'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов, 7 минут в российской столице. С вами с нами сегодня по Скайпу Владимир Пастухов, политолог. Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Владимир Борисович, мы рады приветствовать вас в эфире нашей радиостанции.

М.Максимова Добрый день!

В.Пастухов Добрый день!

С.Крючков Хакассия. Победа, казалось бы, безальтернативного по формальным основаниям кандидата, а с другой стороны, это реальная альтернатива всему прежнему, что было у нас. О чем это говорит в плане подвижек в самой системе избрания региональных властей, или же все по-прежнему – это такой частный случай, частный вариант общей истории некой.

В.Пастухов …Сама по себе ситуация, когда выборы являются безальтернативными, она, с моей точки зрения, такой оксюморон и с точки зрения конституционной вызывает очень много вопросов. Какими бы причинами это не объяснялось, какими бы особыми ситуации не были, но, с моей точки зрения, если это выборы, то у людей должен быть выбор. Если на выборы выходит один человек, у него нет соперника, то в этом случае речь идет не о выборах, а о чем-то другом.

С.Крючков А действительно ли, мы говорим здесь о том, что соперника не было? Ведь, может быть, в качестве такового можно рассматривать, условно и собирательно, понятую власть, нынешнюю власть и это голосование всецело протестное.

В.Пастухов Вы, понимаете, если мы говорим о том, что это такой футбол между кандидатом и властью, то эта игра называется не демократия и не выборы. С моей точки зрения, как раз в том-то вся и проблема, что это напоминает футбол, а не политику, и в футболе напоминает более всего договорной матч.

И у меня складывается впечатление, что мы видим только что-то, что плавает на поверхности и не видим того, что творится в глубине вод. И есть какая-то многоходовая игра договоренностей. На самом деле, матч-то идет, и очень жесткий матч, это, может быть, американский футбол, но он идет между лоббистами компартии и Управлением внутренней политики администрации президента. И там играют по всему полю от Калининграда до Владивостока и пытаются согласовать, кто где что получает, и кто где что проигрывает. И, возможно, выборы в Хакасии в этой странной игре каким-то образом связаны с выборами в Приморье, а каким-то образом связаны с выборами в других местах, и где-то кто-то карту со стола убирает, а где-то кто-то эту карту на стол кладет.

И в результате происходит ряд договоренностей, когда счет матча известен задолго до начала игры и до свистка. И вот в рамках этого договорняка Хакассии выпал такой счастливый билет, чтобы там выиграли коммунисты, причем на очень странных выборах. А в другом месте им такого…

С.Крючков К сожалению, проблема со связью некоторая. А вот в рамках этих договоренностей, которые, возможно, существуют во взаимоотношениях между Управлением внутренней политики администрации президента и кандидатами от различного рода партийных сил – будь то коммунисты Приморья или будь то коммунисты в данном случае в Хакассии, – не можем ли мы допустить варианта, что это некое проигрывание, некий вариант рассматриваемого сценария, для того, чтобы…

М.Максимова На будущее, сыграть уже на поле, которое будет побольше, да? Как это называется когда в футболе проходит вот этот…

В.Пастухов: Хакассии выпал счастливый билет, чтобы там выиграли коммунисты, причем на странных выборах

С.Крючков Дополнительное время…

М.Максимова Нет, главный матч, финал.

С.Крючков Розыгрыш кубка, розыгрыш конечного результата. Пока мы восстанавливаем связь с Владимиром Пастуховым, который, к сожалению, сейчас далеко находится… Мне кажется, важно понять, это игра на короткой перспективе или это игра, в том числе, уходящая перспективы федеральных, может быть, выборов, где однажды, не исключено, окажется один кандидат, у которого будет в качестве такого формального соперника некий условный спойлер, который снимется и останется один кандидат.

М.Максимова Получается, мы сейчас в процессе разговора как-то абсолютно исключили или даже не допустили варианта — в каком-нибудь интернете проводятся различные голосования – что это было, эти выборы, и, в том числе, там один из вариантов, что это некое поражение власти, может быть. Или, наоборот, победа власти и это курс на обновление системы. Получается, что мы такого даже не предположили.

С.Крючков Смотри, в истории поражения нужно смотреть глубоко в корень. Если оно состоялось, оно очевидно, в данном случае состоялось, то у него есть некая первопричина. И как совершенно справедливо Владимир Борисович заметил, что она, вполне возможно, где-то там под водой уходит в игру начинающуюся или продолжающуюся Приморьем и в данном случае разворачивающаяся уже на поле другого дальневосточного региона. Владимир Борисович, вы слышите нас?

В.Пастухов Да, я слышу прекрасно, спасибо большое. Мне кажется, что всё, что мы описываем, относится к моделям демонстрационной демократии. То есть когда демократия существует в неком виртуальном пространстве, которое задано программистами, которые сидят в научно-исследовательском центре под называнием Кремль и которые рисуют там такую красивую компьютерную игру, в которую народ играет. Но отношения к реальному механизму распределения власти, к распределению функций, ресурсов, политических позиций это не имеет никакого.

То есть это очень интересно наблюдать. Это такой косвенный критерий того, что происходит. И мы говорим: вы знаете, это косвенно свидетельствует о том, что коридор возможностей власти несколько сузился и заставляет власть в своей компьютерной модели политики вводить какие-то новые компоненты, например, более массированное участие игрушечных партий в политическом процессе для того, чтобы можно было торговаться с ними на других каких-то основаниях. Вот всё. Пока выборы в Хакассии ни о чем другом не говорят и проявлением никаких других тенденций не являются.

С.Крючков А что касается демонстрационной демократии, вы нам разъяснили. А не являются ли в данном случае некоторые заявления уже в правительстве элементом работы демонстрационной экономики. Сегодня нам сказали, что цены в стране на топливо в результате подписанного с поставщиками, производителями нефти соглашения стабилизированы. Хотя мы, заезжая на заправки, видим, что ничего не стабилизировалось. Вот как вам ручное управление в экономике – это естественное продолжение демонстрационной демократии?

В.Пастухов Отчасти да, а отчасти надо сказать, что демонстрационная экономика относится к демонстрационной политике как высший пилотаж к любительскому вождению. И поэтому достичь результатов в демонстрационной политике, как ни странно, гораздо легче, чем в демонстрационной экономике. То есть вот, например, административно-командными методами посадить или убрать того или иного губернатора, причем посадить не в переносном, а иногда и в прямом смысле слова достаточно легко, а вот посадить цены достаточно сложно, потому что они могу не послушаться.

Поэтому это, безусловно, связанные явления, но результат может оказаться далеким от ожидания. То есть я бы хотел посмотреть, как эти цены отреагируют не только в ближайшей, краткосрочной перспективе – я уверен, что какой-то эффект будет, — а в среднесрочной и долгосрочной это может не получиться.

Но здесь есть еще один совершенно другой пласт, потому что эти решения правительства о регулируемых ценах, которые, по сути, возвращают нас на рубеж 80-х, 90-х годов, — эти решения показали, что советская ностальгия – это то, что можно покупать только в пакете предложений. Знаете, купил Советский Союз – купил весь, со всеми его плюсами минусами, с его стабильностью и дефицитами. Поэтому мы просто подходим к какой-то точке, когда реставрационная модель развития страны возвращает нас именно туда, откуда начался путь к деградации СССР и его развалу.

С.Крючков Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Вы можете присоединяться со своими вопросами, используя СМС-форму: +7 985 970 45 45. Чатик сообщений в эфире на echo.msk.ru, и чат YouTube, где сейчас трансляция идет.

А если мы допускаем сейчас, что методы демонстрационной экономики не столь эффективны, то в какой временной перспективе может быть разоблачена этими методами демонстрационная демократия тогда?

В.Пастухов А вы знаете, здесь есть два сценария развития – короткий и длинный. Короткий сценарий возможен в том случае, если это будет разовая акция и при этом будут сохраняться во всем остальном элементы рыночной экономики. Тогда мы будем иметь дело с такой довольно эклектичной моделью, когда одновременно действуют и законы рынка и одновременно действуют нерыночные законы, они конфликтуют друг с другом. А в конфликте рыночных и нерыночных законов рыночные всегда выигрывают.

Вот если это будет такой сценарий разовых включений, то мы убедимся в том, что это не работает, достаточно быстро. В перспективе при любом следующем кризисе, при любом потрясении следующем в ту или иную сторону либо рынков НРЗБ, либо валютных рынков, эта болезнь себя снова проявит.

Но есть и другой сценарий, когда то, что мы с вами видели, это только первая ласточка, а за ней летит целая тая гусей, уток и всех прочих атрибутов советской командно-административной экономики, когда потихоньку мы увидим, как вводится вся система государственного регулирования экономической сверху донизу, а частная собственность и рынок превращаются в такие очень условные категории, чем-то напоминающие страны народной демократии в социалистическое время – Венгрия, Германия, — где частная собственность не была полностью изничтожена, но находилась на каком-то очень маргинальном месте. Вот тогда это всерьез и надолго. То есть мы тогда увидим возвращение всех атрибутов советского образа жизни с периодическими дефицитами продуктов, с периодическими провалами того или иного сектора, но при этом это всё будет управляемый процесс.

Я надеюсь, наверное, что сумасшествие не будет представлено в полном, развернутом виде и это будет первый сценарий, и какие-то ошибки будут учтены и движение пойдет в другом направлении. Но, возможно, и второй.

М.Максимова Скандал, но маленький пока что скандал разразился вокруг проекта «Великие имена России», которые месяц, наверное, уже идет, даже больше. Пытаемся переименовать аэропорты. Что это такое? Это мы переделываем как раз историю, заменяем одну другой? Чем исторические имена, чем Шереметьево не угодило, почему нужно переделывать его не знаю, в кого – в Жукова?

С.Крючков То есть это тоже такой вариант символического сопровождения демонстрационной демократии? О чем здесь идет речь?

В.Пастухов Здесь очень много может быть мотиваций. И мне уже не раз приходилось говорить, что глупость является самодовлеющим фактором любого исторического процесса, не нуждающегося в дополнительном объяснении. К сожалению, когда Россия в 2013 году под давлением в большей степени внутренних, в том числе, внешних обстоятельств встала на путь открытой контрреволюции и реакции, пытаясь отскочить от революционной ситуации 11-12-го годов, она породила особого рода внутреннее движение, которое тогда называли «Крымнаш», потом перестали называть «Крымнаш», но о котором можно сказать, что это поистине, в общем-то, народное движение у которое есть определенный кристалл, как у любого массового движения и есть поддержка массовая.

В.Пастухов: В конфликте рыночных и нерыночных законов рыночные всегда выигрывают

И это движение, естественно, как и любое движение, имеет и пену на себе. И этой пены накопилось за эти годы достаточно много. То есть это люди, которые подняты этим активизмом… Понимаете, активизм бывает не только либеральный, не только правозащитный, не только протестный, но активизм бывает и вполне себе лоялистский. И в этом активизме много авантюристов, карьеристов, приспособленцев и просто неумных людей. Есть английском слово momentum, которое точно не переведется на русский язык, но это когда надо ловить эту секунду, эту возможность. Очень многие люди сейчас ловят возможность сделать свою жизнь, пытаясь пробежать впереди паровоза. Это такой процесс, очень плохо управляемый. В том числе, у кого-то есть параноидальные идеи, у кого-то есть желание просто за счет того, что он окажется выскочкой, что-то выиграть. Я считаю, что этот процесс только отчасти связан с властью, а в значительной степени связан с состоянием общества.

С.Крючков То есть это относится к жизни этих конкретных людей, авторов инициативы, никоим образом не относится к жизни самого государства?

В.Пастухов Это только в том смысле относится к жизни самого государства, что государство запустило механизм отрицательной человеческой селекции. Понимаете, всегда есть некая социальная лестница в самом широком смысле этого слова. Всегда есть движение между социальными группами и слоями. Всегда есть НРЗБ хотя бы просто обозначенных необходимостью смены поколений. Всегда люди из более нижних слоев общества поднимаются в более высшие слои и, наоборот, идет процесс опускания. И это нормально. И чем активнее эти процессы, тем живее и здоровее общество.

В принципе, эти процессы должны быть основаны на здоровой конкуренции, когда лучшие заменяют худших в здоровой борьбе. Это такой социальный спорт. Представьте себе, что что-то пошло не так, и в этот процесс вмешивается третья сила, которая начинает внедрять какие-то критерии и правила, по которым вместо лучших приходят худшие, вместо умных приходят глупые, где выживаемость обеспечена не большим и сильным, а маленьким и злобным, например. По-разному бывает.

Например, известно, что галапагосские игуаны, в принципе, ничего не отличаются от динозавров, кроме того, что они маленькие. И теоретически они могли бы быть очень большими, если бы были другие климатические условия жизни на земле. Но сейчас сложились такие условия, когда выживают только такие «динозаврики». Понимаете?

Вот у нас запущен государством, к сожалению, в очень многих сферах механизм этой отрицательной селекции, при котором пена играет слишком большое значение в жизни общества. И эта пена рождает все больше и больше маразматических и параноидальных идей.

С.Крючков История со шпионским скандалом в Австрии, который разыгрался – частный случай этой отрицательной селекции в российских спецслужбах или здесь внешняя сила: как нам говорят, данные австрийцам предоставила некая дружественная страна (называется там Германия, потом Великобритания). О чем здесь говорится нам?

В.Пастухов Мне кажется, во-первых, что при всем моем даже собственном желании связывать всё воедино, то, что произошло в Австрии, оно находится немного в стороне от тех скандалов, провалов российской разведки, на которые вы намекаете – дела Скрипалей, швейцарского дела и всего остального. То есть мы имеем дело в этом случае как раз с рутинной работой разведки и рутинным же ее разоблачением. И от этих скандалов не застрахована ни одна разведка мира, равно как и ни одно государство не обходится без того, чтобы опираться на разведывательную деятельность. Есть скандалы такого рода и у российской разведки, были, есть и будут. Есть скандалы такого же рода у британской разведки, американской, израильской. От этого никто не застрахован.

Австрийский случай, он отличается тем, что он является рутинным. А вот что в нем является не рутинным, — это именно та страна, где это случилось. Здесь гораздо более интересно. Потому что Австрия – это Мекка российской разведки, особенно российской экономической разведки. То есть не секрет, что Австрия – страна, которая была интересна российским спецслужбам с момента развала СССР, с момента становления, собственно говоря, постсоветской разведывательной системы, в которой российской разведке работалось особенно лояльно; где происходило контролируемой внешней разведкой России отмывание тех денег, которые были у Российского государства за пределами его территории; где банковская система этой страны предельно дружественна к российским банкам, и где пороги борьбы с отмыванием денег являются достаточно низкими.

Отношения политические с этой страной всегда поэтому были подчеркнуто дружескими. И, собственно, визит Путина неофициальный в Австрию с танцами на свадьбу министра иностранных дел это подтверждает. То есть это очень неприятный прокол именно с этой точки зрения, потому что менее всего России бы хотелось иметь напряженные отношения с той страной, которая для нее является великолепным плацдармом для работы в Европе. И если это произошло в этой форме, то смею предположить, что это произошло потому, что кто-то поставил правительство Австрии в такое неловкое положение, что заглушить такого рода скандал оно уже оказалось не способно.

Я склоняюсь к версии, что есть третьи страны, которым надоело использование австрийского плацдарма для работы против них, и они предоставили такую информация австрийскому правительству, которое заставило его действовать публично. Потому что если бы эта информация была предоставлена в публичную сферу альтернативным образом, то это вызывало бы скандал, от которого австрийское правительство бы сильно пострадало.

М.Максимова То есть это, по сути, не прокол. Это некая ошибка.

В.Пастухов Это не прокол. Это неприятный инцидент. И опять-таки смешно было бы ожидать, что только потому, что Австрия имеет особые отношения с Россией, в том числе на уровне спецслужб, Россия не будет проводить в Австрии специальных операций. Я напомню о скандале, который произошел несколько лет назад, когда выяснилось, что ФБР прослушивало разговоры на территории Германии, в том числе, если не ошибаюсь, это касалось и канцлера Ангелы Меркель. И это взывало тогда бурную реакцию в германском обществе. То есть ничего удивительного в том, что слушают не только врагов, но и друзей. Более того, с практической, христианской точки зрения слушать друзей иногда даже более важно, чем слушать врагов.

С.Крючков И непубличного варианта решения этого вопроса больше просто не оставалось у австрияков?

В.Пастухов: Пена рождает все больше и больше маразматических и параноидальных идей

В.Пастухов Я думаю, что это и обидело более всего российский МИД. Если вы внимательно слушали первое заявление Лаврова на эту тему, то претензия была не в том, что выдворили, а в том, что…

М.Максимова В том, что публично…

В.Пастухов Потому что, в принципе, метод российской дипломатии состоит в том, чтобы перенести на внешний мир тот стандарт понятийный полубандитских, полуполитических отношений, который сегодня восторжествовал в России.

С.Крючков Мы вернемся после новостей на «Эхе Москвы» к этой теме обязательно. Владимир Пастухов, политолог. А сейчас новости

НОВОСТИ

С.Крючков Политолог Владимир Пастухов здесь. Марина Максимова Станислав Крючков. Напомню о наших эфирных координатах. Это СМС: +7 985 970 45 45. Вы можете писать сообщения прямо в эфир, используя, в том числе, и форму на сайте echo.msk.ru, чат YouTube и традиционно аккаунт vyzvon в Твиттере.

Мы говорили о шпионском скандале.

М.Максимова И, наверное, закругляя эту тему, у меня такой вопрос: получится ли у нас теперь наладить отношения, вернуть дружбу с Австрией.

С.Крючков И вообще, насколько необходим этот плацдарм в Австрии у несколько сейчас, в этих условиях?

В.Пастухов Мой такой, довольно странный прогноз, что отношения Австрии и России существенно не пострадают, и обе стороны будут стремиться тихо и организованно из этого скандала выйти. А уровень и степень участия российских инвестиций в банковской системе Австрии является лучшим залогом для того, чтобы полагать, что этот плацдарм сохранится и в будущем. У России сегодня достаточно много денег от нефтяного, газового и металлургического экспорта для того, чтобы продолжать играть в Европе существенную роль вне зависимости от того, нравится это самой Европе или нет.

С.Крючков Торжества в Париже по случаю 100-летия завершения Первой мировой войны продемонстрировали, что как-то западные лидеры не очень склонны к тому, чтобы демонстрировать приятие российского лидера. Много довольно язвительных комментариев по поводу очередного рукопожатия или очередной мимики, очередных жестов, сделанных на короткой встрече на ногах между Трампом и Путиным. Вообще, такого рода события они скорее свидетельствуют о том, что мы вытеснены на периферию этих разговоров и больше не являемся их активными участниками и, тем не менее, всякий раз хотим или о чем-то другом?

В.Пастухов Вы знаете, мне всегда нравится презумпция людей, которые мыслят за Путина и пытаются воспринимать мир глазами Путина о том, что он как-то особенно болезненно, обидчиво рефлексирует на мимику своих коллег. Я могу предположить, что может быть и другая реакция, что российская элита, коллективная, в том числе, Владимир Владимирович Путин совершенно спокойно и даже с огромным спокойствием наблюдают за этой мимикой, потому что, собственно говоря, все их действия в предшествующие годы были направлены на то, чтобы у западноевропейских лидеров были именно такие кислые лица.

Россия сознательно объявила Западу после 2000-го года тотальную, фронтальную войну. Россия захотела сама выйти из партнерских отношений с Европой. Россия взяла курс на экономическую и политическую изоляцию. Россия внутренне готовится к войне больше, чем все остальные страны в мире сегодня. И в этом смысле, мне кажется, что российской элите достаточно все равно, с какими кислыми лицами на нее смотрят в Европе. Понимаете, кислые, некислые, а вынуждены принимать.

С.Крючков Кстати, что касается некислых лиц, тут ведь была еще одна встреча. Министр обороны Шойгу провел встречу с ливийским генералом Хафтаром. Это самый, пожалуй, влиятельная на сегодняшней день фигура в этой арабской стране. И присутствовал там на этой встрече человек, которого называют «кремлевским ресторатором», «кремлевским поваром» — Евгений Пригожин. Тот, дескать, обеспечивал обед. О чем говорит нам эта коллаборация государства и частного бизнеса? Когда уже Москва, на ваш взгляд, признает: «Да мы играем в эти игры на восточных территориях, да, мы работаем в Ливии, в ЦАР, в Сирии, и так будет впредь»?

В.Пастухов Кремлевский ресторатор, кремлевский реставратор – наверное, «реставратор» было бы более к месту… Мне очень нравится, когда говорят о компаниях, подобных той, которую представляет Евгений Пригожин, как о частном бизнесе. Интересно, что было бы с этим бизнесом в любой рыночной экономике, если бы он не был присоской к государственному бюджету, к государственным деньгам. Поэтому, мне кажется, что эта парадигма взаимодействия власти и частного бизнеса, она здесь не тот паттерн для нашего разговора, который нужен. Потому что компания, которую представляет Пригожин, это компания, которая создана из того, чтобы получать деньги из бюджета и грамотно их расходовать, на расходовании, собственно, бюджетных денег получать прибыль, которая отчасти остается у них, а отчасти возвращается обратно государству разными неформальными способами.

В.Пастухов: Нужно сделать передышку, чтобы понять, куда можно двигаться в коридоре между Израилем и Турцией

Мне кажется, что это разговоры, вообще, больше о взаимодействии власти с неформальными объединениями, в том числе, криминальными, об использовании властью на аутсорсинге криминальных, полукриминальных, военизированных и полувоенизированных структур для достижения своих политических целей. И вот эта тема, она очень серьезная и очень большая, потому что, в конечном счете, государство за последние 20 лет проделало очень непростой путь от частного от случая к случаю использования криминальных структур в тех или иных спецоперациях до того, что внешняя политика России опирается на нелегальные, полулегальные военизированные структуры, которые используются в качестве одного из основных инструментах российской внешней экспансии.

И почему я говорю об этом так свободно, в общем-то, хотя на эту тему очень трудно говорить свободно — только потому, что в России в принципе не существует закона о частных военных компаниях, и как это ни парадоксально всё то, о чем так открыто пишет пресса, и что все обсуждают как данность, является нелегальной и незаконной деятельностью.

С.Крючков Что касается легально и законной или незаконной деятельности. Тут прошли выборы на Востоке Украины накануне, так называемые выборы в самопровозглашенных республиках. И, собственно, никто не признает кроме России. Вот кому нужна эта власть, которую никто не признает, и как выглядит фактически это назначение губернаторов на окраине соседнего государства? Это тот же самый случай, который вы описываете, комментируя историю деятельности на сопредельных территориях, отвечая на предыдущий вопрос или что-то иное?

В.Пастухов Прежде всего, эти выборы – это такой шахматный ход если не конем – ну, пододвинули пару пешек, было е2 – е4, сделали е4 – е5 и таким образом, послали через Украину господину Трампу сигнал. В чем суть этого сигнала? В том, что мы с Украины не слезем, что мы ведем с Америкой прокси-войны по всему периметру, по всему земному шару уже. Ну, не по всему земному шару, потому что, конечно, мощи былого СССР нету, и, конечно, в виртуальном пространстве у нас ракеты не только взлетают, но и попадают туда, куда нужно – в реальном пространстве они взлетают, но куда они полетят, не совсем понятно, но, тем не менее, куда может дотянуться, мы стараемся вести часто эти прокси-войны, единственным адресатом которых является Запад и его лидер Америка. И мы пытаемся нащупать болевые точки, до которых можем дотянуться и их массажировать. И через этот точечный массаж дать понять, что да-да, мы еще живы, мы еще можем принести вам много проблем. Да, помочь не можем, но навредить – сколько угодно.

В.Пастухов: Россия сознательно объявила Западу после 2000-го года тотальную, фронтальную войну

Поэтому мы периодически – это очень связано с прошлой темой – нажимаем на ту педаль, которая ближе. То есть попробуем — Сирия. В принципе, дошли там до каких-то предельных в своих коридорах возможностей, потому что уперлись, с одной стороны, в Израиль, с другой стороны, в Турцию. То есть сейчас нужно сделать там передышку, чтобы понять, куда можно двигаться в этом коридоре между Израилем и Турцией дальше.

Хорошо. Выползли. Попытались попробовать воду в Ливии, Судане, Центральноафриканской республике, посмотрели, можно ли там расползтись. Наше участие, в общем-то, присутствие наше ощущалось хорошо. Но при этом помню, что начиналось всё с Украины, что Украина была первой разменной монетой, что Донбасс – это такой нож, вставленный между ребрами соседнего государства, и поворачивая его, можно делать больно.

Собственно говоря, смысл этих выборов – это не то, чтобы их кто-нибудь признал. Собственно, это территория, которая не контролируется де-факто Украиной, которую Украина не может вернуть в силу своей слабости обратно военными методами, которая находится под контролем так называемых сепаратистов, которые опираются на прямую российскую военную помощь. И мы там что-то делаем, чтобы напомнить, что да, мы существуем и с этой темы не слезем.

М.Максимова Вы как-то проводили параллель ситуации с Украиной и Великобритания и Ирландией. Что вы имел в виду?

В.Пастухов Я имел в виду, что, вообще, в принципе, Россия – это не первая и не последняя, хотя, может быть, и последняя, огромная транснациональная империя, которая, начиная приблизительно с конца XIX века, которая превратилась, как НРЗБ героя советской драмы в змею, которая пережила свой яд. И где-то с конца XIX века начался процесс деградации и распада империи, которую как НРЗБ, которого мы уже вспоминали сегодня, стали не вписываться в новый климатический, скажем так, пейзаж планеты. И Россия не первая, кто пошла по этому пути распада, и он ни для кого не был болезненным. То есть Британия в любом случае была первой. К сожалению, для России, к счастью для Британии, они выбрали более рациональный, более разумный путь, меньше цеплялись за то, что нельзя сохранить и с большим успехом сохраняли то, что, в принципе, можно сохранить.

Но и в этом вопросе это не давалось им легко. И одним из таких болезненных вопросов в конце XIX века был вопрос об отношении к борьбе за независимость Ирландии, которую в чем-то можно сопоставить по значимости со стремлением Украины проводить независимую от России политики в начале XXI века. Потому что у Британии было много колоний – были индийские, китайские, какие угодно территории, — но вот к Ирландии она относилась, как Владимир Владимирович относится к украинскому народу, потому что он искренне не понимает, что это два разных народа. Так и здесь это настолько уже было свое, настолько проросшее, что, в общем, ну как – это же британский народ. И это вызвало особо ожесточенное сопротивление. То есть известна история сопротивления ирландского, известная история десятилетиями продолжавшегося террора, который был индивидуальным.

Еще на моей памяти, когда я начал посещать Лондон в начале 90-х годов, я с большим интересом обнаружил, что в тот момент во всем городе не было практически урн. И когда я поинтересовался, с чем это связано, мне сказали, что это любимое место, куда ирландские террористы закладывают свои бомбы. Поэтому самый простой способ избавиться от этих бомб, это просто элиминировать урны.

М.Максимова Вот откуда мы взяли, московское метро научилось в одно время…

В.Пастухов Ничто не ново под луной. Вот фраза, которую я произнес, на самом деле цитата из Энгельса. У Энгельса были свои личные причины принимать борьбу ирландского народу за освобождение близко к сердцу, поскольку его гражданской женой была одна из сестер-близнецов ирландка, и поэтому он уделял этому вопросу значительное внимание. И он тогда сформулировал этот тезис, что освобождение английского народ, то есть, собственно говоря, его освобождение понималось в либеральном, демократическом смысле, невозможно без признания на свободу ирландского народа. То есть вы не можете делать Англию свободной, не отпустив Ирландию.

Я думаю, что в этом смысле, к сожалению или к счастью, это очень похожая дилемма. Потому что с Украиной дело не в понимании только кремлевской верхушкой, дело не только в том, что ради каких-то своекорыстных интересах московская элита на рубеже 13-го, 14-го годов пустила под откос перспективу возможность более-менее нормальных отношений с Украиной и не только с ней ради того, чтобы реализовать свои амбиции и каким-то образом не пожертвовать той экономической и политической властью, которую она к этому моменту сосредоточила в своих руках. И это, с моей точки зрения, самая большая, чтобы не сказать больше, ошибка руководства, трагическая, которая будет оказывать последствия на всю жизнь России, да и Европы на протяжении ближайших нескольких десятилетий.

Но дело не только в том, что это была сознательная такая ошибка-провокация, а дело в том, что она была, в общем и целом, принята подавляющим большинством русского народа, который разделил эту иллюзию и предпочел оставаться в своем имперском сне вместо того, чтобы стремиться к собственному освобождению и строительству собственной нации в государстве.

И получается так, что переход России от имперской парадигмы, в которую мы все время падаем, потому что это наиболее естественный и известный нам способ существования русского народа, к строительству по-настоящему национального государства, национального в точном смысле ́того слова, без всех тех коннотаций, которые сегодня пытаются к нему приделать, потому что национальное – равно демократическое. Так вот переход к этому национальному государству невозможен без того, чтобы не переосмыслить свое отношение к бывшим колониям и вообще даже просто осознать, что, несмотря на всю близость украинского и русского народа, со стороны украинского народа нахождения в составе Российской империи, а потом СССР воспринималось как нахождение колониального народа в Индии. Это взаимосвязанные процессы.

С.Крючков Пример той политики, которую федеральная власть проводила в начале 2000-х в Чечне, — это пример успеха или пример поражения в свете того, что происходит сейчас на фоне соглашения между Чечней и Ингушетией о границе, на фоне того, что уже дагестанские земли некие появляются опубликованной парламентом Чечни карте? Это чем может завершиться в тоге?

В.Пастухов: Мы с Украины не слезем, мы ведем с Америкой прокси-войны по периметру, по всему земному шару уже

В.Пастухов Я, наверное, претендовал бы на звание гуру всех философов, политологов и историков, если бы я имел план и четкое мнение по поводу того, что можно делать с южными приобретениями России, которые она получила в ходе кавказской войны, длившейся 50 лет в XIX веке. К сожалению, здесь нет ни одного простого решения вопроса. Соответственно, очень трудно дать оценку действиям Кремля. Потому что Чечня как символ, на самом деле, весь кипящий Северный Кавказ – это в политическом и социальном смысле слова такой исторический чемодан без ручки, потому что нести его очень тяжело, а бросить невозможно.

В.Пастухов: Мексиканская стена Трампа – это просто будет малобюджетный фильм

Казалось бы, самое простое решение, которое, в частности, предлагают оппоненты Кремля и к которому склоняются очень многие либерально настроенные интеллигенты – это как бы отрезать этот ломоть, поскольку с точки зрения культурных ценностей, традиций он плохо вписывается в российский культурный ландшафт. И содержание его оказывается все более накладным и становится все более и более накладным с учетом истощения России во всех этих войнах, которые она ведет.

Но проблема в том, что отрезать его можно желать, но не получится, потому что мексиканская стена Трампа – это просто будет малобюджетный фильм по сравнению с тем голливудским проектом, который придется воплотить тогда России, построив по граница Ставропольского края, Краснодарского края огромную стену, но она не поможет.

М.Максимова Спасибо большое! Вышло у нас время. К сожалению, вынуждены мы вас прервать. Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. А мы прерываемся на новости.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире