'Вопросы к интервью

Я.Широков – 1509. В студии Яков Широков и Инесса Землер. И наш гость сегодня – Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист МК. Ева, здравствуйте!

Е.Меркачева Добрый день!

И.Землер Здравствуйте, Ева! Мы, конечно тут уже успели обсудить меню господина… или товарища Цеповяза. Ева, это же вы в свое время, несколько месяцев назад раскрутили историю с привилегированными камерами?

Е.Меркачева Да. В «Матросской тишине». Это была даже гораздо более давняя история. Но вот этот Цеповяз – все это звенья одной цепи. И вообще, в принципе, надо понимать, что во все времена – и при Калинине, при Реймере и при будущем руководстве, кто бы то ни был – во ФСИН всегда будут такие истории. Почему? Потому что всегда найдется слабое звено на месте, которое за большие деньги согласится что-то пронести.

И.Землер Погодите. Пир такого масштаба – это только одно звено может пропустить.

Е.Меркачева Я считаю, что в данном случае – нет. У меня есть подозрения, что там все-таки были задействованы руководители колонии. Сейчас они в таком запуганном состоянии. И я подразумеваю, что там не обошлось просто крабами, икрой и всем прочим. По моим данным к Цеповязу даже водили девочек по вызову. И, возможно, это всё потом как-то всплывет. Но, понимаете, пока сейчас конкретных доказательств этому нет, потому что снимки, которые мы видим, и на снимках девочек по вызову мы не обнаружили. Мы там видим эти крабы, икру, и мы можем делать выводы только, исходят из того, что имеем.

Но, повторюсь, я общалась с осужденными, которые освободились из этой колонии, и они говорят, что временами вообще, в принципе, не видели Цеповяза в общих бараках и, соответственно, он где-то жил на территории. Может быть, ему было оборудовано специальное помещение. И я не исключаю, что там могло происходить то, о чем я говорила: и девочки и всё что угодно, в принципе.

Здесь вопрос состоит в том, что нас возмутило особенно в истории именно с Цеповязом. Потому что, я напомню, что это один из участников самой кровавой банды. И я вот, например, вчера общалась с женщиной, которая пострадала от этой банды. У нее в один день убили сына, мужа. И как раз ее соседей тогда полностью вырезали – 12 человек, среди которых были маленькие дети.

И.Землер Это вот та, последняя история.

Е.Меркачева Да, последняя история. Она больше всего переживала даже… она говорила, что мои – конечно, это боль на всю жизнь, — но они были мужиками, а вот то, как убивали женщин, и особенно ей запомнилась девочка Амира, которой было всего лишь 10 месяцев – грудной ребенок. И во всем этом, конечно, участвовал Цеповяз. И когда мы видим, то он не просто не несет заслуженное наказание, как нам хотелось бы, а он жирует в колонии, это, естественно, возмущает.

И.Землер Я только напомню для тех, кто вдруг по каким-то причинам забыл или пропустил: Цеповяз – это член банды Цапков.

Е.Меркачева: Там не обошлось просто крабами, икрой. По моим данным к Цеповязу даже водили девочек по вызову

Я.Широков Станица Кущевская.

Е.Меркачева Да, это одна из самых, мне кажется, кровожадных банд. И, вы знаете, мои коллеги ездили туда вот сейчас уже, в наше время по следам событий с Цеповязам. И они говорят, что есть до сих пор ощущение того, что, во-первых, следят бандиты…

И.Землер За Кущевкой.

Е.Меркачева Вообще, даже за журналистами, которые приезжают. И вот они побывали там, на кладбище у жертв тех бандитов. И у них было ощущение, что жители запуганы, хотя прошло столько лет, прошло как минимум 8 лет. Все живут до сих пор в ощущении какого-то ада…

И.Землер Это фантомный испуг или это свидетельствует о том, что еще не вся банда посажена?

Е.Меркачева Я считаю, что все равно действует какая-то часть банды, потому что, повторюсь, мои коллеги прямо на себе ощутили, что за ними была какая-то слежка. Они видели какие-то джипы, и они считают, что есть опасность, в принципе…

Люди там боятся говорить. Они по-прежнему считают, что сам Цапок, которого считают умершим, что он на самом деле жив, что он просто за большие деньги смог имитировать свою смерть за решеткой. А на самом деле он изменил внешность и находится где-то там. Я думаю, они преувеличивают, но, тем не менее, что эта банда страшная и до сих пор, как вы говорите, может быть, фантомные боли, а в это время мы наблюдаем такое пиршество за решеткой — оно, конечно, поражает.

Я с самого начала говорила, что непонятен приговор ему – почему дали всего лишь 20 лет? Могли бы дать пожизненный срок. И тогда, я уверена, с ними ничего бы такого не могло произойти в принципе. Я была во многих колониях для пожизненно осужденных. Там, чтобы вы понимали, режим совершенно другой.

Во-первых, все эти колонии находятся очень далеко. Обычно это или остров какой-то или за полярным кругом, если речь идет о «Полярной сове». Там мобильная связь не ловит в принципе никакая. Там даже у жителей поселка она не ловит. Поэтому быть с мобильником там проблематично. Туда невозможно передать какие-то яства, потому что там столько степеней охраны, там настолько все оснащено чем угодно. Там вышки, вот эти автоматчики. И там заключенные ходят «уточкой» — это когда голова к коленям, они в полусогнутом состоянии. Они носят практически всегда наручники, когда их просто передвигают даже по территории коридора даже одного корпуса.

Представить, чтобы Цеповяз сидел там на диване, на котором, мы видим, на фотографиях – белые диванчики, вот этот весь налет гламура – это невозможно. Но его почему-то повестили в колонию обычную. Почему-то дали всего лишь 20 лет. Он, на самом деле, при тех благодарностях, которые у него были – 16, сейчас часть отменили, но все равно они остаются остальные – он может реально рассчитывать на условно-досрочное освобождение. И, более того, я уверена, что мы с вами через какое-то время забудем про эту историю. Пройдет 3-4 года, мы забудем про Цеповяза, потому что события информационные всегда наполняют нас. Он под этот шумок тихонечко уйдет по УДО. И вернется в станицу Кущевская. Не знаю, чем он дальше будет заниматься. И где тогда справедливость, высшая справедливость?

Е.Меркачева: Люди там боятся говорить. Они по-прежнему считают, что сам Цапок на самом деле жив

И вот пока мы не начали эфир, я вам говорила, что иногда даже есть такое не то чтобы сожаление, но кажется, что раньше, когда были зоны и когда было многое по понятиям, действовали, наверное, правильно – тогда, если не совершался суд человеческий, мог совершиться суд такой, понятийный. Я знаю массу историй, когда педофил, оказавшись на зоне, получив небольшой совершенно срок…

И.Землер Не выходил уже из этой зоны.

Е.Меркачева Не выходил из этой зоны или выходил инвалидом. В общем, по крайней мере, ему там жилось точно несладко. Он был в категории самой низшей касты, и не то чтобы жировать-пировать, он там мечтал о том, чтобы спать где-нибудь на коврике…

И.Землер Знаете, я сейчас по-человечески, конечно, во многом разделяю эту позицию, но, как, извините за это слово, гражданин, не могу согласиться с тем, что самосуд – это правильно.

Е.Меркачева Согласна с вами, да. Но сам факт того, что все равно тюремное население, получается, как его приняло на этой зоне. Они позволили ему вести такой «виповский» образ жизни. Это странно. Ведь в других условиях это было бы невозможно.

И.Землер А каков, вообще, контингент на той зоне, где сидит Цеповяз? Они что, все мальчики на побегушках, или тоже какие-то авторитетные люди, может быть, среди них есть?

Е.Меркачева Вы знаете, это колония строгого режима, и там все сидят за тяжкие преступления. Но такие, как грабежи, обычно, разбои, поскольку это колония для впервые осужденных, там очень многие попали случайно. Ну, всякое бывает в жизни, и люди, в том числе, совершают тяжкие преступления по случайности.

Я.Широков То есть они еще не обтесанные.

Е.Меркачева Необтесанные, у них нет еще криминальных понятий. Они еще обычно не татуированные граждане. И там, чаще всего, не бывает таких настоящих криминальных авторитетов. Поэтому зоны для впервые осужденных, они «красные» в большинстве своем. Что такое «красная зона» — это там, где власть принадлежит целиком и полностью администрации, где все что происходит, контролируется сотрудниками. Поэтому как раз за состояние Цеповяза, за то, как он жил, как дышал, чем занимался, полностью отвечает именно администрация, сотрудники. Это всё они позволили, к ним все претензии.

И.Землер И к кому претензия как раз, что его отправили в такую «красную зону», где сплошь, извините, невинные овечки?

Е.Меркачева Ну, тут сложно как бы сказать, к кому претензия. Потому что он впервые осужден. Я говорила, что практически все такие, зоны, они красные на сегодняшний день. Если бы он попал второй раз, то, наверняка это была бы совсем другая зона, и там бы были уже все криминальные порядки, и наверняка он попал бы в категорию «обиженных». Такая каста есть самая низкая. Им не разрешается спать на обычной кровати, не разрешается пользоваться общей посудой, тарелками…

И.Землер Они моют туалеты.

Е.Меркачева Они моют туалеты, да. Это вот такая категория. Знаете, но что касается этой банды, я вообще, в принципе, сомневаюсь, что где бы то ни было им бы жилось плохо. Потому что деньги, которые остались у этих людей, просто сумасшедшие. Мы, наверное, даже не представляем масштабы. Это реально миллиарды. И за эти деньги можно купить всех и вся. Я думаю, что за эти деньги можно договориться и с авторитетами, и за них можно купить и начальников колоний и прокуроров, и проверяющих любого рода и любой масти.

Поэтому вторая претензия, которая у меня есть к нашему правосудию: почему, когда вершили приговор над этой бандой, все-таки не лишили их имущества? Неужели считали, что оно нажито честным путем? Я очень в этом сомневаюсь. Столько крови на них… И, кстати, та женщина, с которой я общалась, одна из жертв, она говорит, что до сих пор они не заплатили по искам 8-летней давности. Ей, в частности, назначил суд больше миллиона рублей. Вот до сих пор члены банды миллион не выплатили.

Е.Меркачева: За состояние Цеповяза, за то, как он жил, чем занимался, полностью отвечает именно администрация

Я.Широков А как такое возможно?

Е.Меркачева Возможно. Вот очень странная история. С одной стороны, не арестовывают и счета огромные, колоссальные, и они сейчас делят имущество с женами своими, с матерями, с другой стороны, остались эти непогашенные иски. Все возможно. Я теперь понимаю, что если в нашей стране у человека есть какие-то запредельные деньги, он может себе позволит всё. И эта история как раз тому печальнейшее подтверждение.

И.Землер Тогда откуда уверенность в том, что если бы его осудили пожизненно и отправили на край света, то этого бы не произошло там, на краю света?

Е.Меркачева Вы знаете, опять же считаю, что есть все-таки особая категория тюрем – это вот тюрьмы для пожизненно осужденных, — где всё по-другому. Не знаю, с чем это связано. Наверное, это исторически так сложилось, потому что все-таки туда помещали изначально смертников, тех, у кого был смертный приговор, и люди еще не знали, не были уверены, заменят ли им этот приговор на пожизненное осуждение или будут казнить. И вот то, что там смертники, что там самые опасные… это не просто изгои общества – это люди, на счету которых десятки, может быть, сотни даже человеческих жизней породило то отношение к ним. Это реально очень опасные люди.

Когда я была в колони «Полярная сова», я понимала, что если открыть хотя бы одну камеру ненадолго, никто не знает, какой будет эффект. Сотрудники понимают, что один даже осужденный может вырезать их всех, если чуть-чуть дать ему какую-то волю. Тот же «битцевский маньяк», с которым я общалась – Пичужкин, — я провела такое анкетирование небольшое. Я спрашивала, что бы он делал в первую очередь, если бы оказался на свободе. Он сказал, что ему нужно снять стресс, и поэтому он в первую очередь, кого-нибудь убил, изнасиловал и выпил водки.

То есть это, понимаете, не просто в крови, это… я не знаю, как объяснить, это очень опасные люди. Поэтому все знают: к ним нужно по-особому относиться. Поэтому количество охраны на периметре, оно совершенно другое, всё по-другому. Действительно, это монстры. И выпустить одного из таких монстров – это означает подвергнуть опасности, может быть, ближайшие города или что-то еще страшнее себе представить можно.

Я.Широков А как вы можете объяснить слова председателя ОНК от Амурской области Натальи Охотниковой, которую цитирует местная пресса, что Цеповяз невиновен и, вообще, это «легитимный депутат, меценат, известный предприниматель, потомственный фермер». Что это такое?

Е.Меркачева Знаете, это такое печальное, на самом деле, сообщение, которое сообщилось у нее в Инстаграме.

Я.Широков Потом удалили.

Е.Меркачева Она его удалила. Она сейчас говорит, что случайно удалился этот пост. Нет. Я с ней, кстати, общалась буквально позавчера. Мы с ней разговаривали. Они пыталась даже немножко на меня наехать в том плане, что когда я выступала, говорила, что нужно его лишить всех благодарностей, в принципе, и что его сейчас уже лишают и что, скорей всего, не будет ни одной, соответственно никакого УДО ему не светит. А она как бы считала, что это неправильно, что нужно было нам позвонить, у нее спросить, как на самом деле, что он эти благодарности заслужил, как я понимаю, с ее слов…

Я.Широков В колонии уже.

Е.Меркачева В колонии. Что он вел такой образ жизни… занимался какой-то деятельностью на благо колонии.

И.Землер Кормил.

Е.Меркачева …Благоустройство. Наверное, она имела в виду все эти пчелиные пасеки, которыми он увлекался. Он же занимался там пчелами…

И.Землер Я поняла: икра выросла на пчелиной пасеке.

Е.Меркачева Очень странная история. Кстати, жена, когда писала одно из заявлений в прокуратуру, указывала, что, по ее данным, он пчелиную пасеку эту завел, и деньги, которые от продажи меда и пчел, с выручки он тратит по своему усмотрению, они даже не идут на благо колонии. Колония этим не распоряжается.

И.Землер А обычно зарплата заключенного куда идет?

Е.Меркачева Обычно производство, которое дает деньги в колонии, оно идет исключительно на нужды колонии.

И.Землер В бюджет колонии.

Е.Меркачева Да, а тут, получается, что помимо своих еще миллиардов, он решил подзаработать какую-то часть денег на расходы именно внутри колонии, в самой колонии. Каждая копеечка, да, нужна.

И мне поэтому был непонятен этот пост. Он был всем непонятен, зачем она его сделала. Сейчас они говорит, что она просто процитировала характеристику Цеповяза, которую ей дали адвокаты. Но это, мы понимаем – все разумные люди – бред полный. Во-первых, там не было кавычек. Это никакая не цитата по правилам русского языка.

Е.Меркачева: Он сказал, что ему нужно снять стресс, и поэтому он в первую очередь, кого-нибудь убил и выпил водки

Во-вторых, как можно цитировать, например, одного из участников уголовного дела? Тогда надо было процитировать, может быть, потерпевших, которые говорили…

И.Землер Или хотя бы кусочек обвинительного заключения.

Е.Меркачева Или, может быть, процитировать его показания по поводу того, как происходило убийство 10-месячной Амиры. Но почему-то она этого не процитировала.

И.Землер Зато она процитировала, что «не один человек не пострадал».

Е.Меркачева Да-да, причем, опять же повторю: без кавычек. Очень странная ситуация. Сейчас представитель Общественной палаты Диана Гурцкая заявила, что хочет ходатайствовать о лишении ее мандата ОНК…

Я.Широков Это возможно, вообще?

Е.Меркачева Это возможно. Да, совет выбирает членов ОНК, и совет может, опять же разобрав на специальном заседании, лишить такого мандата правозащитника.

Но, понимаете, у меня претензии к самому совету. Это же они формировали ОНК в регионе. И, на самом деле, я считаю, что во многих субъектах ОНК у нас бездействует именно по этой причине – потому что там изначально какие-то тепло настроенные к преступникам люди…

И.Землер Потому что не отличают понятие безусловного зла?

Е.Меркачева Может быть. Вот вы верно сказали. Мне кажется, в этом истинная причина. Потому что мало, наверное, даже опыта правозащитной деятельности. Тут нужно какое-то понимание того, что есть плохо, что хорошо и, наверное, осознание того, что от каждого слова может зависеть… как оно отзовется в сердцах других. Я знаю, что, прочитав этот пост, жертвы банды Цапка, они прямо рыдали навзрыд, потому что ну, какой он меценат, если они до сих пор не получили компенсации? Вообще, какой он честный фермер, если на его руках кровь, как они считают… Может быть, он лично не убивал, но он был в этой банде, и он знал про убийства, он присутствовал на многих из них. Все это, конечно, очень страшно.

И.Землер Николай просит уточнить. Сразу оговариваюсь, что он не за Цеповяза. Но поясните, разве икра и крабы запрещены в передачке осужденным? Помимо эмоций. Может быть, это законно?

Е.Меркачева Смотрите, что касается икры, вы можете в СИЗО Москвы ее спокойно заказать через интернет-магазин. Есть тюремный ларек. Через него тоже можно что-нибудь приобрести. Но сразу же, что сделали многие журналисты, когда вся эта история всплыла, они зашли на сайт по Амурской области и постарались, вообще, понять, какой ассортимент, что можно заказать. Так вот заказать легальным способом, получилось, что невозможно ни икру, ни крабы. Там есть какой-то очень скромный ассортимент, максимально – какие-то рыбные палочки дешевые за 100 с чем-то рублей. Соответственно, эти продукты явно не были заказаны официальным путем.

И.Землер А в передаче от родственников?

Е.Меркачева В передачке, да. Смотрите, мне ответил один из руководителей колонии, что если обработан краб, если тепловая обработка произошла, если он не сырой, то можно передать и краба и мясо, и икру. Это возможно.

Я.Широков Но всё не больше 30 тысяч в месяц – общая сумма.

Е.Меркачева Да, есть, во-первых, ограничение по суммам, есть ограничение по килограммам. И, понимаете, у меня все равно складывается четкое ощущение, что это делалось не таким способом, каким это должно обычно производиться. Но основное-то главное, наверное – хорошо, если ему приносили близкие родственники, заполняли все документы, передавали вареного краба, — то, наверное, все равно мы не должны были увидеть фотографий этих пиршеств, потому что: а) запрещен телефон мобильный, б) запрещен интернет, по которому можно было передавать эти снимки и в) наверное, сама демонстрация всего этого, этих поеданий яств дорогих, оно есть вызов, мне кажется, и обществу и, тем более, потерпевшим по громкому делу.

Я.Широков Мы ни на секунду не сомневаемся, что это никакой ни фотошоп, и не стоит сомневаться, вообще.

Е.Меркачева Там есть некоторые снимки, которые следовало бы подвернуть экспертизе, например, снимки, где он сидит с шампурами и жарит шашлык. Он сам говорит, что этот снимок был сделан в домашней обстановке. Просто перенесли его образ с шампурами на колонию. Но сейчас ведь это доказать элементарно. И мне защита сказала, якобы нет исходников, файлов, и именно поэтому невозможно провести экспертизу, которая бы достоверно показала – мне кажется, это ерунда. Любой специалист, которые знает в фотошопе все, может буквально, покрутив эту фотографию три минуты в руках, сказать…

И.Землер Даже без особых технических исследований.

Е.Меркачева Да, конечно. Просто никто не задается такой целью. Мне кажется, ни прокуратура особенно не хочет ходатайствовать об экспертизе, ни Следственный комитет. Сейчас, наверное, всё закончится тем, что накажут, уволят сотрудников каких-то…

И.Землер А почему до сих пор не наказали?

Е.Меркачева Была внутренняя проверка ФСИН, по которой они получили взыскания, их реально наказали.

Я.Широков Можно уточнить? Взыскание – это что? Лишают каких-то денег просто?

Е.Меркачева Это лишают денег, это выговор, которые если повторяется, то может уже приводить к увольнениям.

Я.Широков То есть в этой ситуации — это ощутимо ударили по ним?

Е.Меркачева Всё относительно.

И.Землер Смотря сколько денег у Цеповяза.

Е.Меркачева Если у Цеповяза была возможность платить, например, за каждую передачу краба, условно – мы не знаем этих цифр, нам до сих пор их не озвучили…

И.Землер Мы даже не знаем, платил ли он.

Е.Меркачева А, может быть, это всё, кстати, держалось на страхе. Если банда до сих пор жива, если она, действительно, имеет такой авторитет, кто сказал, что сотрудник не будет напуган, если ему кто-то позвонит и скажет: «Если ты не передашь там Цеповязу краба, то вот у тебя есть жена – такая-то и дочка – такая-то, и все они могут в один момент не вернуться домой».

Я.Широков Мы сейчас прервемся на несколько минут. Я напоминаю, что у нас Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист МК. В студии – Яков Широков, Инесса Землер. Те, кто в YouTube, не отключайтесь, мы еще поговорим немножко.

НОВОСТИ

И.Землер – 1535 в Москве. Яков Широков и Инесса Землер. Наш гость – Ева Меркачева. Ева, скажите, пожалуйста, закрывая на сегодняшний день тему с Цеповязом, от Тани вопрос: «Что, с ним сделать ничего нельзя – нет политической воли даже у верхов?»

Е.Меркачева Мы сейчас посмотрим, к каким выводам придет прокуратура. Я сомневаюсь, что ему назначат какой-то новый срок, что ему ужесточат режим. Вряд ли. Могут перевести в другую колонию, где изначально режим пожестче, скажем так.

И.Землер Реально строгий.

Е.Меркачева: ЕСПЧ иногда предвзято относится. Заявления от таких персонажей как Навальный он рассматривает быстро

Е.Меркачева Да, реально прямо строгий. На это есть у нас надежды. И я очень верю в то, что ФСИН все-таки так поступит.

Я.Широков А что для этого должно быть? Решение какое-то или…

Е.Меркачева Вы знаете, на самом деле, для этого достаточно только высшей политической воли. И всё, его переведут в другую колонию, где всё будет по-другому.

И.Землер Никакое судебное решение для этого не нужно.

Е.Меркачева Нет.

И.Землер Для этого – решение ФСИН.

Е.Меркачева Для перевода из колонии в колонию одинакового режима не нужно ничего.

И.Землер Сейчас мы развернемся в другую сторону, сугубо европейскую. Как вы слышали, сегодня ЕСПЧ удовлетворил жалобу Алексея Навального на то, что с ним здесь происходило. Собственно, это перестает быть удивительным. То, что делается здесь, легко оспаривается в ЕСПЧ, и получается решение, на которое человек рассчитывал.

Вот эта ситуация, при которой именно ЕСПЧ является островком справедливости для наших сограждан, насколько она нормальна?

Е.Меркачева Это нормально, во-первых, что наши граждане обращаются. Единственно, что, на мой взгляд, ЕСПЧ иногда предвзято относится. И, допустим, заявления от таких персонажей как Навальный, он рассматривает в приоритетном порядке, быстро, и мы даже заранее знаем, каким будет решение. А вот огромное количество других, простых совершенно граждан, чьи имена неизвестны, которые не ведут какую-то политическую и прочую деятельность, иногда пытаются оспорить свой арест, дойти до Верховного суда, до ЕСПЧ, до высшего суда европейского, оспорить сам приговор, — сталкиваются с большими сложностями. Я знаю людей, которые, например, в частности, веря, что они осуждены незаконно, обращались в ЕСПЧ и ждали годами решения. При этом, в конце концов, все равно ЕСПЧ не принял никакого решения по их поводу, сославшись на какие-то формальные вещи. И вот тут непонятно. Мне хочется, чтобы ЕСПЧ простых граждан российских слушал так же, как видных персонажей, подобных Навальному.

И.Землер Когда мы в Страсбурге имеем дело с тем, что называется политически мотивированным делом – а разве это не должно рассматриваться в первую очередь, если политический мотив становится определяющим в отправлении правосудия на родине обратившегося?

Е.Меркачева Я думаю, что вы правы, но я говорю, это не должно исключать того, чтобы жалобы простых граждан там лежали годами – вот это не совсем верно. Потому что слишком тогда контраст очевидный.

Я.Широков А в среднем сколько обычные люди ждут?

Е.Меркачева Люди ждут и по два года и по четыре года. Это, конечно, долго. Человек за это время, разумеется, будет освобожден из СИЗО или получит приговор, поедет в колонию или его просто отпустят. А вот он, например, не согласен с тем, что его арестовали изначально, бросили в СИЗО. Он хочет это факт опротестовать как можно скорее. И здесь речь идет прямо о днях, потому что каждый день пребывания за решеткой для него болезненный. Если это особенно женщина, если это мать или больной, или инвалид. А решение по поводу того, что он был незаконно помещен под стражу, придет через 3 года – ну, и толк от него. Ну, хорошо, конечно, если денежка какая-то потом капнет, это всегда приятно…

И.Землер А она, кстати, капнет, потому что у нас в бюджете регулярно откладываются немаленькие деньги как раз на оплату штрафов по решению ЕСПЧ.

Е.Меркачева Да-да-да. Это единственное, что все равно дождаться, что придет компенсация какая-то. С другой стороны, если уж решение принималось так долго, пусть бы компенсации тогда были больше, на мой взгляд, чтобы человек понимал, что чем дольше рассматривается его жалоба, тем большую сумму он может получить, и это бы, мне кажется, немножко морально его успокаивало.

Я.Широков Не является ли это примером порочности нашей системы, что все люди валом идут в ЕСПЧ?

Е.Меркачева Сейчас организовали заключенные московских изоляторов своего рода флешмоб по поводу конвойной службы. Они считают, что то, как и возят в автозаках в суд и обратно, в каких условиях — как долго это происходит, пробки, когда нет туалетов, они не могут там попить…

Я.Широков Сухпаек без воды – это мы помним.

Е.Меркачева Там масса всего. И они стали массово подавать эти жалобы в ЕСПЧ. Причем, в данном случае, они, кстати, не рассчитывают на то, что ЕСПЧ рассмотрит жалобу каждого. Они надеются, что ЕСПЧ, захлебнувшись в потоке жалоб на конвой, просто обратиться к России, попросит ее решить все-таки проблему конвойной службы. И мы на это тоже очень рассчитываем, потому что мы-то сами, когда писали всякие запросы и встречались с конвоирами, нам всегда говорили, что вот есть сложности. Мало автозаков, они такие… они ломаюся, вот Москва – это пробки. И масса разных отмазок, которые, на мой взгляд, не должны никак вообще звучать, потому что речь идет о людях, о том, как они страдают. И реально доставка из СИЗО в суд и обратно может занять по 8 часов. Для больных людей, для пожилых людей – это прямо подобно смертельной пытке.

И.Землер Вы знаете, капля камень точит. В конце концов, на клетки в зале судебного заседания тоже в ЕСПЧ много жаловались, пока не превысило критический уровень. И вот мы сейчас видим – тоже в перерыве говорили – законопроект о запрете этих клеток.

Е.Меркачева Да, это очень здорово, потому что везде, когда человек сидит изначально в такой изоляции, сразу отношение к нему, как к преступнику. Посмотрите, как в Европе делается. Там он просто отдельно сидит, но нет ни клетки, ни стекла, вообще ничего нет. Потому что нет еще решения суда и суд его не признал виновным. Соответственно, оно такой же гражданин, как мы все. И, я думаю, что это важным моральный фактор. Потому что я часто присутствую на судах особенно против молодежи. Я вижу, как эти мальчики, девочки сидят в этих «аквариумах», где тяжело дышать. И сразу к ним такое отношение, будто бы они уже преступники, хотя никто еще не признал их таковыми.

Е.Меркачева: Сейчас организовали заключенные московских изоляторов своего рода флешмоб по поводу конвойной службы

Я.Широков А, с другой стороны, мы видим банду ГТА, которая в прошлом году пыталась вырываться из суда.

И.Землер Вы видите того же Цапка, вы видите того же Пичужкина…

Я.Широков Которые могут угрожать и…

Е.Меркачева Согласна. Мне кажется, тогда нужно разделять как-то. Если человек обвиняется в преступлении тяжком, если речь идет о террористах, если речь идет об убийствах, маньяках, то все-таки для них организовать какой-то особый конвой и особую изоляцию в зале суда. Для всех остальных – а это 99% чтобы все было как сейчас в судах мира.

И.Землер Пришел вопрос, возвращаясь к теме ЕСПЧ: «Чтобы не выполнять решения, Россия выйдет из Совета Европы. Уважаемый гость скажет: «Вот Навальный решит обычных граждан возможности защиты ЕСПЧ». На самом деле, вторую часть я сейчас оставлю за скобками. Мы ее потом переварим. А перспектива расставания России с ЕСПЧ из-за такого вала решений?

Е.Меркачева Мне кажется, что само желание некоторых наших деятелей, чтобы мы вышли из Совета Европы, чтобы ЕСПЧ не оказывала никакого на нас воздействия… Хотя сейчас, по сути, ЕСПЧ как рекомендательный характер носит. Были случаи, когда решения ЕСПЧ не выполнялись.

Я.Широков Да, мы сейчас имеем закон, который позволяет не выполнять.

Е.Меркачева Да. Я думаю, это будет большой шаг назад. И мало того, что мы противопоставим себя мировой общественности, мы реально лишим наших граждан попытки все-таки добиться справедливости где-то за пределами страны. Ситуации бывают самые разные. И я не исключаю, что ошибка происходит сначала на низовом уровне, а потом коррупция и всё прочее, и человек понимает, что он не добьется здесь справедливости. Он прошел все инстанции, и ему кажется, что есть только та возможность хотя бы даже заявить об этом. И если мы его лишим этой возможности, то, мне кажется, мы породим только протестные какие-то настроения, и люди будут в более подавленном состоянии. И те, кто сейчас находятся за решеткой, они сами по себе будут еще в более грустном положении. Потому что вот сейчас даже если они не будут обращаться в ЕСПЧ, даже они не планируют, но сам факт того, что они могут это сделать, обнадеживает их.

И.Землер Это вот наши рассуждения с той стороны решетки, простите, а если попытаться понять, что происходит в головах у наших чиновников, руководителей – с и точки зрения, насколько вероятен такой путь?

Е.Меркачева С их точки зрения… они, считают, что, наверное, это самый правильный путь на сегодняшний день. Я считаю, что с этим соглашаться нельзя, и не нужно идти у них на поводу. Нужно все время им указывать на то, что быть оторванными от общественности, от мировых тенденций неправильно, это никому не пойдут во благо. И опять же повторюсь: самое главное – ощущение наших граждан, которое есть сейчас, что они могут всегда обратиться в другой, совершенно «потусторонни суд», оно должно у них оставаться, чтобы они понимали, что есть некая справедливость, как они могут полагать, за пределами нашей страны, если они здесь исчерпали все возможности для того, чтобы добиться ее.

Я.Широков Про конвоирование, вы напомнили, что есть и пожилые люди, которые могут и не пережить иногда перевозку. Хотелось бы спросить, давно ли вы видели в «Лефортове» ученого Кудрявцева?

Е.Меркачева Совсем недавно, буквально несколько дней назад. Он в том же положении, стабильно плохом, я бы сказала. Но держится. Мы заглянули к нему в камеру. Он попытался даже как-то хорохориться. Мне показалось, что даже в худшем положении был второй обвиняемый тоже в госизмене пожилой ученый. И сейчас фамилия его у меня вылетела из головы. Дело в том, что ему реально нужна операция, у него грыжа. Причем медики тюремные признали, что его срочно нужно вывозить. И помимо этой операции у него в целом всё плохо, потому что есть угроза того, что будет непроходимость сосудов, тромбы и всё прочее. И он знаете, о чем нас попросил? Это, конечно, звучало прямо мрачно и страшно. Он спросил нас, сможем ли мы как-то посодействовать в том, чтобы его застраховали в СИЗО, потому что он считает, что может умереть в любой момент, а те деньги, которые после его смерти поступили бы, например, внучке его, только недавно родившейся, они бы были не лишними. И то, как он это говорил, и вроде бы звучала такая фраза, что хотя бы будет какая-то пользу от его смерти. Это было очень грустно.

Я.Широков Вот врачи говорят, что ему нужна операция тюремная. А они сами не могут добиться, чтобы его вывезли на операцию?

Е.Меркачева Нет, они обещают его вывезти в ближайшее время. Но опять-таки никто не знает точно, когда это будет. Во-вторых, никто не может гарантировать исход подобной операции.

И.Землер Это в СИЗО происходит?

Е.Меркачева Нет, его повезут в гражданскую больницу.

И.Землер Нет, сейчас…

Е.Меркачева Сейчас да, он находится в «Лефортово».

И.Землер А следователи разве не могут принять какое-то решение по переводу его из СИЗО… хотя бы выйти в суд с просьбой перевести его под домашний арест?

Е.Меркачева Вот почему-то к такому решению следователь никак не может прийти. Суд сам по себе только продляет ему заключение под стражей.

Е.Меркачева: Кудрявцеву реально нужна операция, у него грыжа. Медики тюремные признали, что его срочно нужно вывозить

Темерев его фамилия. Я не понимаю, в связи с чем связана такая жестокость следствия. Они всегда ссылаются на тяжесть статьи. В общем, вы знаете отношение к тем, кто подозревается в госизмене, в шпионаже, в терроризме – оно особое.

И.Землер Они искренне верят в этих обвинения, которые предъявляют?

Е.Меркачева Это, видите, другое дело. Потому что иногда ведь под одну гребенку могут попасть люди, которые, в принципе, никакого отношения не имеют, либо случайность, ну, всё что угодно. Мы сами понимаем, как часто у нас ведутся следственные действия и что за этим может стоять – может быть, желание получить погоны. «палки», добиться повышения по службе. Поэтому всегда нужно к этим историям относиться с особой тщательностью, внимательно проверять каждый довод, который следствие выдвигает. А следствие оно в таких случаях старается максимально всё засекретить, с одной стороны. С другой стороны, изолировать этого человека, чтобы он не смог никому ничего сказать, ни пожаловаться, ни объяснить, почему так получилось.

Ведь, по большому счету, большинство этих людей могут сказать, как так вышло, что он сделал то-то и то-то. У них есть для этого какое-то разумное обоснование. И, может быть, оно бы сразу звучало так, что обвинения были бы сняты.

И.Землер Но как-то ни следствие, ни суды не слышат этих разумных объяснений. Сколько раз мы слышали по таким делам в суде довод о том, что все эти данные взяты из открытых источников — и все равно мы получаем приговор обвинительный.

Е.Меркачева Это вот грустно. Всегда хотелось верить, что в отношении женщин хотя бы и пожилых ученых такой ситуации не будет. Но по факту, мы видим сейчас, у нас за решеткой в таких обвинениях есть и женщины, и пожилые ученые как были, так и остаются. Никто их не собирается освобождать.

Я.Широков Мне трудно просто оценить масштабы поступка. Не могу даже представить, что Кудрявцев отказался от сделки со следствием, которое обещало ему, в принципе, домашний арест вместо СИЗО, насколько, вообще, стоек характер этого человека.

Е.Меркачева Понимаете, все-таки признать себя виновным по такой статье – это достаточно страшно, я считаю. То есть признать себя изменником Родины, признать, что всё, чем занимался до этого, вся ученая деятельность – всё это было не на благо людей, которые рядом живут. И поэтому я в данном случае его позицию поддерживаю, если он считает реально, что невиновен. Потому что это ведь клеймо на всю жизнь. Вот представляете, на всю жизнь быть изменником. И везде всегда останется информация о том, что он признал свою вину, пусть частично, что он пошел на сделку со следствием. Понимаете, было бы другое какое-то преступление, в данном случае – ну, признал или не признал мошенничество, не знаю, или даже в краже какой-то – ну, и бог с ним, прошло время — забылось…

И.Землер Про врагов народа и детей врагов народа мы тоже еще очень хорошо помним.

Е.Меркачева Да. А этих-то людей не забывают. И, более того, они прописаны потом особыми буквами в истории. Конечно, я полагаю, что ученый Кудрявцев не хочет быть в этой истории в виде госизменника. И если он реально считает, что он ни в чем не виновен – молодец, что он добивается справедливости.

И.Землер Еще одна тема, к которой хотелось бы обратиться. Сейчас у нас дума приняла в первом чтении закон о частичной декриминализации 282-й статьи. Ева, у меня вопрос вот сейчас с чем связан. Вы часто бываете в наших СИЗО. Много ли там, на ваш взгляд, по вашей оценке тех, кто сидит по репостным статьям?

Е.Меркачева Достаточно много.

И.Землер И изменилось ли что-нибудь как раз за месяц-два?

Е.Меркачева Да, мы наблюдаем серьезные изменения, потому что, вообще, до этого мы регулярно находили новых и новых людей. А после того, как Верховный суд подготовил постановление Пленума, где разъяснял всем служителям Фемиды, что не нужно по каждому поводу сажать, что важно смотреть, кто этот пост прочитал, какая аудитория была и, вообще, какую цель преследовал человек который этот пост разместил — масса всяких нюансов, — сразу же был понятен посыл власти к следователям, что «не сажайте всех подряд, надо остановиться, потому что это уже неприлично». И этот документ новый, о котором вы говорите, он вдогонку. Он тоже говорит о гуманизации, потому что максимально закрутили гайки по статье «экстремизм» и стали понимать, что оказываются за решеткой люди случайные. Так бывает, потому что иногда человек просто не в курсе, что какая-то картинка несет под собой разжигание некой ненависти к еврейскому народу. Я помню, были смешные случаи, когда задерживали евреев и обвиняли…

И.Землер В антисемитизме?

Е.Меркачева Да, в антисемитизме, разжигает… Он говорит: «Так я же сам… Посмотрите, у меня мама такая же…». Он говорили: «Нет, вот эта картинка…». Мы говорим, что, смотрите, она есть на просторах интернета, эта картинка присутствовала там-то и там-то, она не запрещена, и до сих пор показывают…. Нет, есть некая экспертиза карманных, я бы сказала, этих центров экспертных, которые при Следственном комитете, при ФСБ — экспертиза показала, что картинка является экстремистской, что она разжигает ненависть к тем-то, к тем-то. Всё. Должен сидеть. И это, конечно, очень пугало, потому что, в конечном итоге, мне казалось, что под это можно подвести всё что угодно. Покопаться на любой странице в Фейсбуке, ВКонтакте у любого человека и обязательно что-нибудь найдется, что, так или иначе, разжигает какую-то ненависть.

И.Землер Добрый день! – Этот день добрый?!

Е.Меркачева Да. Я не знаю, может совершенно обычная фраза, которую будут говорить: «Как прекрасны русские люди!» Всё, ты разжигаешь ненависть ко всем остальным людям, хотя человек, может быть, в контексте это произносил праздника славянской культуры. Он там побывал и написал что-то по этому поводу, какой-то пост, а ему сказали, что «ты против всех остальных, ты против кавказцев – ты должен сидеть». На самом деле, под это подвести можно было всё что угодно. Доходило до абсурда. И когда уже грань, я считаю, перешли, начали в обратную сторону все откручивать.

Мне кажется, что мало этого законопроекта. Надо бы еще немножечко открутить назад. Надо бы все-таки, чтобы, во-первых, сроки гигантские не давал за экстремизм. И надо бы, чтобы все-таки следователи более тщательно доказывали, потому что на сегодняшний день признать человека экстремистом можно элементарно. Почему они все занимаются этим следователи – потому что у них есть специальные программы – особенно они любят социальную сеть ВКонтакте – эти программы вылавливают по словам какие-то странички каких-то людей. И всё очень просто. Вот он находит картинку, ему никаких доказательств больше не нужно. Всё. Он идет к человеку… есть человек…

И.Землер Есть проблема.

Е.Меркачева: Максимально закрутили гайки по статье «экстремизм» и стали понимать, что за решеткой люди случайные

Е.Меркачева Делается обыск, при котором обычно ничего не находят. Изымается компьютер, и этого достаточно. Максимальная база доказательная собрана. Дело в суд. Всё просто. Экспертное заключение из карманного центра. Человек сидит за решеткой. Всё.

Я.Широков Я напоминаю, что это была Ева Меркачева, зампред Общественной наблюдательной комиссии Москвы, журналист МК. В студии были – Яков Широков и Инесса Землер. А запись эту передачи можно посмотреть на основном канале «Эхо Москвы», кстати, там же можно подписаться на обновления, чтобы своевременно получать сообщение о новых программах.

Комментарии

20

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

e_nexoma 15 ноября 2018 | 15:05

Наконец-то хаму указали его место - по причине привычного опоздания с плешивым отказались встречаться. За что боролся, на то и напоролся. И это, я думаю, только начало.


e_nexoma 15 ноября 2018 | 15:13

Крабы и икра у Цаповяза из того же ряда, что и хамские опоздания плешивого. Это образ мышления и, следовательно, образ жизни - жизнь не по законам, а жизнь по понятиям - признак дикости общества, которое это допускает..


avdoksa 15 ноября 2018 | 15:28

e_nexoma: ты так часто думаешь , что это начало, что есть подозрения что мозгов у тебя как у курицы на две перелёта


(комментарий скрыт)

topotuschkin 15 ноября 2018 | 15:28

e_nexoma: Давно пора было проучить этого вечного опоздаху, который умудрился опоздать даже к Папе Римскому то ли на 4 часа, то ли на 6 час.
А вот про личных друзей Чайки Цапка и Цеповяза - именно этого и следовало ожидать
Уж больно вовремя топорно сымитировали трагическую безвременную кончину самого Цапка - явно его, такого бесценного кадра, спрятали по программе защиты свидетелей
И с Цеповязом с его крабами-икорочкой-девочками явно тоже очень многое не договаривают...


e_nexoma 15 ноября 2018 | 15:43

topotuschkin: Навальному поздравления в связи с выигрышем процесса - остается только вырвать свою победу из зубов дракона.


topotuschkin 15 ноября 2018 | 15:54

e_nexoma: Требуем немедленной декриминализации и полной отмены этой идиотской статьи 282 УК РФ!
Требуем немедленного освобождения престарелого ученого-ракетчика В. Кудрявцева!
Это только вечнорумяный комсомолец Дима Рогозин со своим горе-царем развалили и разграбили все отечественное ракетостроение со всей страной...


topotuschkin 15 ноября 2018 | 15:58

e_nexoma: Что-то маловато компенсации присудили ЕСПЧ в Страсбурге.
Надо было добавить еще 22 млн. руб. с копейками, которые повесили на журнал "New Times" уважаемой журналистки-публицистки Е. Альбац за интервью с отважным активистом-оптимистом А. Навальным...


shtirlitz77 15 ноября 2018 | 15:22

Странно, что ЕМ удивляется, почему Цеповязу не дали пожизненное, а только 20 лет.сидит пожизненно
Как может социально близкий бандитскому государству бандит получить пожизненное???!!!
Это же не Алексей Пичугин, который сидит пожизненно за то, что не оговорил Ходорковского.


15 ноября 2018 | 15:30

Госдума приняла закон о налоге для самозанятых
Москва. 15 ноября. INTERFAX.RU — Налог на профессиональный доход будет введен в качестве эксперимента в четырех регионах.
Налоговая ставка устанавливается в размере 4% от дохода, полученного при реализации товаров (работ, услуг, имущественных прав) физическим лицам и 6% в отношении доходов, полученных от реализации индивидуальным предпринимателям (ИП) и юридическим лицам.
=============================================================================================
Поздравляю всех самозанятых с наступающим для них "праздником".


e_nexoma 15 ноября 2018 | 15:40

vezdehod: Присоединяюсь к поздравлениям и жалаю...
Эти тоже из разряда тех, кто доборолись - своей бесхребетностью и пассивностью.
Только меня гложет одно сомнение - 4 и 6 видсоток определять исходя из определяемого как дохода будут?


compare 16 ноября 2018 | 09:01

e_nexoma: не надо печалиться...помните,такую смешную глупую песню совка?. так вот,когда жили в совке,вообще считали идиотами тех,кто мог предположить просто,реформы,не то что какие-то изменения...и что? все рухнуло так быстро,что не успели и на рыбалку съездить))


15 ноября 2018 | 15:42

Девочка Ева..Алексей Навальный САМ борется за свои права и он не расчитывает на вашу помощь и на вас "СПЧ" ему надеяться нечего.


tttyyy 15 ноября 2018 | 16:16

Иск Сергея Удальцова уже несколько лет лежит в ЕСПЧ, человек успел с зоны выйти, зато иски госдеповской подстилки Наврального рассматриваются как по мановению волшебной палочки.


ox1 15 ноября 2018 | 19:19

tttyyy: Приоритетный клиент. Как там у Оруэлла - все равны, но некоторые равнее.


(комментарий скрыт)

vbrv 15 ноября 2018 | 18:39

Милая Ежа, неужели Вам непонятно ,что обличение фактов коррупции и беспредела не изменит гнилую систему палачей.
Здесь нужно хирургическое вмешательство,причем начинать надо оттуда ,откуда гниет. (с головы)


ox1 15 ноября 2018 | 19:22

vbrv: Ну так вперед, отважный козленок, скальпель тебе в руки.


dwom 15 ноября 2018 | 20:34

Затронутая Евой тема цапков с исчезновением Цапка и гужеванием Цеповяза, подозрений на то, что банда не уничтожена, на самом деле очень страшная тема. Она говорит о том, что их крышуют на самом верху. Иначе такого отвяза с крабами и девочками не было бы. Страшное государство.


yasnovilyashi 16 ноября 2018 | 05:23



Е.Меркачева
― Согласна с вами, да. Но сам факт того, что все равно тюремное население, получается, как его приняло на этой зоне. Они позволили ему вести такой «виповский» образ жизни. Это странно. Ведь в других условиях это было бы невозможно.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Ха-ха-ха-ха! Это не тюремное население позволило, а тюремное начальство. Вот за это, а это должностные преступления, тюремное начальство должно сидеть рядом в соседней камере.


yasnovilyashi 16 ноября 2018 | 05:42


e_nexoma
15 ноября 2018 | 15:40

vezdehod: Присоединяюсь к поздравлениям и жалаю...
Эти тоже из разряда тех, кто доборолись - своей бесхребетностью и пассивностью.
Только меня гложет одно сомнение - 4 и 6 видсоток определять исходя из определяемого как дохода будут?
++++++++++++++++++++++++++++
В царской России для изгнания из бизнеса, а потом и в СССР для похорон НЭПа это делалось так. Встречает на ярмарке или на рынке финансовый агент под прикрытием клиента и заявляет, что через неделю ему нужны 1000 веников.
- Сделаешь?
- Невозможно господин (товарищ) но если я привлеку детей и соседей, то может быть где-то близко к этому количеству свяжем. - Давай договоримся почём купишь.
Ну на следущую недели привозят эти лохи 1000 веников, а никто за ними и не приехал. А к концу года приходит из финуправления вменяемый налог за производство и продажу 1000 веников в неделю по уже предложенной цене. Так что пипл должен подготовиться именно к такому подсчёту.


compare 16 ноября 2018 | 08:56

окончательная потеря какой бы то ни было "репутации" всей судебно-правовой системы....

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире