'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов, 8 минут в российской столице. И здесь Марина Максимова и Станислав Крючков. А с нами и с вами сегодня писатель Денис Драгунский. Денис Викторович, рады приветствовать вас.

Д.Драгунский Здравствуйте!

М.Максимова Добрый день! Новый виток в деле Сергей Магнитского. Прокуратура подозревает, что Уильям Браудер отравил его. Что это такое? Это наш некий…

Д.Драгунский Ответ Чемберлену, я бы сказал, да. Я думаю, что всё это уже перешло в ситуацию взаимного подкалывания, какого-то пинг-понга троленья, не знаю, как иначе сказать. В ответ на британские, западные обвинения мы выдвигаем свои объявления. А, действительно, чего нам молчать? Вот Браудера вспомнили. Потом пойдет процесс о том, что, например, Елизавета I какой-то фальшивый паспорт выдала Ивану Грозному. Она же его приглашала в Англию. А паспорт был какой-то не тот, из-за чего и началась потом псковская война.

Это бесконечная история. Не надо тут смущаться, не надо удивляться. Это будут отклики истории идти еще долго-долго, уже после того, как мы помиримся с Западом, а мы, конечно, с ним помиримся в итоге. Всякая война кончается миром, и ссора тоже кончается миром, особенно когда все люди живут в одной коммуналке. Разбегаться-то нам некуда с европейского континента и с планеты. Это будет потом еще вспоминаться долго. Тайные протоколы будут всплывать. Спокойно.

С.Крючков Ложки вернут, а осадочек такой останется.

Д.Драгунский А и ложки, может, не вернуть.

С.Крючков Сегодня, если мы допускаем, что это игра, такой троллинг, на кого все это рассчитано? Ведь очевидно, что на Западе всерьез это вряд ли будет кем-то восприниматься.

Д.Драгунский Конечно, всё это рассчитано на внутреннюю аудиторию, на нашу аудиторию. Так же, как многие западные выпады против России, они, я думаю, в изрядной мере рассчитаны на свою аудиторию, на своих избирателей, на свои какие-то лоббистские группы, на свои группы интересов, на своих читателей своих газет, своих СМИ, сайтов и прочих ресурсов. Так у нас это рассчитано на нас. Так же, как и всё, что делается по части пресс-службы Министерства иностранных дел, – это же рассчитано только и исключительно на внутреннего потребителя.

С.Крючков Вы можете присоединяться к нам и задавать вопросы в адрес гостя. Напомню вам эфирные координаты. СМС: +7 985 970 45 45. Форма на сайте «Эха Москвы» echo.msk.ru и чат YouTube, мы здесь внимательно следим, что вы нам пишете.

Денис Викторович, всю неделю думал, что именно вам нужно задать этот вопрос…

Д.Драгунский Мне уже страшно.

С.Крючков В российских школах уже набрал оборот такой флешмоб против президента. Школьники и студенты пишут мелом на доске и ручкой в тетради слова…

Д.Драгунский Обидные.

С.Крючков Обидные слова.

Д.Драгунский Даже, я бы сказал, оскорбительные слова.

С.Крючков Вот это что такое: это праздник глупости или праздник непослушания?

Д.Драгунский Праздник непослушания, безусловно. Наверное, людям что-то уже надоело.

С.Крючков А вот со сторону учителей, которые, собственно говоря, журят негодников, журят этих непослушных учеников – это ли не глупость?

Д.Драгунский Нет, не глупость, естественно. Если бы я был учителем и мне бы написали эти слова или написали бы «Катька дурра», я бы все равно пожурил.

М.Максимова Потому что это некрасиво – оскорблять человека?

Д.Драгунский Нет. Потому что доска – не место для… На классной доске пишут: «x² — у^х». Она не для того предназначена. Потому что это же всегда мелкое школьное хулиганство, школьное непослушание, школьная шалость. А учитель всегда должен пресекать школьную шалость. Давайте влезем в шкуру учителя в большом смысле слова.

Я еще раз вам повторяю. Я думаю, что перед слушателями «Эха Москвы» и, вообще, перед прогрессивным человечеством я не должен оправдываться в своих, так сказать, политических настроениях. Я не большой, не самый главный фанат существующей власти, могу сказать, я не в первый рядах фанатов, могу сказать, бегу. Тем не менее, если учитель скажет: «Молодцы, правильно», значит, он присоединиться к этому флешмобу. Это будет не совсем верно. И учителю за это может нагореть, равно, как если учитель присоединится к флешмобу «Катька дура» или что-нибудь насчет Катькиного морального облика выскажутся, круче, чем дура что-нибудь напишут. Получается, что он как бы разделяет эту мысль. Это тоже неправильно. Учитель должен сказать: «Безобразие! Северов, сотри! Кто написал? Хулиганы». И продолжать урок.

С.Крючков Но за надписью «Катька дура» есть просто хулиганство какое-то. А здесь все-таки определенная бытийная подоплека есть.

Д.Драгунский Здесь, очевидно, какое-то есть… Понимаете, в чем дело. Ничего на свете не бывает случайно. Это именно флешмоб. Если этот флешмоб подхватили, значит, действительно, какое-то настроение, скажем, протооппозиционное существует в детях, значит, оно есть, значит, нужно на него обратить внимание.

М.Максимова Я пытаюсь понять, это шалость какая-то? Потому что подростки всегда настроены, как я себя помню, против всего плохого, хорошего, всех вместе взятых. Это просто потому, что стало прикольно, модно? Вот ты у себя в тетрадке написал: «Путин вор». Они понимают, что делают? Или потому что прикольно?

Д.Драгунский Конечно, понимают. А что такое, прикольно? Что значит, вообще, прикольно?

М.Максимова Протестовать – это прикольно.

Д.Драгунский Нет, вы знаете, слово «прикольно»… когда мы хотим избежать объяснений, мы говорим либо просто так, либо по приколу. Нет, они, конечно, понимают, что они делают. Они. Действительно, протестуют. Другое дело, что они не понимают сути своего протеста, против чего именно они протестуют, форма протеста ими не обсуждается. Но при этом они на волне такого протеста существуют.

Д.Драгунский: Многие западные выпады против России я думаю, в изрядной мере рассчитаны на свою аудиторию

С.Крючков Тут выяснилось, что и некоторые учителя не вполне понимают собственных предметов. Во всяком случае, исследование было такое проведено. Сегодня министр просвещения Васильева сказала: «Нет, исследование некорректное. И учителя по математике и информатике, которые сдавали тест, они стали жертвами неверно составленного теста».

Д.Драгунский Знаете, и такое тоже может быть на, на самом деле. Я про это написал буквально вчера вечером в своем Фейсбуке. Но, к сожалению, тут, видите, какая штука. Это, может быть, действительно, подстановочный тест. Я могу вам сказать, что я любого специалиста, допустим, по русской литературе или по греческому языку… я могу специально выпендриться и составить такой опросник, что ему будет как минимум безумно трудно отвечать. Не обязательно срезать, но поставлю его несколько раз в тупик. Может быть, так.

Но программа этом тут циничная мысль возникает, что учить и учиться – это разные профессии. Если сидит какой-нибудь толстый, например, босс, топ-менеджер, получает миллионные зарплаты, и при этом пошли его на поточную линию поработать. А потом я скажу: «Голубчик, а чего ты конкретно делаешь, кроме того, что у тебя важная встреча в администрации? Что ты делаешь по своему концерну?» Он вряд ли сможет точно ответить. Он скажет: «Ну, руковожу, даю общее направление». Вот так вот. Генералов не посылают резать проволочные заграждения. А если их пошлешь, то их всех перестреляют до одного. Это делают саперы.

Ученик знает больше учителя. У меня, извините, пожалуйста, дочка готовилась давно в полиграф по композиции. Долго готовилась. Я спросил ее частного учителя: «Скажите, пожалуйста, она уже готова к экзамену?» Он так возмутился. «Да что вы такое говорите! У нас не все преподаватели могут сдать этот экзамен». Понимаете? Это обыкновенное дело.

С.Крючков Если в системном ключе посмотреть, будь это средняя школа или высшая школа, ведь государство постоянно требует некой отчетности – самообследование, тестирование… И вот, задавая эти правила игры, в конечном счете, школьная система становится заложником реализации этой игры.

Д.Драгунский Совершенно верно. Тут, понимаете, да, государство, но я бы уточнил. Не государство в лице думы или, допустим, президента или премьер-министра. А дело в том, что эти чиновники, они плодятся, они как планктон, как водоросль синезеленая. Их становится очень много, много… Вот я, например, знаю очень серьезные университеты в городе Москве, в которых количество чиновников, управленцев то есть – учебный отдел, отдел инновации, бухгалтерия – их больше, чем студентов и преподавателей вместе взятых.

С.Крючков Такое может быть?

Д.Драгунский Такое может быть. Студентов, допустим, 2 тысячи человек, преподавателей 2 тысячи человек, а тех – 4,5. И они руководят. Они ходят, цокая каблучками. Они не делают ничего, они требуют отчетность. Потому что они хотят получать зарплату. А для того, чтобы получать зарплату, нужно что-то делать. Они все новые требования создают. Это оттуда же, откуда бесконечное обновление в программах. Знаете, каждые полчаса обновление в программах компьютерных. Почему? Потому что какой-нибудь Microsoft набрал себе людей… Они же не могут… Они сделали Windows. И что, их увольнять теперь? Нет, они сидят, работают. Они оправдывают свое существование тем, что они придумывают еще какой-нибудь баг, еще какую-нибудь фичу, еще какую-нибудь.

М.Максимова В общем, удивительная ситуация. Сколько раз мы говорили в эфире последнее время, год-два, когда сейчас идут, частично закончились эти объединения в университетах, потому что университеты сливаются, сливаются, всё крупнее становятся и, получается, все равно чиновников больше.

Д.Драгунский Да, управленцев становится больше, правильно.

М.Максимова Студентов все меньше.

Д.Драгунский Безусловно.

С.Крючков А какова субординация на сегодняшний день между чиновником и педагогом? Вам знакома…

Д.Драгунский Знакома, безусловно, по вузовской системе. Преподаватель, доцент и даже профессор абсолютно зависим. К нему приходит девочка из управления… Она уже не учебная часть, она уже называется управление. Под ним есть проректор, есть два заведующих департаментов разных. И она говорит, что нужно подготовить новую карту компетентностного анализа или какую-нибудь фигню. Или вы должны разбить каждую лекцию… вот какую компетенцию вы передаете первые 5 минут, а какую – вторые пять минут. А иначе просто денег не заплатят. Поэтому бедные преподаватели находятся, конечно, в безумно подчиненном положении. Они не могут бунтовать, потому что они…

М.Максимова Останутся без работы.

Д.Драгунский: Я не большой, не самый главный фанат существующей власти

С.Крючков А место студента, для которого вся эта система функционирует… Мало того, что педагог в подчиненном положении по отношению к управленцам, а студентов вообще забыли.

Д.Драгунский А студентов вообще не спрашивают.

С.Крючков Еще одна тема минувшей недели – это Курилы, которые вновь возникли на нашем горизонте. Президент Путин ранее говорил, что суверенитет России над спорными островами Южно-Курильской гряды обсуждения не подлежит. И вот тут выясняется, что как-то и подлежит. Тема вновь пришла. Вы с чем это связываете? Потому что компромисс рано или поздно должен быть найден?

Д.Драгунский Во-первых, компромисс, конечно, рано или поздно должен быть найдет. И кроме того очень хорошо говорить, что эта теме не подлежит обсуждению, когда у нас на западном фланге полный порядок. Союзники нужны, нужны деньги, нужны инвестиции – вот зачем это всё нужно.

М.Максимова И мы действительно готовы отдать землю?

Д.Драгунский Ну, что значит, «отдать землю». Мы эту землю должны были отдать еще по эскизу договора 56-го года. Тем более, что это не такая уж земля, тем более, что Китаю мы отдаем землю, что называется год от года какие-то куску по руслу Амура, какие-то острова… когда-то он назывался Ворошилов Уссурийский, сейчас Уссурийск называется. Отдаем что-то. Ну, и отдадим эти три островка.

М.Максимова Ты так громко забирали Крым и так тихо отдаем Курилы.

Д.Драгунский Их так тихо не получится отдать. Все равно об этом все будут знать. Их тайком-то не отдашь. Там, конечно, есть некоторые опасности, что это море из внутреннего станет международным, туда будут краболовы заплывать.

М.Максимова Там еще опять базы, насколько я понимаю. Потому что на территории Японии США может размещать свои военные базы.

Д.Драгунский Может размещать свои базы. Абэ обещал, что не будет размещать.

М.Максимова Одно дело обещать, но другое дело НРЗБ.

Д.Драгунский Понимаете, в чем дело. Да, безусловно, это вещи разные. Я могу полностью с вами согласиться. Мой жизненный опыт подсказывается, что это разное. Кстати, выходить замуж тоже… Вы знаете, мне тоже обещали иногда выйти за меня замуж, а потом…

М.Максимова Не держали…

Д.Драгунский Кидали, бедняжку. Так вот, дело в том, если вы посмотрите на карту, то станет, строго говоря, понятно, то какая-нибудь база авиационная или база ракет будет она на 25 километров ближе или дальше, никакой разницы нет. Абэ, конечно, может сдержать обещание, потому что остров Хоккайдо находится – я показываю руками – вот он, а этот вот здесь. Ну, и чего? Если на Хоккайдо они имеют право накидать этих баз… Ну, там пролив 10 километров и еще сказал стоит. Чего эти 10 километров изменят? Нет, не будут размещать. Это не тот случай. Это не стоит того.

С.Крючков В этой связи не наивно ли выглядит эта наша попытка найти союзников на Востоке на фоне того, что у японцев с американцами эти договорные отношения существуют?

Д.Драгунский Немножко наивно. Но, вы знаете, всякая попытка всегда выглядит наивно. Не наивно ли было, например, когда давно уже существуют лошади, экипажи, дилижансы, мальпосты, извозчики, ландо шикарное, шарабаны, — не наивно ли было какую-то тарахтелку выпускать, которая работает на бензине, тяжелая, воняет, дорого стоит? Наивно.

М.Максимова Быстрее едет.

Д.Драгунский Не так быстро. Первая ехала не быстрее лошади. Наивно. Может получиться. Почему нет? Может быть, наоборот, эта дружба с Японией поможет как-то и с американцами… вот так как-то зайти к ним со стороны Гонолулу. Ну, черт его знает.

С.Крючков А как же мантра о том, что Путин мыслит себя собирателем российских земель, а тут по Востоку – то китайцам, то японцам?..

Д.Драгунский Я не знаю. Я думаю, что эта мантра про то, что Путин мыслит себя собирателем земель – это кто-то сочинил в какой-то передаче телевизионной. Во всяком случае, сам Путин, по-моему, ничего лично не заявлял. Вот он про подъем с колен заявлял. А про то, что он будет собирать земли, он ничего не говорил.

С.Крючков Обрастает земля символами наша. Памятник Сталину тут в Новосибирске все-таки, видимо, будет установлен.

Д.Драгунский Будет? А тут сказали, что какие-то военные его решили не устанавливать.

С.Крючков Но, тем не менее, там местный обком КПРФ говорит: «Выделим территорию подле нашего здания, обнесем ее забором и будем всячески следить». Как вам идея? Это компромисс?

Д.Драгунский Нет, это не компромисс, безусловно. Потому что, мне кажется, компромиссов здесь быть не может. Я думаю, что это злоупотребление правом со стороны КПРФ. То есть если эта земля является частной собственностью, то на этой частной собственности я могу поставить памятник хоть Гитлеру, хоть gruppensex в бронзе наладить, если за забором, чтобы никто не видел – пожалуйста. Поэтому это злоупотребление правом. Они поставят этот памятник как памятник какому-то атаману, которого повесили в 45-м году. Я не помню, кому – то ли Краснову, то ли Шкуро. Я не помню. Какой-то человек на Дону поставил на своем дачном участке. Ну, все ходят и обкусываются, а он говорит: «А чего? Это мое».

М.Максимова Здесь же оборотная сторона медали может быть. Потому что, помните, были разговоры, когда хотели поставить у нас в Москве памятник Иоанну Павлу II. И так не хотели. В итоге его поставили, тоже на условно закрытой территории… я уж забыли, где он стоит в итоге.

Д.Драгунский А я даже не знаю, где он стоит. Видите, как интересно. Я даже не знаю о таком памятнике. Я правда, не католик, но все равно интересно было бы.

М.Максимова Они хотели, остальные не соглашались. Но в итоге поставили. Может быть, есть какой-то смысл в таком размене?

Д.Драгунский Это не размен. Это частная инициатива. В ответ на несогласие общества я могу в порядке частной инициативе показать обществу язык. Как писал Григорий Остер «Дразниться лучше из окна второго этажа».

С.Крючков Ну, может быть, и пусть бы он стоял где-нибудь на отшибе и не помнили бы…

Д.Драгунский: Чиновники они плодятся, как планктон, как водоросль синезеленая. Их становится очень много

Д.Драгунский Не пусть, не пусть… Ну, тогда дальше идет. Все это может дальше развозиться.

М.Максимова Это куда?

Д.Драгунский В любого другого диктатора, совсем плохого человека поставить с противоположной стороны. Поставить, например, людям, которые занимались строительством автодорог крупных. И в их числе какого-нибудь американца, который строил ихние хайвэи, какого-нибудь нашего, которые строил дорогу Москва – Новочеркасск, условно говоря, ну, и Гитлера, который автобан строил. Вот три знаменитых самых лучших дорожных строителя, понимаете?

Ну, не надо. Зачем дразнить гусей? Зачем людям это? В этом желании установить памятник Сталину, в этом есть огромный, на самом деле, антиобщественный потенциал. В этом есть злобный троллинг, желание: «А мы все равно назло, а мы все равно вас будем бесить, все равно вас будем злить. Мы все равно будем говорить вам гадости. Мы все равно будем дразниться, что называется, из окна 7-го языка».

М.Максимова А это, получается, власти сдались, да? Потому что боролись за установку этого памятник, по-моему, 2,5 года, и власти года не давали… Потому что КПРФ хотел ставить где-то там, на какой-то центральной площади – им не дали.

Д.Драгунский Но им и сейчас не дали. И сейчас не дают.

М.Максимова Да, и сейчас не дали.

Д.Драгунский Дальше, может быть следующее. Дальше, может быть, длинный судебный процесс по поводу того, что этот памятнике нельзя… он там оскорбляет кого-то… В конце концов, была же маленькая, никому неизвестная выставка в «Сахарнице» по называнием «Осторожно, религия!». Некоторые вещи даже нужно было смотреть через дырочку. Пришли православные активисты, ее разгромили.

Я прекрасно себе представляю: придут какие-нибудь дети Гулага и разгромят этот памятник, скажут: «Он оскорбляет наши чувства». Почему? А вот есть прецедент: разгромили «Осторожно, религия». Ну, это не нужно делать. Это накачка гражданской войны.

С.Крючков Справедливости ради вспомним: монумент папе римскому стоит во дворе Библиотеки иностранной литературы.

Д.Драгунский Это не монумент. Там много таких… Там бюст какой-то стоит в числе других разных бюстов.

С.Крючков Присоединяйтесь к нашему разговору. Отправляйте эсэмэски, используя традиционную форму связи: +7 985 970 45 45. Идет трансляция на YouTube канале «Эхо Москвы», и там чат, можете присоединяться к нему. Аккаунт vyzvon в Твиттере. А мы вернемся в эту программу после новостей на радио «Эхо Москвы».

НОВОСТИ

С.Крючков Денис Драгунский персонально ваш. Тут нам слушатели напоминают, что в Пензе давно уже стоит бюст Сталину напротив местного обкома КПРФ. Оказывается не уникальный такой опыт готовности коммунистов подвинуться и установить там, где дозволено, а не там, где они изначального этого хотели.

А вот еще один коммунист Андрей Ищенко самовыдвиженцем теперь идет во Владивостоке и в свою поддержку ему удалось собрать те самые пресловутые 147 подписей муниципального фильтра. Это ли не пример такой подвижности в принципиальности коммунистических лидеров. А ведь тоже казалось, символ победы коммунистов на востоке страны, в одном из регионов. Вот-вот уже готовы оказаться в руках…

Д.Драгунский И чего? И не…

С.Крючков Нет. Вот теперь он идет самовыдвиженцем, потому что партия отказалась…

М.Максимова То есть не коммунист уже больше.

С.Крючков Ну, не знаю, коммунист или…

Д.Драгунский Ну, знаете, это идет уже обыкновенная политическая борьба. Сейчас коммунистическая партия прост одна и таких партий, более-менее оппозиционных… Естественно, все это по требованию по времени и месту, со всеми оговорками, со всему увертками, оглядками. Тем не менее, что ж такое? Бывает и такое. Но при этом они, конечно, не те коммунисты, которые были при Ельцине, например, хотя вроде бы они те же самые.

М.Максимова Фамилии те же…

Д.Драгунский Фамилии те же, но люди не те же. Говорят: «Коммунистический парламент — это было ужасно, он мешал президенту…». Так и хочется сказать: Ну какие же вы дураки, вы ничего не понимаете в демократии. Парламент и должен мешать президенту. Президент и должен бороться с парламентом, и тогда может быть нормальная политика в стране. А когда все ходят по одной струночке, это смеху подобно, это нехорошо, это к застою приводит обязательно в экономике, в политике, где угодно. Простите, что я говорю такое простые, элементарные вещи.

С.Крючков Тогда политическая борьба – политическая борьба, а принципиальность какая-то в политики и готовность настоять на своем должна оставаться?

Д.Драгунский Ну, у кого-то должна, у кого-то – нет. Опять же, понимаете, ну, что значит… Если на полном серьезе, то, конечно, должна принципиальность и готовность стоять на своем – это блюдо, которое нужно в предвыборный период, это блюдо, которым угощают электорат: «Вот мы такие, мы несгибаемые, туда-сюда…». А когда речь идет о многопартийном государстве, где всегда многосторонние договоренности, то довольно глупо упрекать политическую силу в том, что она не является таким кремнем и сталью, что она идет на какие-то компромисс, подвижки, уступки. Так устроена вся политическая структура.

М.Максимова Раз мы уже заговорили… КПРФ уже не та. Что касается «Единой России», то тут новость как раз пришла, что Владимир Путин приедет на декабрьский съезд «Единой России». И это впервые с 2012 года он приедет на съезд партии, который не приурочен вы выборам. Он обычно только под выборы приезжает. Говорят, что спасать будет. Спасет?

Д.Драгунский: В желании установить памятник Сталину есть огромный антиобщественный потенциал

Д.Драгунский Нет, не спасет.

С.Крючков Не будет ренессанса «Единой России»?

Д.Драгунский Не спасет уже. Понимаете в чем дело, «Единая Россия» — это, собственно говоря, не партия. «Единая Россия» — это просто правящий аппарат, просто чиновники и всё. Они перешли на эту стадию. Поначалу это было очень хорошее изобретение, когда создалась «Единая Россия». Еще партия «Единство». Давайте мы не партию приведем во власть, как это бывало всегда, а была изобретена такая потрясающая штука: Давайте мы власть приведем в партию. Гораздо удобнее. Не каких-то людей завоевывать, а потом пошел, губернатор! – мы своего посадим. Пошел, министр! – мы своего посадим. Наоборот, существующих губернаторов и министров мы запишем в партию. Вот очень хорошо.

Но, понимаете, все живет и умирает. Это было хорошо в 2000-м году, в 2005 году, а сейчас уже ребенок вырос сосем, он уже курит и выпивает. Уже всё по-другому стало. И уже теперь эта «Единая Россия» ассоциируется в умах людей просто с чиновничьим аппаратом только и больше ни с чем.

Поэтому спасать «Единую Россию» как партию – вряд ли. Если переформатировать ее, сделать другую партию, какую-нибудь там «Российское единство», черт его знает, прогнать половину оттуда людей…

М.Максимова А, получается, Кремль не готов реформировать ее во что-то?

Д.Драгунский Конечно. Это очень дорого, это очень сложно.

М.Максимова И опасно.

Д.Драгунский Это и опасно. А дорого, значит и опасно. Когда дорого, когда просят, чтобы вы все ваши сбережения выложили в какой-то проект – это не только дорого, но и опасно для вас. А вдруг вы прогорите, останетесь, так сказать, корочку глодать.

С.Крючков Если переформатировать, то во что было бы целесообразно переформатировать партию власти?

Д.Драгунский Я мог бы это сказать, но очень за больше деньги, как говорится.

С.Крючков На фоне процесса «Седьмой студии» в Питере вручали Европейскую театральную премию. Там прозвучали некоторые слова в поддержку…

М.Максимова Участники просто многие, те, кто выходили на сцену – режиссеры… там довольно много, целый список, — они, когда выступали, они, в том числе, произносили какие-то слова в поддержку Серебренникова. А в процессе выяснилось – те люди, которые говорят по-английски, которым не нужен перевод, русскоязычные, англоязычные, они обменивались впечатлениями – они понимали, что при переводе…

Д.Драгунский Это всё куда-то девалось.

М.Максимова Именно эти слова каждый раз…

С.Крючков Расскажите, куда.

Д.Драгунский То есть показать вам эту дырочку, куда они капали… Понимаете, к сожалению, это довольно известная вещь. Вот эта вот lost in translation – трудности перевода, они в политике существуют довольно часто. Я вам не припомню конкретных случаев, но, честное слово, я работал в Дипакадемии долгое время, и что-то подобное там рассказывали, как человек говорит одно, а переводят по-другому. Это и на переговорах высоких лидеров было… Единственно, кого нельзя было на этом деле наколоть, это Громыко, потому что он знал английский язык, и когда переводчик начинал что-то, может быть, по соображениям не личным, а по каким-то инструкциям что-то вуалировать, он очень злился и говорил: «Дядя, ты мне ври».

У меня был один знакомый эстрадный артист, да не один знакомый — был директор Театра эстрады Борис Брунов, между прочим, тоже большая фигура. Мы с ним когда-то просто за столом шутили. Я что-то говорил по-гречески, абсолютную ерунду, а он делал перевод, как будто он приветствует съезд кинематографистом, как будто здоровается с Брежневым. Совершенно замечательно: «Я приношу от имени всего греческого народа…». Понимаете, это давний навык.

Самое ужасное, может быть, другое – что это не указание сверху – вот это было бы самое противное, что если они будут говорить про Серебренникова, то вы это не переводите, а как-то вуалируйте, — а люди сами застремались, что называется, как говорят в народе. Им стало страшновато, Думают: «А давай мы как-нибудь скажем, что просто… призовет деятелей культуры к диалогу…». Я читал, что там вместо всех этих слов в поддержку Серебренникова в наушниках раздавались: «Мы призываем Восток и Запад Европы, Россию к диалогу…».

М.Максимова Это же с ходу придумать нужно, правильно?

Д.Драгунский Ой, вы знаете, это стандартные переводческие паттерны такие. Это лепится очень легко.

М.Максимова Просто потому, что если бы это было спущено сверху… я просто не понимаю, что до такой степени…

Д.Драгунский: «Единая Россия» — это просто правящий аппарат, просто чиновники

Д.Драгунский А, может быть, до такой, может быть и всё… А как же.

М.Максимова Боятся, да?

Д.Драгунский Конечно.

С.Крючков Но как-то это не становится скандалом.

Д.Драгунский Понимаете, беда заключается в том, что ничего не становится скандалом. Вот с этим беда. Беда наших СМИ, что скандал не устроишь.

С.Крючков Кстати, по поводу СМИ, тут «Первому каналу», как выяснилось, для стабилизации его финансового положения понадобятся многомиллиардные ежегодные субсидии из бюджета. И к такому выводу пришли в результате аудита, — об этом сегодня «Коммерсант» пишет, — и как сообщил изданию источник, знакомый с результатом аудита, в докладе указывается на то, что «текущая система выделения субсидий, — цитата, — не учитывает общественно-политическую миссию «Первого канала». А вот какова сегодня миссия телевидения?

Д.Драгунский Ну, как «какова»? Миссия «Первого канала» — миссия пропагандистская, прежде всего, естественно. В пропаганду всегда вкладываются, не скупясь, как говорится.

С.Крючков Мы тоже участвуем рублем, выходит, в работе этой пропагандистской машины…

Д.Драгунский Мы – это кто?

С.Крючков Каждый из нас.

Д.Драгунский Ну да, разумеется. Конечно. Да проще. В любом государстве, понимаете, иногда полицейские, бывает, совершенно очень жестоко и несправедливо кого-то винтят. Они же существуют на налоги. Получается, что какой-нибудь гражданин возмущенный, оппозиционный, не согласный с политикой любого – греческого французского, американского – президента, он говорит: «Это на мои деньги всё делается!» Да, дорогой мой, на твои.

М.Максимова Раз уж мы об этом заговорили… У нас в студии даже телевизор висит – Евроньюс смотрим: круглый день показывают, да и на выходных, эти желтые жилеты… Масса парижан и не только парижан, там, по-моему, сотни городов как минимум… Во Франции прошли массовые протесты против роста цен на бензин. Я, если честно, прямо заворожено смотрела на то, что происходило. Хотя там что-то переросло в какие-то беспорядки, там есть пострадавшие, есть задержанные. Но что меня в очередной раз удивляет… Вот у нас же то же самое… У нас же растут цены на бензин. И где у нас все эти люди, которые в едином порыве на велосипедах, мопедах, пешком в желтых жилетах, в чем угодно выйдут и вот это скажут? Ведь скоро, правда, машины на прикол будем ставить, потому что ну, невозможно.

Д.Драгунский Понимаете, в чем дело, у нас народ очень напуганный, к сожалению. Очень такой, скромный, очень тихий и он не пойдет на такие…

М.Максимова Никогда? Даже если бензин будет 300… 400?

Д.Драгунский Нет. Но в этом есть одна большая беда, что зато, когда у народа совсем лопнет… Так же народ себя вел в 1895, 1900-м… А потом, когда начинается 905-й год и 917-й год – вот тут народ съезжает с глузду полностью. И дальше начинается просто ужас и кошмар. Поэтому я бы эти митинги… конечно, их надо разрешать. Это еще, кроме того, большой способ выпускания пара. Ну, помитинговали, поорали, попротестовали, добились чего-нибудь, чуть-чуть недоповысили…

М.Максимова Заморозили до конца года. Смех какой-то.

Д.Драгунский И как раз сейчас, смотрите, как хорошо. Какое сейчас число? 19 ноября. Вот сейчас надо выпустить большой митинг против цен на бензин – и заморозить цены на бензин до конца года. Классно! Победа.

М.Максимова До конца года осталось, господи, ничего.

Д.Драгунский Вот я и говорю. Все равно победа. Нормально.

М.Максимова А у нас народ боится, что эти все митинги будут запрещены или просто они сами не выходят?

Д.Драгунский Нет, они не просто сами не выходят на митинги, они просто понимают, что их могут… так сказать, они не хотят ночевать в полиции, они не хотят, чтобы их волокли по асфальту в автозак, они напуганы тем, что вот сейчас учителя говорят… Помните, там какие-то были… что вот родители, которые допускают своих детей на митинге – и всякие кошмары… Вот вся эта репрессивная байда, она, конечно, людей запугивает – это факт.

М.Максимова Про ситуацию, которая сейчас в Кунцево.

Д.Драгунский Вот об этом надо поговорить, кстати.

М.Максимова И там людей – вот именно то, что вы сейчас сказали – там людей волокли полицейские по земле. То есть там это всё, о чем вы сейчас сказали…

Д.Драгунский И поволокли все-таки не полицейские все-таки, а какие-то охранные фирмы при бездействии полиции – вот так точно скажем.

Понимаете, тут какая штука. Это речь идет о том, что у людей уже отнимают реально их дом, их жилье, их образ жизни. Потому что если под окнами будет стоять 25-этажный дом многоквартирный, то, считай, что тебя выселили из твоей уютной кирпичной пятиэтажки, понимаете? Вот на это люди уже пойдут на полном серьезе. Это серьезней, чем бензин. В конце концов, можно на метро поехать, а вот когда тебе некуда прийти домой, или когда ты вынужден переехать из одного района в какой-то очень далекий – это совершенно другое.

Поэтому я бы, конечно, на месте власти этим девелоперам дал немножко по носу, слегка так щелкнул: Не надо строить здесь.

М.Максимова Потому что это может стать причиной…

Д.Драгунский Вообще, не надо дразнить гусей, не надо обижать людей.

С.Крючков Может быть, в целом на этапе целеполагания какая-то пробуксовка происходит, и наша пассионарность не идет ни в какое сравнение с пассионарностью французов и вовсе не в арестах дело последующих, задержаниях?

Д.Драгунский: Я думаю, что если у французов позакрутить гайки, то они бы стали такие же шелковые, как и мы

Д.Драгунский Ну, я не знаю, что такое пассионарность. У нас достаточно было пассионарности и во время и до войны… в смысле и в Гражданскую войну и когда хотите. Пассионарность – это такая штука… Это не объяснение, это мистика какая-то. Я думаю, что если у французов позакрутить гайки, то они бы стали такие же шелковые, как и мы, точно такие же. Потому что никто не хочет, так сказать, погибать, грубо говоря и терять будущее, терять в жизнь…

М.Максимова То есть там они уверены, что, несмотря… Их там тоже разгоняли…

Д.Драгунский Ну и что? Они знают, что у них есть независимый суд, у них есть разделение властей. Я никогда не забуду знаменитую фразу англичанина по прочтению «Архипелаг ГУЛАГ». Он говорит: «Почему эти люди, которых пытали, они не обращались в суд? Странные такие русские. И почему, когда его арестовывает на улице неизвестно кто, почему он не звал полицию?» Это люди из другого мира, поэтому не надо сравнивать. Может быть, Где-нибудь в Китае совсем третья ситуация происходит. Может быть, где-то в Экваториальной Африке – четвертая. Это разные миры.

С.Крючков Последнее, наверное, еще об одном мире. Патриарх Московский и всея Руси благословил определение архангела Гавриила небесным покровителем службы защиты гостайны Вооруженных сил Российской Федерации. Поможет такое покровительство небесное в этом миру.

М.Максимова Звучит, конечно, как-то…

Д.Драгунский Звучит ужасно, конечно, смешно. Но, с другой стороны, я рассматриваю как частное дело одной из российских конфессий. Ну, определил. А вот я вам могу сказать по секрету, что, например, в российском масонстве тоже мог случиться какой-то распад: ложа там №8 перестала общаться ритуально с ложей №15 – большая проблема?

С.Крючков Но, тем не менее, тут речь идет об официальной переписке РПЦ и Минобороны.

Д.Драгунский Ну, Минобороны. Ну и что? Минобороны может тоже обратиться к масонам – они их проведут в 33-й градус, понимаете?

С.Крючков Писатель Денис Драгунский был сегодня гостем программы «Персонально ваш». провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Денис Викторович, благодарим вас!

Д.Драгунский Спасибо!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире