и сказал: «Всё. Хорош играть. Ройзман выиграл, поэтому будь готов с ним работать». Ну, типа «не до вас». Потому что в Москве ситуация сложная была: будет второй тур, не будет второй тур. Не захотели двух очагов напряженности.

Но, с другой стороны, я в общем-то, показал всем, что я имею свое собственное мнение… То есть очень много факторов слилось воедино. Надо понимать, что прежде чем эти факторы сошлись… У меня не было там муниципального фильтра. Мне достаточно было зарегистрироваться от партии. Миша Прохоров дал такую возможность от «Гражданской платформы». И я просто в лобовую эти выборы, без медийного ресурса, без особых денег выиграл. Но это были тяжелые выборы.

А.Нарышкин Жалеете, что не проявляли достаточной гибкости на посту мэра? Потому что могли бы сейчас сидеть уже с нами в статусе губернатора.

И.Тюрина Смотрите, на самом деле, я умею выстраивать отношения. То есть я понимаю, что нужно, я понимаю, с кем договариваться, как договариваться, что делать. Но есть вещи, которые я не хочу делать и не стану делать никогда. Просто сложились сейчас такие обстоятельства, что оставаться самим собой – это просто самоцель. Ну, вопреки всему. Поэтому каждый раз взвешиваешь.

Когда за тебя голосовали люди, и ты попадаешь на выборную должность – всё, ты должен понять, что на 5 лет ты должен быть сориентирован на своих избирателей. И приходится идти на какие-то компромиссы. Иногда здороваться и разговаривать с теми людьми, с которыми тебе не очень приятно. Но даже у этих компромиссов есть какие-то границы. И когда уже подошло близко к этим границам, я принял решение, чтобы не участвовать в дальнейших действиях, в таких, которые обманывают моих избирателей, которые приносят вред моему городу, я подал в отставку.

Но я ни о чем сейчас не жалею. Это невероятное расширение кругозора. 5 лет в управлении третьим городом страны – поверьте, это огромный опыт. Многие вещи я увидел совершенно по-другому. Например, я сейчас никогда так огульно не скажу: чиновники — воры, зажравшиеся чинуши и так далее. Потому что я видел людей, которые работают, которые стараются, которые понимают, что делают и не бог весть за какие деньги. То есть у меня появилось уважение к тем, кто работает.

А.Соломин Перед чиновниками в смысле.

Е.Ройзман Да, конечно. Понятно, что если будет какой-то бунт, то это те самые люди, которых будут сбрасывать с крыльца на растерзание. Но я не считаю, что это справедливо. И я вижу, как центр тяжести ответственности смещается не на тех, кто в этом виноват. Но, с другой стороны, в русской истории достаточно тому примеров было, что за действие властей отвечали те, кто стояли ниже.

А.Соломин Я заметил, что вы сказали «когда будет бунт», а не «если будет бунт».

Е.Ройзман Слушайте, мы живем в России, и мы не можем зарекаться ни от чего.

А.Соломин Всегда интересовал вопрос. Если оппозиционер приходит к власти, в результате выборов получает какой-то серьезный пост, на какой день ему начинают звонить из администрации президента с недовольством каким-нибудь, с нравоучением?

Е.Ройзман Нет, там это совершенно не так выглядит. Ты никуда не денешься. То есть у тебя могут быть свои представления, свое мнение, свое отношение, но это огромный корабль, который идет, и ты должен делать всё, чтобы он шел. Когда ты становишься главой города, твои первоочередные задачи: чтобы было тепло, горел свет, чтобы убирались улицы. И всё. Там политические симпатии, антипатии отходят на другой план.

Я сталкивался с людьми, которые говорят: «Вот эти чекисты, эти эфэсбэшники…». Но ты попадаешь и ты сидишь ровно точно так же на всех совещаниях, принимаешь все их представления, стараешься выполнять рекомендации, потому что всё это система – система жизнеобеспечения, и ты в этом участвуешь. И противодействовать этой системе не можешь. Это слишком большой корабль, он так не разворачивается.

Ты можешь просто привнести какое-то человеческое отношение, продемонстрировать другое отношение к своим избирателям. В частности, у меня дверь не закрывалась, у меня в приемную мог зайти любой человек. У нас не было охраны. Плюс я еще каждую неделю вел прием, и приходили все желающие. Я установил эту традицию. Если те, кто пришел вместо меня сумеют эту традицию поддержать, это будет очень хорошо.

Е.Ройзман: Питер – это колыбель революции. Это столичный город с огромными серьезными традициями

А.Соломин А ботинками никто не кидался? Раз охраны нет…

Е.Ройзман Слушайте, бывали всякие случаи, но ничего такого особенного не было. Я скажу, что мэрия Екатеринбурга – это, пожалуй, одна из очень немногих, где нет пропускного пункта, где нет пропускного режима, где не дежурит милиция. Я считаю, что все города должны к этому стремиться. Нельзя бояться своих граждан. Всё. Как только власть начинает бояться своих граждан, значит, власть делает что-то не то.

А.Соломин Политик Евгений Ройзман в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

А.Нарышкин Расскажите по Глацких Ольгу. Потому что вы же, наверняка с ней по какой-то рабочей необходимости пересекались.

А.Соломин Напомню вашим слушателям, что это директор департамента образования…

Е.Ройзман Молодежной политики.

А.Нарышкин Молодежной политики. Которая говорила, что государство молодежи ничем не обязана.

Е.Ройзман Эта фраза не столько страшна от уст чиновника. Она меня не шокировала, потому что там разные бывают эти… А вот следующая часть фразы, она, действительно, очень серьезная. Следующая часть фразы звучала так: «Государство не просило ваших родителей вас рожать». И вот это показывает кадровую деградацию чиновничества. В то время, когда государство откровенно вымирает, и это вымирание откровенно нарастает, нас становится все меньше, и государство, надо отдать должное, делает, что возможно в этой ситуации, — ну, как-то материнские капитал, еще что-то – хоть как-то, понемногу, но государство понимает эту проблему и старается что-то сделать, — вдруг оказывается, что чиновник, который за это отвечает на своем месте, вообще не понимает, о чем идет речь, вообще не понимает государственной политики.

Потом, оказывается, что реальных 7 классов образования у этого чиновника. А потом начинают выясняться просто волшебные вещи. Оказывается, что первый бюджет был порядка 300 миллионов. Следующий бюджет, вот этого года департамента по молодежной политике – 539 миллионов, а бюджет на 19-й – 1,9 миллиарда. Мало того, обратите внимание, очень серьезный момент. Пока девушка уехала, была на островах… она, кстати, не уволена до сих пор…

А.Соломин Она отстранена, по-моему, на время какой-то проверки.

Е.Ройзман Да, она отстранена, но она не уволена. И вдруг Следственный комитет начинает выяснять, как расходовались деньги департамента по молодежной политики. И они выставляют эту новость на своем сайте. А потом – раз! – и быстренько эту новость убирают. Оказалось, что это какие-то засекреченные материалы.

На самом деле, суть заключается в том, что она на предприятии своего знакомого, если не сказать больше – там перевели порядка 131 миллиона для организации каких-то детских лагерей. Оказалось, что это предприятие, на которое перевели деньги, принадлежит ее знакомому, если не сказать больше, тоже депутату. И оказалось. Что один ребенок, одна смена обходилась в 125 тысяч рублей. Им говорят: «Минуточку, во всех лагерях пионерских ребенок обходится в 15 тысяч. Как это у вас в 125?»

И тогда те, которые понимают, говорят: «Знаете, что, похоже, что это просто обналичивали деньги департамента. Нашли вот такой примитивный ход. Я не знаю, что скажет Следственный комитет. Но если нас слушает кто-то из депутатов, — любой может сделать депутатский запрос в Генеральную прокуратуру и попросить информацию, запросить информацию, чем закончились эти проверки. Потому что ситуация, на самом деле, серьезная. И когда выделяют бюджет следующий – 1,9 миллиарда, поверьте, что он выделяется не просто так.

А.Нарышкин Вот вы говорите, депутат может сделать запрос. А зачем? Это же в широком смысле свои. Зачем своих мочить?

Е.Ройзман Я надеюсь, что у них не все депутаты «свои». Но депутату же надо избираться на следующий срок, ему надо что-то рассказывать своим избирателям. И те депутаты, которые шли от Свердловской области – эта история очень знаковая, — если кто-то не побоится включится в эту ситуацию, может заработать себе какие-то политические очки, хотя бы просто выяснить, куда деваются деньги. Это же знаешь, сейчас можно говорить: твои дети… мои дети… Нет, это наши дети, это касается нас всех одинаково.

А.Соломин Евгений Ройзман в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Я напомню, что вы нас можете не только слушать, но и смотреть в прямом эфире трансляции канала «Эхо Москвы» в YouTube. Открывайте, пишите и читайте чат.

Е.Ройзман Очень важный момент, что я хотел сказать и к чему, может быть, перейдем. Деньги на патриотическое воспитание молодежи, мне кажется, их проще всего скатывать в бюджетные деньги, потому что потом концов не найти, потому что патриотическое воспитание молодежи, если на него потрачены деньги, его руками никак не потрогать.

А.Соломин Отчеты.

Е.Ройзман Ну, отчеты… Знаете, люди умеют писать отчеты так, что это… Это нельзя потрогать. Во всяком случае, на стройку деньги выделены – там можно понять, что построили, не сдвинули ли сроки, сколько украдено понять. А на патриотическом воспитании это всё руками не трогается. Это какие-то всё странные субстанции. Поэтому всё, где патриотизмом запахло – надо проверять.

А.Нарышкин А как проверять, если вы говорите, что невозможно руками потрогать?

Е.Ройзман Вот Следственный комитет начал проверять, смотреть, как израсходованы были 131 миллион рублей. И пока обнаружили, что деньги были переведены на совершенно дружественную фирму, совершенно дружественному, если не сказать больше, человеку. И обходился ребенок в 125 тысяч рублей 1 смена. Это очень много. Поэтому есть что проверять.

А.Соломин В Новосибирске родителям учеников раздали ответы, где требовалось ответить на вопрос: Считают ли они себя патриотами? С какого возраста надо знакомить ребенка с историей страны? Какие методы такого воспитания используют в семье? В плане отчетов это одна из форм, я так понимаю, рассказа о том, какую работу они проводят. Я предлагаю на эти же вопросы ответить. Но у нас сейчас будет перерыв на новости и рекламу.

Е.Ройзман Я хочу задать один вопрос, пока мы не ушли на рекламу. У вас есть контакт со слушателями?

А.Соломин Есть. +7 985 970 45 45.

Е.Ройзман Скажите мне, пожалуйста, вот один из основных вопросов: Чем отличается патриотизм от любви к Родине?

А.Соломин Сейчас у нас будут новости. Это программа «Персонально ваш». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин. У нас в гостях политик Евгений Ройзман. И где-то через 5 минут мы вернемся в эту студию.

НОВОСТИ

А.Нарышкин – 1535. Продолжается программа «Персонально ваш». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин ведут ее. У нас в гостях – Евгений Ройзман.

Е.Ройзман: Я считаю, что любовь к Родине – это то, что вот здесь вот у каждого человека

А.Соломин Присылают наши слушатели ответ на вопрос, который вы заявили: чем для вас отличается патриотизм от любви к Родине! «Патриотизм – это то же, что любовь к Родине» — пишет Анаида. «Любовь к Родине – это любовь к Родине. А патриотизм – это любовь к власти», — пишет Екатерина.

Е.Ройзман Близко, да.

А.Нарышкин Володя Павлов в YouTube пишет: «Патриотизм – прибежище негодяев. А любовь к Родине – это привычка, ностальгия к месту проживания и к социуму того места».

А.Соломин Виталий, с моей точки зрения, наиболее точное определение: «Патриотизм – это навязываемая государством любовь к Родине».

Е.Ройзман Вот, кстати, очень близкая формулировка. У меня немножечко свое сложилось. Я считаю, что любовь к Родине – это то, что вот здесь вот у каждого человека. А патриотизм – это демонстрация любви к Родине. То есть такие немножко разные вещи.

Но, вообще, я не понимаю, как можно человека учить любить родину. В у каждого из нас есть родители. Родители учили нас Родину любить, подсказывали, показывали, на что обратить внимание, чем можно гордиться. Ну, у каждого с молоком матери… И я считаю, что нельзя вот так вот навязывать, потому что появляется, в конце концов, сопротивление. Потому что ну как? – ты будет сопротивляться любым фанфарам, любой лжи, потому что любовь к Родине – это более серьезное и глубокое чувство, чем демонстрация любви к Родине.

А.Соломин Ну, а что такое, вообще, любовь к Родине? Это гордость за какие-то исторические успехи…

Е.Ройзман Это и гордость, это и боль, конечно. Я вот очень много работал с трудными подростками, с трудными детьми. И я обратил внимание, что когда родители неблагополучные, они их любят по-особому, но болезненно, но все равно они их любят изо всей силы, хоть и болезненно. Поэтому любовь к Родине и боль – это очень близкие вещи.

А.Соломин Я предложу вам ответить на три вопроса из этой анкеты с вашего позволения. Считаете ли вы себя патриотом?

Е.Ройзман Слушай, вот я бы сейчас прямо сказал: Ну, какой же я патриот? Я Родину люблю.

А.Соломин С какого возраста надо знакомить ребенка с символикой страны?

Е.Ройзман С символикой – я не знаю. Нас знакомили очень рано в Советском Союзе: там и герб, и флаг, и всё остальное. Но у меня отец по-другому. Мы с ним поднимались в горы. Он смотрел по сторонам, показывал мне и говорил: «Смотри, вот это наша Родина. Мы здесь живем. «И у меня это чувство осталось на всю жизнь». Если бы он мне показывал флаги и гербы, я не думаю, чтобы у меня это так отразилось, и такая любовь к моему краю была.

Но я хочу сказать еще одну серьезную вещь. Всё начинается с местного патриотизма. И общей патриотизм страны – это сумма местных патриотизмов таких. И не может человек любить Родину, если он не любит место, где он вырос, не любит свой город. Так не бывает, что вот город свой не люблю, а Родину люблю.

А.Соломин А как любить город, который разваливается, в котором у него нет денег, чтобы добраться до школы?

Е.Ройзман Может быть, если ты за это переживаешь, если ты испытываешь боль – это и есть любовь к своему месту. Но следующее – это должно быть действие. Если ты можешь чем-то помочь, то надо что-то изменить и как-то помочь. Так любовь и выражается, мне так кажется. Это очень сложно. Даже на словах если мы сформулируем, это будет философское сложнейшее определение. Еще раз: это здесь, в груди у каждого человека.

А.Соломин Еще один вопрос, на который вы уже частично ответили. Какие методы такого воспитания используются у вас в семье с детьми?

Е.Ройзман Я просто с родителями объехал всё что можно, окрестности. Далеко у нас не было возможности. На юг не ездили ни разу. У меня есть деревня, которую я люблю. И это пейзажи детства. Есть места, куда меня водил отец и про которые мне рассказывал. И у меня это осталось на всю жизнь. Я люблю свой край. Я понимаю, почему его любить, я понимаю, за что любить мой город и уважать. Если я вижу что-то не то – болезненное ощущение. Но это тоже любовь Родине.

Я сейчас одну очень серьезную вещь скажу. Обратите внимание, что всё, что сейчас называется патриотизмом, оно обязательно с какими-то милитаристскими фанфарами, обязательно с бряцанием оружия.

А.Соломин «Можем повторить!»?

Е.Ройзман Типа того. Я сидел на приемах, шло очень много народу. И в какой-то момент после 14-го года обязательно на каждый прием заходили какие-то бравые люди, иногда усатые, такие бодрые, в камуфляже в мирное время, в берцах и говорили: «Мы хотим заниматься военно-патриотическим воспитанием молодежи». Меня уже достало. Я говорю: «Займитесь мирным патриотическим. Чего вам обязательно военно-патриотическим заниматься?» То есть страна надела сапоги, это нехорошо. Это не патриотизм. Это немножко другое. И куча людей, которые пытаются на этом заработать какие-то деньги, потому что за патриотизм стали платить. Ну, за патриотизм в их понимании.

Кстати, интересный момент один. То, с чего мы начинали сегодняшний разговор, что где-то кого-то учительница отлупила скакалкой.

А.Соломин Была такая история.

Е.Ройзман А я хотел сказать одну интересную вещь. При Екатерине II, вообще, когда впервые начали отменять телесные наказания, сословно, но начали отменять, — это были при Екатерине II – у нее один из вельмож – я считаю, что очень хороший вельможа – Бецкой, один из очень немногих, пожалуй, единственный – все знали, что она ему руку целует. Бецкой в 63-м году начал намечать реформу образования. При Екатерине началась очень серьезная реформа образования. Появилось до 500 уездных училищ, Смольный институт и так далее – это всё завоевания Екатерины. Она взяла австрийскую систему, кстати. Она использовала лучшие западные наработки. Суды она брала английские, в армию лучшие вещи брали у немецкой и собственные были разработки. Законы где-то она с французских списывала. Школьную реформу сделала с австрийской.

Но самое главное другое – Бецкой впервые задекларировал в 1763 году: детей нельзя бить. Мало того, учителя должны быть достойные. Учителя не имеют права врать детям и должны к детям относиться с уважением и выращивать достойного, сильного и не лживого гражданина. Вы представляете, это когда еще было?

Е.Ройзман: Я считаю, нормально, если дети получают образование за рубежом и интегрируются в большой мир

На самом деле детей били всегда. И в советских школах совершенно нормально били. И указкой могли. И за уши поднимали. У нас Софья Захаровна могла вот так за уши поднять. У нее называлось «Москву показать». У нас была женщина, труд преподавала – Зоя Терентьевна, я ее до сих пор помню – ну, просто гонялась… Ну, реально детям могли наподдать, такой отеческий подзатыльник выписать, еще что-то. Это не было в порядке вещей, но это было.

А.Нарышкин Но вы же тогда — маленький Женя Ройзман — вы не воспринимали это как нарушение ваших прав? Вы считаете, что это нормальная история?

Е.Ройзман Мне очень сильно повезло в этом плане, что меня так не касалось. Но это никого не шокировало в те годы так. Принято и принято. Вы знаете, есть на эту тему очень красивый анекдот. Когда собрался конгресс, все ученые собрались и решают: можно бить детей или нельзя бить детей? И один самый маститый выступил и говорит: «А я считаю, что можно бить детей. Вот меня в детстве били граммофоном по голове». Ему говорят: «И чё?» — «И ничего, и ничего…».

А.Соломин Евгений Ройзман, политик в эфире радиостанции «Эхо Москвы».

Е.Ройзман Конечно, я считаю, что детей бить нельзя. Просто потому, что они меньше, потому что мы взрослые, а они маленькие. Нельзя детей обманывать. Детей надо любить.

А.Нарышкин Ну, слушайте, поставьте себя на место педагога. Вы же понимаете, что дети разные. Весь класс хороший, а один – настоящий урод…

Е.Ройзман Бывает такое. И вот эта история с пожилой учительницей, которая с 9-летним мальчиком – там совершенно разные мнения возникают и говорят: «Слушайте, ну, он ее изводил весь урок, он над ней откровенно издевался. То есть могли сдать нервы у кого угодно». Но, конечно, детей бить нельзя.

Я думаю, что так: если ты не справляешься, значит, надо уходить. Но классы бывают такие, что учителей просто доводят…

А.Соломин На секунду вернусь к патриотизму. Вы говорили о любви к родному месту. А что, если у человека, у ребенка, у подростка, у взрослого человека – какая разница? – настоящие чувства взыграли, когда он видит, например, тосканские равнины? Ну, вот есть у него к этому любовь. Климат, мягче, приятнее. Он здесь себя чувствует комфортнее, лучше. А в России ему уныло и грустно. Как к этому человеку относиться?

Е.Ройзман А я считаю, что нет, ничего страшного нету. Слава богу, мы живем в свободной стране, хотя бы это декларируется и не закрыты границы, и весь мир открыт. Мало того, я считаю, что совершенно нормально, если дети получают хорошее образование за рубежом и интегрируются в большой мир. Захотят — вернутся. Почувствуют, что у них есть силы, которые они могут вложить в свою страну, энергия, знания, которые они могут вложить в свою страну, — пожалуйста, пусть возвращаются. От них в сто раз будет больше толку. Но все люди свободные, и страна должна декларировать, что страна свободная, иначе это будет Северная Корея.

А.Соломин Но любви-то к Родине у них нет.

Е.Ройзман Кто знает?

А.Соломин Уезжали же многие российские, советские эмигранты, в смысле люди, которые уехали из Советского Союза в США, например, добились больших успехов. Сергей Брин, основатель Google, но как-то не скажешь, что он Россией сильно болеет.

Е.Ройзман На самом деле, как правило, те люди, которые учат других людей патриотизму и требуют от других патриотизма – вот им нравятся тосканские равнины, им нравится Нью-Йорк, Манхеттен, Лос-Анджелес, Калифорния. Мы с этим сталкиваемся постоянно. И дети их живут на Западе. Я вот не уеду по принципиальным соображениям, потому что если я еду, это будет бегство, я не могу себе позволить. Я люблю свою страну, я буду до конца пытаться что-то или сдержать или изменить. У меня это принципиальная позиция. Но когда молодые едут, когда у молодых возникает желание ехать, я перестал отговаривать. Я не хочу брать на себя эту ответственность.

Поэтому мир свободный. Хотят ехать, пусть едут. Но страна, которая легко отпускает своих граждан – это тоже плюс стране. Потому что когда двери закрываются, начинают бежать совсем по-другому. Если двери не закрываются, многие не торопятся бежать и слава богу.

А.Нарышкин По вашей логике, например, Михаил Ходорковский, Евгений Чичваркин, они не любят свою Родину…

Е.Ройзман – Ээ, минуточку! Я так не говорил. То есть у Ходорковского своя ситуация. У Чичваркина своя ситуация.

А.Нарышкин Вы сказали, что вы не уедите, потому что вы любите свою страну.

Е.Ройзман Нет-нет, у меня принципиально… Я сказал, что я не уеду по другой причине. Потому что если я поеду, то это будет бегство. Я это понимаю, что это будет бегство, поэтому я не могу себе это позволить.

У Чичваркина была своя ситуация и по тому, как ведет себя Чичваркин, он свою страну любит и пытается хоть каких-то изменений здесь добиться. То же самое Ходорковский. Другое дело, что когда ты уезжаешь и пытаешься влиять на ситуацию, возникают сложности, потому что ситуацию в своей стране, ее надо так… на кончиках пальцев… И эффективность падает. То есть, когда ты находишься здесь, твое слово весит по-другому. Это, действительно, так.

А.Соломин Воспитание патриотизма, на мой взгляд, это в большей степени образование. Это рассказать ребенку, что, как и почему. И дальше он уже сам будет решать, гордится ему этими людьми, этой страной, этой историей или не гордиться.

Е.Ройзман Мы же только что об этом говорили: нельзя ребенку врать.

А.Соломин Когда мы говорим об истории, там сложно сказать… в истории не всё до конца понятно, правда. У каждого есть своя позиция по этому вопросу и так далее. Есть 28 панфиловцев, нет…

Е.Ройзман: 93% просто против любого переименования, потому что наш аэропорт «Кольцово» мы его знаем

Е.Ройзман Есть вещи, которые сложно толковать двояко. Есть абсолютно простые вещи, и, в конце концов, все с этим сталкиваются.

А.Соломин Вот смотрите, кампания по популяризации российских имен громких. Возможно, дадут дополнительные имена российским аэропортам. Кто-то говорит, переименуют… Как вы к этому относитесь?

Е.Ройзман Я считаю, что это пустое, что это какой-то отвлекающий маневр, чтобы отвлечь людей от чего-то более серьезного, происходящего в стране. Совершенно пустое мероприятие. Мало того, у нас в Екатеринбурге проводили опрос: 93% просто против любого переименования, потому что наш аэропорт «Кольцово» мы его знаем. Бажова мы тоже знаем, маршала Жукова знаем, Татищева знаем, Демидова знаем. Совсем необязательно вешать это еще и на аэропорт. Да, Бажова я уважая, но отношения к аэропорту он не имеет ни малейшего.

И я понимаю, что в других регионах приблизительно происходит то же самое. Это совершенно придуманная, вынужденная история, которая придумана только для того, чтобы отвлечь от чего-то более важного.

А.Нарышкин Но невозможно же во всех вопросах только опираться на мнение населения…

Е.Ройзман Стоп-стоп-стоп! Это, во-первых, не населения, а граждан.

А.Нарышкин А какая разница?

Е.Ройзман Ну, ничего себе! Или население или граждане. Гражданин – это гражданин великой страны. А население это так… население. Это два разных термина.

А.Нарышкин А опрашивали кого, граждан?

Е.Ройзман На самом деле у нас 93% против. Я думаю, что по другими регионам приблизительно то же самое. Но смотрите, мы сейчас сидим, теряем время и говорим ни о чем. Это придуманная история. Наши аэропорты не нуждались в переименовании.

А.Соломин Я хочу одну тему поднять, о которой мы с вами говорили в перерыве. Вы, кстати, обратили внимание наше, насколько я знаю, потому что не каждый заметит. На change.org опубликована петиция по поводу абазин и черкесов, которые недовольны положением их в составе Карачаево-Черкесской республики, и они предлагают очень серьезные такие территориальные изменения. Что вас зацепило в этой истории? Почему такие вещи происходят у нас в регионе?

Е.Ройзман Мина замедленного действия была заложена очень давно. То есть империя расширялась. Под власть империи заходило все больше и больше народов. Зачастую эти народы враждовали между собой, и надо было эту политику как-то выстраивать. Во времена империи, вообще, на Северном Кавказе была политика достаточно внятная. Такое постоянное поступательное движение осознанное. При советской власти немножечко ситуация поменялась. И соединить кабардинцев с балкарами, то есть сделать Кабардино-Балкарскую, Чечено-Ингушскую и Карачаево-Черкесскую республики – в этом был заложен уже некий дьявольский подвох, потому что народы пограничные, конфликтных ситуаций — море.

И, я думаю, что их соединили специально, чтобы вот этот негатив в отношении империи в первую очередь замыкался друг на друга. И надо сказать, что в этом плане у советской власти получилось. И сейчас, как только империя начинает хоть чуть-чуть сбоить, хоть чуть-чуть начинаются эти сейсмические толчки внутри империи, они чувствуются очень издалека, и как только чуть шатнулось – сразу возникают взрывоопасные ситуации.

А.Нарышкин Вы так говорите, как будто Путин в этом виноват.

Е.Ройзман В этом виновата в целом политика. Этого бывало много в русской истории, и за этим надо все время следить, и политика должна быть мудрая. Нельзя давать одному народу в составе республики доминировать над другим.

А.Соломин Доминировать в каком смысле?

Е.Ройзман Там вопрос в чем? То, что в представительных органах, в органах власти совсем мало черкесов, совсем мало абазин, и они это чувствуют, им это становится обидно. Какой-то толчок произошел. И, на самом деле, петиция достаточно серьезная. Для небольших народов 3 тысячи подписей – это серьезно. Они собираются много под этим открытым письмом набрать. И они предлагают, что если это неравенство как-то не будет урегулировано, создать «Черкесо-Абазинскую» какую-то республику отдельную со столицей в Черкесске или еще какие-то варианты.

Но не так давно были такие же трения в Кабардино-Балкарии. Причем то, что для одних являлось праздником, и они хотели отмечать по всей республике, для других праздником не являлось. И сейчас возникла ситуация на границе Чечни и Ингушетии в связи с передачей земель. Я не хочу вникать глубоко, потому что это не мой вопрос, но есть замечательная пословица: «Не чеши, где не чешется».

А.Нарышкин А силовым путем разве не решаются эти обеспокоенности, например, малых народностей?

Е.Ройзман Смотрите, когда-то решались силовым путем. И при советской власти очень много вопросов решилось силовым путем. Но, как оказалось, что это не навсегда. Потому что, ну прямой геноцид в другие времена, он не будет оправдан…

А.Нарышкин Я не про депортацию. Я про то, что, например, можно ввести каких-нибудь омоновцев, которые довольно быстро в доходчивой форме объяснят, что не нужно протестовать.

Е.Ройзман Омоновцев, может, куда-то можно ввести, а вот туда нельзя омоновцев ввести, потому что есть вещи, которые сами по себе потом не рассасываются. То есть здесь требуется государственная мудрость, государственное участие, может быть, личное участие. Но ситуацию надо решать. Это не беременность, оно само не рассосется.

А.Соломин Напомню, Евгений Ройзман, политик в эфире радиостанции «Эхо Москвы». Теперь еще ведет и передачу. В пятницу будет программа «2018». Евгений присоединится.

Е.Ройзман Коллеги, я почему об этом говорю – я, когда работал в комитете по безопасности в Государственной думе, я входил в комиссию по Северному Кавказу. И я был вынужден в это погружаться, смотреть, и там, действительно, очень много вопросов. Они никуда не делись. Этим надо заниматься.

А.Соломин В эфире «Эха Москвы», я думаю, что вы эту историю еще услышите. А мы прощаемся. «Персонально ваш» заканчивается. Алексей Соломин и Алексей Нарышкин его провели. Спасибо большое, Евгений, спасибо большое нашим слушателям!

Е.Ройзман Удачи, всего хорошего! Все будет хорошо, не сомневайтесь.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире