'Вопросы к интервью

И.Баблоян 15 часов, почти 35 минут в столице. Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Максим Курников, Ирина Баблоян. И это программа «Персонально ваш». И сегодня персонально ваш журналист из Германии Борис Райтшустер. Здравствуйте!

Б.Райтшустер Здравствуйте!

И.Баблоян Мы перейдем к международным делам чуть позже. Сейчас наши внутренние российские терки.

М.Курников В некотором смысле это все-таки международная проблема, потому что увольнение Ивана Колпакова из «Медузы» связано с этой…

И.Баблоян С Вайнштейном все время сравнивают.

М.Курников Да, модной темой, связанной с харассментом. Как в Германии к этому относятся? Была ли какая-то волна объявлений, увольнений или чего-нибудь подобного?

И.Баблоян И часто всплывают такие скандалы в Германии?

Б.Райтшустер Такой сильной волны не было. Но в СМИ очень много об этом писали. У нас был такой самый громкий случай. Он был, по-моему, 10 лет назад уже. Это председатель либеральной партии НРЗБ вечером в баре журналистке сказал, что у нее фигура, которая хорошо заполнила бы баварскую традиционную одежду. И за это ему пришлось уйти в отставку. Это был такой Вайнштейн для бедных.

М.Курников Надо наполнить нашим слушателям, что у нас есть YouTube-трансляция, где как раз Борис это всё сейчас красноречиво показал.

Б.Райтшустер Слава богу, не слишком красноречиво. И это был очень громкий случай, об этом очень долго говорили. И тема очень щепетильная, даже о ней говорить – надо каждое слово очень хорошо взвешивать. Я склонен, чтобы защищать НРЗБ в этом, потому что я считаю, что, на мой взгляд, это неудачный комплимент, а не харассмент и не приставание. А воспринято это было, как будто он страшнейший маньяк. И ему пришлось из-за этого пойти в отставку. И сейчас очень много об этом говорят. И я много русских знаю. Я живу Берлине в районе Шарлоттенбург, который называют Шарлоттенград. Там на каждом шагу слышен русский язык. Общение в основном – русский, украинский. Сорокин мой сосед.

А русские женщины, они очень жалуются. Говорят, что «нам немцы вообще ни комплименты не делают», вообще себя не чувствуют женщинами. Дверь открываешь – уже харассмент. Я утрирую. Предлагаешь платить за счет – уже на тебя могут смотреть. Я, например, прожив 16 лет в Москве, я как лох вначале начал, когда вижу на вокзале женщину с тяжелой сумкой, я прибегаю от глупости, говорю: «Давайте я вам помогу». Такие взгляды обычно! «Я что, сама не могу?» Причем еле-еле может таскать. А теперь я боюсь уже. Если пожилая женщина – можно подойти и предложить помочь, она обрадуется. Но всё, что моложе 60 – лучше… не дай бог, конечно. Может и обрадуется. Но столько уже случаев было, когда на меня смотрели как на маньяка. Я там… боже упаси…

М.Курников Я понимаю, что, действительно, иногда забавно выглядит, но если перейти от шуток к реальным границам и обсуждению этого в обществе, — это обсуждается? Как реагируют СМИ на это? Они однозначны здесь? Включается какая-то внутренняя цензура, может быть, на эти темы? Как это работает?

Б.Райтшустер Эта тема очень тонкая. Я думаю, внутренняя цензура… Даже я сейчас с вами говорю – я уже думаю: не дай бог сказать какое-то неправильное слово, а то потом могу быть неприятности. Причем дело же во благо вначале. Это хорошо, чтобы не было этого. И, действительно, есть этот Вайнштейн, эти ужасные дела и всё, что там происходило.

Но когда у нас, например, главный журнал «Шпигель» и один из авторов там – женщина – она призывала в своей статье, что если кто-то неправильных политических взглядов – давайте против них придумаем жалобы, истории, что они как бы приставали… И очень большой страх. И, я думаю, что есть опасность, что мы в Германии дойдем когда-то до такого, как в Америке, что мужчина боится с женщиной одному быть в лифте. Там ведь, действительно, так. И в Швеции сейчас новый закон, что даже при интимных отношениях в браке должно быть заранее письменная обоюдная договоренность…

И.Баблоян Расписка.

Б.Райтшустер Расписка.

М.Курников Правильно ли я вас понимаю, Борис, что вам в этом смысле подобного набора ценностей Россия гораздо ближе, чем Евросоюз, и здесь как раз Россия выглядит оплотом традиционных ценностей?

Б.Райтшустер Я бы сказал, это две крайности. У вас другая крайность. Сколько я тут слышал случаев, когда действительно приставали и даже страшно приставали, и милиция на это не смотрит. Я думаю, это две абсолютные крайности. Действительно, тут тот случай, когда нужно бы что-то среднее. Может быть Белоруссия НРЗБ или поляки. Но, я думаю, у вас немножко другая крайности, что это считается «сама виновата».

М.Курников Вы следили за конфликтом вокруг издания «Медуза»?

Б.Райтшустер: Есть опасность, что в Германии дойдем до такого, как в Америке, что мужчина боится с женщиной в лифте

Б.Райтшустер Нет, не следил.

М.Курников Тогда не будем больше подробно на эту тему говорить. Тем не менее, раз уж мы заговорили о СМИ, давайте продолжим эту тему. Хочется ваше мнение услышать по поводу пропаганды. Люди часто любят называть пропагандой то, что им не нравится, иногда справедливо, иногда несправедливо. Но сначала я вас спрошу. Вы ведь ходите на российское телевидение, когда вас туда приглашают. Как вы себе объясняете, почему вы это делаете?

Б.Райтшустер Я был три раза в жизни. Это не так, что я хожу.

М.Курников Сравнительно недавно, буквально пару-тройку месяцев назад. Вы были. Вас там забалтывали, вас там перебивали. Чуть может только не улюлюкали, когда вы говорили. Вы понимали, куда вы идете, или это был для вас какой-то новый опыт, вы не понимали, что…?

Б.Райтшустер Нет, конечно, я понимаю, куда иду. Это очень сложное взвешивание. Я с Войновичем это всегда обсуждал. И Войнович мне говорил, что если не частить, то можно туда ходить, потому что у меня немножко другая задача, чем у вас. У меня задача: в Германии об этом писать, рассказывать людям, что происходит. Я потом писал эти статьи. Я как Штирлиц…

И, я думаю, что это очень важно, потому что я должен немцам рассказывать, как это работает, и это на самом деле очень интересно. Я, например, там слышал, кто сзади создает аплодисменты, кто начинает их. А потом украинец рядом со мной начал что-то говорить, что не нравилось, естественно, редакции и я начинал громко хлопать – и тут же весь зал громко хлопал, потому что, как по команде.

И я, например, рассказывал про то, что нечего говорить, что НАТО во всем виновато. Это путинские санкции, из-за которых тут продукты такие дорогие, почему сыр такой дорогой и некачественный. Я говорю: «Давайте не будем про НАТО говорить, давайте про пенсионный возраст. Причем тут НАТО?» И я думаю, это очень важно.

Мне потом даже многие люди говорили, что это было интересно слушать. То есть взвешивали. С одной стороны, идешь туда и им придаешь какой-то вес. С другой стороны, я могу достучаться до людей, до которых так не можешь достучаться. Конечно, это игра…

М.Курников То есть вы думаете, аудитория этих каналов готова вас воспринимать, в том числе, как голос какого-то разума? Потому что вы же видели, как вас подавали изначально: как русофоб, человек, который не любит Россию. Несколько раз это произносили.

Б.Райтшустер Я тут же говорил – и даже в тот момент еще были аплодисменты. Я не считаю, что это честная игра, я это понимаю. Но, во-первых, моя главная задача, когда я там, это описывать, и это важно. Немцы должны знать, как это работает. И если никто туда не пойдет, то никто об этом…

М.Курников Вы шли за опытом, чтобы этот опыт описать.

И.Баблоян А какая реакция на это?

Б.Райтшустер А во-вторых, понимаете, там многие, которые абсолютно играют по правилам – обсуждать НАТО… А я говорю: нет, давайте про пенсию, почему вы говорите про НАТО. И опять они про НАТО, Я говорю: Мне обидно, что людям так тяжело живется. Проблема не в НАТО, а в том, что они воруют так долго.

И.Баблоян Нет, я могу понять, что они вас мучают по поводу НАТО. Конечно, им интересно, чтобы вы им рассказали какой-то инсайд, который здесь непонятен. Мне интересно, когда вы это рассказываете, пишете потом, какая реакция? И больше вас немецкая часть общества слушает?

М.Курников Немецкому обществу это интересно, как, извините меня, у нас работает телевидение?

Б.Райтшустер Я боюсь, что им не настолько интересно, но статьи, тем не менее, вышли. Наша работа журналистов – чтобы, вообще, этот интерес возбудить. К сожалению, интерес к России сейчас очень маленький – это надо честно говорить. То есть когда был Крым, интереса было больше. А сейчас он падает…

И.Баблоян А какой настрой среди населения в России?

Б.Райтшустер Очень плохо люди информированы. Я постоянно выступаю. Я езжу от Северного моря… И потом люди всегда говорят: «Всё, что вы нам рассказывали, мы это в СМИ не слышим. У нас теперь совсем другая картина». Что в больших телевизионных телеканалах в главных новостях…

И.Баблоян То есть антироссийские настроения пропагандируете вы в Германии, я правильно поняла?

Б.Райтшустер Антиправительственные. Я – пророссийский. Россия – моя вторая родина. Это две большие разницы, как в Одесе говорят: Россия и правительство. Я всегда людей спрашиваю вначале: «Если я критикую Меркель, вы будете меня считать антинемецким?» И всегда смех. Я говорю: Вот видите. А когда критикую Путина, считаете антирусским. И что главное там – общее мнение, что нечистая демократия, что есть нарушения прав человека в России. А когда дальше рассказываешь про другие вещи, у многих людей это удивление вызывает и сюрприз.

М.Курников Тем не менее, вы говорите, что сказали, что хотели сказать, вы донесли то, что хотели донести, когда на российское телевидение. Значит ли это, что, в общем, нет цензуры на российском телевидении? Значит, что это более-менее, как вы сказали, не совсем правильная демократия, но все-таки демократия. Значит, есть какая-то свобода слова. Да, немножечко где-то усеченная, но тем не менее.

Б.Райтшустер Это не классическая цезура, как мы имел. Это что-то более изощренное даже, это более хитро, чем цензура. Это как будто команда «Зенит» против «Спартака», при этом у «Спартака» выпускают одного игрока, судья на стороне «Зенита», зрители все на стороне «Зенита». Им дают три мяча, а потом говорят: «А что вы хотите? Мы же выпустили, там всё честно. У них тоже был игрок». Это именно так, это имитация, действительно.

М.Курников Немецкие государственные медиа играют в такие игры или нет, как вы для себя это видите?

Б.Райтшустер Мне это очень грустно. Я 16 лет в России. Я русским всегда говорю, что вот когда вы включаете телевизор и сразу понимаете, на чьей стороне симпатии – что-то непонятно со СМИ. Я всегда говорю, когда СМИ больше критикует оппозицию, нежели правительство – что-то не в порядке. Когда тех, кто критикует правительство, объявляют фашистами – что-то не в порядке.

И у меня жуткое дежавю сейчас Германии. Мы очень далеко еще от тех пределов, которые тут, но тенденция, к сожалению, идет в эту стороны. Я вот, например, открыто критикую Меркель. Вы себе не представляете, сколько на меня среди коллег и прочих ненависти… Мне уже говорят: «НРЗБ если тебе Меркель не нравится. Ты потерял свою репутацию как журналист, критикующий Россию, раз ты критикуешь теперь и Меркель». Я считаю, совсем наоборот. Если я критикую правительство в России, я не могу молчать тогда в Германии, когда мне многое не нравится. И это очень грустно.

Я очень критично, действительно, отношусь к Меркель. И по ней идет очень жуткий раскол в немецком обществе, действительно, жуткий даже в семьях. Недавно вышла статья в газете «Тагесшпигель». И там сын написал как бы донос на собственного отца, что тот выбирал неправильную партию AfD, и что он вообще даже рождество не будет с ним отмечать. Такой Павел Морозов в мини-формате. Ну, на мой взгляд, это ненормально уже в семье. И сейчас или кто критикует Путина, из них 90% верные меркелисты или, наоборот, кто против Меркель и они считают, Путин – это альтернатива, это спасение, очень многие.

Поэтому я – между фронтами, так сказать.

И.Баблоян Ну, ваши желания скоро осуществятся, я думаю, и госпожа Меркель уйдет в отставку.

М.Курников Не в отставку, а просто не будет продолжать работать.

И.Баблоян Это что такое, скажите: она сама устала или это давление общества, или что это?

Б.Райтшустер Она совсем не устала. Я думаю, она бы еще как Брежнев свой застой продолжала бы.

И.Баблоян Как Владимир Путин.

Б.Райтшустер Путин чуть моложе.

М.Курников Но уже дольше его.

И.Баблоян Я говорю про срок, он же дольше.

Б.Райтшустер Оба бывшие комсомольцы, правда. .Закваска чувствуется в чем-то.

И.Баблоян Я не могу посчитать, она 13 лет сейчас, да?

Б.Райтшустер 13 лет, да. Партия просто теряет, теряет на выборах. И вот в чем все-таки преимущество нашей настоящей демократической системы при всех ошибках, — что на выборах очень сильно проигрывает. А депутаты это видят. Если мы ничего не делаем – теряем рабочее место, теряем министерские кресла. То есть лояльность лояльностью, а кушать-то хочется. В парламенте сидеть-то хочется. Служебные машины как министру хочется иметь. И поэтому внутри партии, когда они видят, что это скорее обузой становится, нежели гарантом своих мест, — поэтому сильнейшее давление.

И она спастись могла сейчас только тем, что отдала председательство партии… как моль: «Вот я вам шубу отдаю, а вы мне хоть штаны оставьте». И этот расчет будет оправдан или нет, мы увидим 6 декабря. Если выберут ее «Медведева» — эта женщина Крамп-Карренбауэр,, то есть это будет рокировка… Только она не вернется потом, надеюсь. Но это я утрирую, конечно. Я не думаю, что она будет марионеткой или что-то…

Б.Райтшустер: Очень плохо люди информированы

И.Баблоян То есть слухи о том, что досрочно она может уйти, они, действительно, могут быть оправданы?

Б.Райтшустер Если этот ее человек останется, тогда она может еще остаться. Она будет очень влиятельной и продолжится всё. Если ее противник Фридрих Мерц выиграет, я думаю, ее дни считаны. И тут у меня опять дежавю. Фридрих Мерц сейчас работает в Blackrock. И только выдвинули кандидатуры – тут же обыски прокуратуры в Blackrock. Тут же всякий компромат на него выливается.

М.Курников Это довольно забавно слышать от вас, потому что мы-то думали, что вы нам сейчас будете рассказывать, как в Германии всё правильно устроено, а мы сейчас вам будем подкидывать неприятные факты. А то, что вы нам рассказываете, это еще более интригующе, чем мы могли себе представить.

Б.Райтшустер Увы, но я не говорю, что там проблемы с демократией очень сильные, к сожалению. Но мы исходили из точки, что она была всегда очень хорошая, демократия. И мы очень сильно опустились. Но, тем не менее, даже среди коллег… Мне, например, коллеги говорят: «Ты что, с ума сошел? Ты поднял тему с исламом, миграцией. Только молчи! Боже мой, ты хочешь стать изгоем и прочее… Только молчи про эту тему». Это ненормально.

М.Курников Еще раз. То есть СМИ Германии в массе своей стараются избегать каких-то тем, чтобы не нажить себе проблем разного толка – хоть от властей, хоть от каких-то групп, которые будут агрессивно по отношению к ним себя вести. Правильно я вас понимаю?

Б.Райтшустер Вы хотите, чтобы меня не пустили обратно? Я отвечу вам дипломатично: есть там очень критичные СМИ, которые критичны к власти, но большинство телевизионных каналов публичных, — у них очень сильно чувствуется, что симпатия на стороне Партии зеленых и Ангелы Меркель, которая формально в ХДС, но действует во многом как представитель Партии зеленых. И такие темы. как преступления со стороны мигрантов и прочее – это очень большое табу.

Я на Фейсбуке у себя написал про одну встречу, где женщина рассказывала про свои страхи. И такие рассказы постоянно каждое выступление. Хотя я — про Россию. Потом подходят и это говорят. Меня потом объявили «коричневым навозным жуком», что я стал фашистом, как я могу, что про эти страхи нельзя, что я разжигаю эти страхи… И я говорил: «Ребята, вы знаете, ваши страхи немецкие, что вы боитесь защиту данных… камеры туда поставить – это для русских смешно…».

И.Баблоян Откуда такие страхи? То есть как-то прессуют так сильно со стороны правительства или откуда такие страхи вообще?

Б.Райтшустер Самоцензура очень сильная. Даже сейчас, например, у меня коллега – я не могу сказать, какое издание – приходит и говорит: «У меня комментарии, вычеркнули критику…».

И.Баблоян Почему? Вот объясните, если они это напишут, что будет дальше?

Б.Райтшустер Будет «фашистом», «коричневой мухой» будет, «коричневым навозным жуком»…

И.Баблоян Хорошо. Кто это скажет – народ?

Б.Райтшустер Народ, по-моему, абсолютно нет у меня ощущения…

И.Баблоян То есть это со стороны правительства будет.

Б.Райтшустер Я преподаю НРЗБ госслужащие многие… я всегда там задаю вопрос…

И.Баблоян Но вы же говорите, и я так понимаю, с вами ничего не происходит, к счастью.

М.Курников Пока обысков у вас не было.

Б.Райтшустер НРЗБ. Обысков нет, но давление идет достаточно сильное. Там целые группы, которые обсуждают, политически ли я корректен, почему я это делаю…

М.Курников Какое-то общественное осуждение, да?

Б.Райтшустер Чисто так. То есть вас никто не сажает, но если вы слишком много об этом пишете, то вас уже не станут печатать…

М.Курников Может быть, не позовут преподавать… Хорошо. Давайте тогда вот что поймем Deutsche Welle и Russia Today — это близнецы, это равно сегодня или нет?

Б.Райтшустер Абсолютно нет, это абсолютно не близнецы. Еще раз я говорю, те проблемы, которые с нашими СМИ, они несравнимы с тем, что в России.

М.Курников Простите, просто мы с Ириной читали, тоже Deutsche Welle, заголовки их по поводу Меркель. Я сейчас не близко к тексту, но близко цитирую, что «достойное решение достойного лидера». Извините, но это…

Б.Райтшустер Вот газета Die Zeit – у нас ведущая газета. Там была просто статья – это объявление любви… как при Меркель хорошо. И сейчас про ее этого «Медведева» — везде ее хвалят, плохого слова не нахожу, а вот про ее конкурентов – О-о! Акула капитализма, какой он… Отличается тем, что Russia Today, например, они сознательно делают частично фальшивые сообщения. Они манипулируют. А у этих просто…

Опровержение телеканала RT.
Распространенные Б. Райтшустером сведения о том, что телеканал RT якобы сознательно делает частично фальшивые сообщения, не соответствуют действительности. Данное утверждение сделано Б. Райтшустером голословно, им не приведено ни одного факта, который свидетельствовал бы об этом. RT всегда проверяет достоверность распространяемой информации и не допускает производства фальшивых сообщений.

И.Баблоян Бессознательная любовь?

Б.Райтшустер У этих предвзятость, я бы сказал. Они очень предвзяты. И я думаю, в Russia Today если вы что-то не то сделаете, вы завтра вылетите оттуда.

М.Курников Не знаем. Это только ваши предположения.

Б.Райтшустер Мы это не знаем. Но у вас, действительно, это самое страшное… Я вам рассказывал про этого немецкого Павла Морозова. И мой хороший друг, коллега, профессор, я говорю, это же напоминает как в Советском Союзе, и он мне говорит: «Это еще хуже, потому что это добровольно. На людей никто не давит. Это они добровольно». У меня хороший знакомый, он профессор, и он критиковал политику Меркель с беженцам, так на него в университете целая травля на него. Он говорит: «Я должен даже бояться это говорить, потому что там мои студенты будут от этого страдать».

М.Курников Я подумал, что вы скажете, «что мои студенты потом расскажут это другим преподавателям и меня уволят» и в этом духе. Но пока не все так страшно.

Б.Райтшустер Не уволят за это, но…

И.Баблоян Выговор можно получить.

Б.Райтшустер Он говорит: «Даже многие боятся меня за руку здороваться со мной, чтобы не быть выданным…

И.Баблоян В общем, нерукопожатный.

М.Курников Давайте на этом сделаем запятую, послушаем новости и после новостей вернемся студию.

НОВОСТИ

И.Баблоян – 1535. Продолжаем программу «Персонально ваш» на радиостанции «Эхо Москвы». Максим Курников и Ирина Баблоян. И Борис Райтшустер у нас в студии. +7 985 970 45 45. Присылайте ваши сообщения, и также чат YouTube есть.

М.Курников Все что касается России, все что касается Германии, всё что касается взаимоотношений.

И.Баблоян Можно еще США. Мы тоже немного поговорим.

М.Курников Заканчивая эту тему. Вы-то знаете и немецкие СМИ и российские СМИ, украинские СМИ – я видел там ваши интервью, вы там, кстати, гораздо более жестко и красиво высказываетесь в Украине , чем здесь.

Б.Райтшустер Про Украину?

И.Баблоян Про Россию.

Б.Райтшустер Я могу НРЗБ я всегда готов.

М.Курников Я шучу в некотором смысле. Это какая-то внутренняя немецкая история или это общемировой кризис медиа, общий вызов, на который, надо всем думать, как отвечать?

Б.Райтшустер: Это две большие разницы, как в Одесе говорят: Россия и правительство

Б.Райтшустер Я думаю, это и то и другое. У нас в Германии, частично, в Америке. Я даже сейчас думаю книгу называть это: «Правнуки Ленина». Во многом элиты, которые считают, что они имеют правду, что они знают и они людей теперь на правильный путь вернут. Все кто не с нами, тот против нас. И инженерным путем можно общество создавать. И из любого, НРЗБ можно сделать главного врача и прочее. И это какая-то идейная связанность. Я думаю, что то, что мы видим, этот популизм и прочее – это реакция на это.

И заканчивая эту тему, мне еще о важно высказать это. Есть такой парадокс. С одной стороны, в СМИ и во многом в России куда меньше свобод, чем Германии. Сажают оппозиционеров и прочее. И в личной беседе я в России за 16 лет никогда не думаю, что я кому могу сказать. У меня старая учительница была, очень любит Путина. И мы с ней прекрасно дружим. И я всё что думаю, могу сразу сказать. У вас нет политической корректности.

А в Германии при всей свободе я даже в личной беседе я уже сначала должен смотреть, с кем я могу чего говорить. И доходит до того, что мне ночью в 2 часа коллега звонит – я уже думаю, что у него кто-то умер или что – ты у этого человека лайк поставил в Фейсбуке. Ты знаешь, он в чем-то придерживается взглядов «Альтернативы для Германии» — как ты можешь ему лайк поставить?» Я говорю: «Там он нормальную мысль написал» — «Как ты можешь!..» И это грустно.

И я думаю, что это из истории. В России 70 лет была жесткая власть, тоталитаризм, и люди учились разделять это. А в Германии всё очень политическое и общественное…

И.Баблоян А, может быть, это хорошо? Нет такого количества негатива.

Б.Райтшустер В чем-то это хорошо. Высокой ценой…

М.Курников Такой вопрос: сравнительный успех «Альтернативы для Германии Успех правых популистов в Бразилии, Трампа – это такой протест западного развивающегося мира против политкорректности этой?

Б.Райтшустер Против политкорректности и частично – оторванности элит от тех проблем, которые есть.

М.Курников От реальной жизни.

Б.Райтшустер От реальной жизни. Например, в Германии, действительно, куда ни едешь и даже по честным опросам — вопрос миграции больше всего волнует людей. Можно считать, это хорошо, можно считать, плохо, но так есть. А когда все старые партии более-менее избегают эту тему, оставляя это правым, — ну, на мой взгляд, это удобрение для этих правых партий. Это трагедия, на самом деле. И многие говорят – Путин там, гибридная война, — я сам про нее писал, она есть. И когда я про нее писал два года назад, сказали: «Чувства сумасшедшего, ничего такого нету».

Сейчас другой экстрим – сейчас во всем Путин виноват. Только из-за Путина Трамп стал президентом. Только из-за Путина эта «Альтернатива для Германии».

И.Баблоян НРЗБ как на слюбят, Максим, у нас самый могущественный президент.

Б.Райтшустер Это не он такой сильный. Это мы такие слабые – вот в чем проблема.

М.Курников Какая разница? Да, обе команды играли плохо, но кто-то выиграл.

Б.Райтшустер НРЗБ у вас продукты дорогие.

И.Баблоян Мы к новостям должны перейти. Напомню, что у нас в гостях Борис Райтшустер. Шпионский скандал очередной, на фоне которого глава МИДа Австрии отменил свой визит в Москву.

М.Курников Скажите, почему австрийцы такие неблагодарные? Наш президент поехал на свадьбу, танцевал там, всё сделал — а они нам такую свинью?

Б.Райтшустер И этот полковник, наверное, только в целях помощи там работал… просто ужас.

И.Баблоян И все-таки НРЗБ Германия здесь присутствует.

Б.Райтшустер Это маленький горный народ.

М.Курников Правильно я понимаю, что как раз просто немцы решили поссорить Австрию и Россию и подсунули эту информацию, с которой теперь Австрия вынуждена считаться.

Б.Райтшустер Ой, вы так переоцениваете немцев. Это вегетарианцы. Это вы свои изощренные мысли – кто там против кого… Я вас уверяю, вы нас глубоко переоцениваете. Чтобы в такие игры играть – это не про немцев. Пусть американцы… Я думаю, там просто выяснили это и передали. И на самом деле это трагикомично, потому что австрийское правительство, пожалуй, одно из самых дружественных Путину правительств во всей Европе. Орбан там еще и тот меньше, по-моему. Они всегда НРЗБ. Им тут же пинок.

И.Баблоян А что это, подстава просто со стороны Германии или откуда?

Б.Райтшустер Нет, какая подстава? С русской стороны это по инерции. В любой стране должны иметь этих разведчиков и контора пишет и всё. А немцы… вы переоцениваете, действительно, наши службы и нашу способность к таким интригам. И к тому же они не хотели бы против России… Мы Якунину, главе РЖД дали вид на жительство. Отказывают русским оппозиционерам, которые, действительно, под давлением, в убежище…

То есть чтобы немцы сейчас так раздражали бы Путина – нет, там всё схвачено, как говорят. Я думаю, просто выяснили в данном случае и это передали. Может, какие-то личные… кто-то там из руководителей служб, действительно, считали, что им дадим, чтобы они видели, что на самом деле происходит, но никак это не правительство…

И.Баблоян Простите мой наивный вопрос: а разве шпионы, вообще, не во всем мире у каждой страны фактически?

Б.Райтшустер Немцев – вы тут нас переоцениваете.

И.Баблоян Вы думаете, немецких шпионов в России, например, нет — как вы думаете?

М.Курников Нет, подождите, у каждой страны, которая имеет определенные ресурсы, наверняка есть шпионы, разведчики, информаторы в других странах. Что в этом необычного, в том, что произошло ? Там опасное общественное… и все такое. Но здесь-то что произошло такого, чтобы так разругаться?

Б.Райтшустер Я не думаю, что какой-то полковник русской армии на немцев работает. На американцев, пожалуй, да. На англичан, пожалуй, да. Но на немцев – я себе не представляю. И надо же особенно оговорить, что Австрия – это нейтральная страна. Она даже не в НАТО. Она всегда отличалась крайней дружелюбностью… Ну, не всегда, я это переборщил, но она всегда была нейтральна, часто – дружелюбна. И потом, это полковник, все-таки очень много знает…

Это человеческая психология. Если я вам сейчас кулаком по голове… Я тоже скажу, это происходит постоянно. Это что, каждый день по сто раз, получается? Но в данном случае мы же все люди. Открытыми руками… мы там Путина хвалим и вот это всё…

М.Курников По поводу хвалить Путина, давайте с этим разберемся.

Б.Райтшустер: В России 70 лет была жесткая власть, тоталитаризм, и люди учились разделять это

Б.Райтшустер Я не хвалю, я критикую.

М.Курников Во вы говорите, что в Германии есть довольно большие люди людей, которые считают, что не надо раздражать Путина. Надо его понимать. Путинферштейеры так называемые.

И.Баблоян Нужно вести с ним диалог.

М.Курников Это преобладающая в элитах точка зрения?

Б.Райтшустер Абсолютно да Это у нас из всех… Я писал статью в Washington Post перед выборами в Германии. Я сказал, что, на мой взгляд, Путин не будет вмешиваться в Америке, во Франции. Зачем ему вмешиваться, если из 7 партий, который пройдут в парламент, более-менее пропутинские? Он был бы идиотом вмешиваться. Как бы уже всё так настроено.

И это, действительно, колоссально. Это отношение… в худшем случае говорят: ну, там авторитарный, да, не чистая демократия. А такие, как Шредер, вообще, при каждой возможности его хвалят. И есть опросы: 37% немцев считают, что Путину надо доверять.

М.Курников Больше 30 – это уже хорошо.

Б.Райтшустер А Трамп – 13%. Америка. Ну, извините, доехали.

М.Курников Но проблема не в Америке, а в Трампе.

Б.Райтшустер Да, но надо же элементарный человеческий разум и знание политики, что Америка при всем Трампе – демократия, и Трамп какой бы он ни был, он сидит в машине с подушкой безопасности…

И.Баблоян Слушайте, Трамп дает столько денег, что за что его не любят люди, я не понимаю – в Германии, извините.

Б.Райтшустер Он главное пугало. Вы что?

И.Баблоян Вот почему, я не понимаю. Я помню, я была в НАТО в Брюсселе, когда там была как раз встреча Меркель и Трампа. И все ужасно боялись приезда Трампа, боялись, что он перестанет финансировать как раз. Но он же не перестал. За что все-таки его так не любят?

Б.Райтшустер Ну, это олицетворение зла просто для немецких СМИ особенно.

И.Баблоян Почему? Просто мне непонятно, почему.

Б.Райтшустер Там всё, что они ненавидят. Антиамериканизм уже. Он представитель Америки. Потом, он правый, он популист. Потом, он критикует элиты. То есть это такой современный дьявол. Я его тоже не люблю, я очень критично к нему отношусь. Но знаете, даже неправильный политик, плохой политик иногда какие-то правильные вещи говорит. Когда он говорит, например, «почему мы должны платить за защиту немцев? – американский налогоплательщик», — это же справедливо. Почему мы не платим и наша армия такая… они хорошие люди, но как бы это сказать… у нас говорят – это развлекательная команда, чтобы развлекать врага, пока американцы не успели подойти на подмогу.

И.Баблоян Да, я читала у вас какую-то статью, что народ очень негативно может отнестись, если начнут финансировать армию в Германии.

Б.Райтшустер Да, да. Это же убийцы – военные. Это очень распространено. И Трамп, он стоит за всё, что… как бы это сказать — что мейнстрим в Германи…

М.Курников Тем не менее, это скорее антитрампистские настроения или антиамериканские настроения? Вы же чувствуете разницу? Вы же сами говорите, что критиковать Путина, не значит, критиковать Россию. Критиковать Трампа – не значит, критиковать США.

Б.Райтшустер Американизм и так сильно развит, и на него сверху накладывается еще Трамп. То есть при Обаме… его любили очень, американизм убавился немножко, потому что он был очень хороший, левый. При Буше было уже больше антиамериканизма. А когда такой американец в квадрате – это очень сильно раздражает. И надо сказать честно, что он, действительно, делает много, чтобы раздражать.

А, с другой стороны, когда его постоянно выдвигают идиотом, потому что у него откуда-то туалетная бумага торчит, что он сам не может войти в самолет – ну, это слишком, на мой взгляд.

Да, мы все делаем ошибки. И, наоборот, те, кто его критикуют, они с таким переборщенным подходом, они теряют свою репутацию. Потому что ну, вы там любое у него, всё критикуете. Надо то критиковать, что неправильно.

М.Курников Тем не менее, Борис, сегодня в Германии живут миллионы бывших россиян.

Б.Райтшустер 4 миллиона русскоязычных.

М.Курников И людей, немцев, уехавших из бывшего Советского Союза, разных республик. Насколько это, во-первых, политически монолитная группа, или это тоже очень разная, пестрая группа людей?

Б.Райтшустер Это раньше всегда была группа, которая сильно поддерживала ХДС Ангелы Меркель, из которой сейчас очень многие переходили к AfD – правой партии, потому что для них стала христианская партия слишком левая. И у них традиционный такой иммунитет от левых идей. То есть они за коммунистическую партию нашу очень мало кто будет голосовать. Ну, есть, наверное, пару коммунистов, но очень мало. Даже к социал-демократам у них скепсис такой. И всё что хоть как-то напоминает социализм…

М.Курников Они сразу правеют.

Б.Райтшустер И у них нет этого, у восточных немцев. У западных очень сильное чувство исторической ответственности, что всё, что хотя бы пахнет правым, уже фашизм. И у восточных немцев и у выходцев из бывшего Советского Союза этого нет. Потом еще это – это не черно-белое – у них есть очень тонкое чувство, когда в СМИ что-то недорассказывают. Западные немцы за 70 лет демократии, всего, они как бы такие… в изобилии. А вот восточные немцы, а вот выходцы из Советского Союза, они очень чуют, когда им что-то недорассказывают. У них такое уже встроенное недоверие к власти, чего у западных нет. Это очень сильно раскалывает Германию. Многие восточные немцы говорят: «Наше телевидение – это как гэдээровское». Это абсолютно не так, но и не такое, как…

М.Курников Они симпатизируют Путину в своей массе или нет?

Б.Райтшустер Я бы сказал, что любовь к Путину растет с расстоянием от родины. Когда вы живете прекрасно в Германии, пользуетесь всеми благами нашего социального государства, смотрите российское телевидение – и всё шикарно. И даже люди говорят: «Да как вы могли уехать из России? Это же страна…».

И.Баблоян Это вы говорите о бывших граждан Российской Федерации?

Б.Райтшустер Да, да.

Б.Райтшустер: Австрия – нейтральная страна. Она даже не в НАТО. Она всегда отличалась крайней дружелюбностью

И.Баблоян Мне кажется, Германия единственная страна, где так, потому что в основном люди, которые отсюда уезжают, они активно начинают критиковать власть.

Б.Райтшустер Это разные вещи.

М.Курников Нет. Они любят Путина на расстоянии. Действительно, распространено. И в США тоже, но в Германии, мне кажется, это еще усугубилось тем, что немецкие медиа не говорили, например, например, по проблеме мигрантов долго, а как раз российские СМИ об этом говорили довольно много. И они видят: «О-о, они говорят правду – мы им верим».

Б.Райтшустер Я вам сейчас интересную вещь расскажу. Мы с Игорем Эйдманом, такой фильм готовили про русскую пропаганду. И одна журналистка из нашего публичного телевидения сказала: «Этого нельзя пускать в эфир ни в коем случае». Я говорю: «Почему?» — «Вот люди подумают, что русские хотят войны. Нельзя это людям показывать». Я говорю: «Наоборот, надо людям показывать. Надо им объяснить. Русские не хотят войны, совсем не хотят. Но есть злоупотребление страхами, что разжигается это…». – «Нет, ни в коем случае! Люди слишком глупые. Им не надо это показывать».

И они доигрались: это нельзя показывать, это нельзя показывать… А если ничего не показываешь, тогда, конечно, в конечном итоге, Путин – белый и пушистый. Потому что ну, чуть-чуть нарушает. Может, иногда не дает поесть кому-то, отнимает предпоследний кусок хлеба… Но так, в принципе, ну, что такое? Это воспитательный подход в журналистике. У вас подход циничный такой у многих: надо выполнить заказы правительства. А у нас это: «Мы знаем, что хорошо, мы знаем, что людям надо». Тут – циники, а тут – идеологи. И то и другое опасно.

М.Курников Тогда завершая эту тему. Правильно ли я понимаю вас, что вы прогнозируете, что как бы выборы не сложились, как бы ни сложилась карьера Ангелы Меркель, Путину сильно беспокоиться о поддержке в Германии не надо, потому что Германия не будет резких движений делать ни против России именно, а против Режима, который сейчас в России есть?

Б.Райтшустер Этот Фридрих Мерц, который сейчас выступает против Меркель, он как раз очень ярко выраженный «трансатлантик», то есть он очень четко...он одна из ведущих фигур, и этого я бы место Меркель… но на место Путина – этого бы я немножко боялся. Это настроение пропутинское, не прорусское (я прорусский), а даже если при этом общем пропутинском настроении придет к власти человек, который говорит: «Мы с Америкой должны быть тесно», — это сильно может спутать карты Путину, потому что Германия – ключевой игрок для всех российских планов про географию и всё…

И.Баблоян Это у нас третий вопрос, как такой человек может прийти к власти, если его народ вообще не поддерживает никак?

Б.Райтшустер Почему? Для России это совсем не главный вопрос. Он, понимаете, про мигрантов говорит. Это людей волнует. Он говорит, что надо про это говорить, нельзя делать табу. И Россия – это 75-е. Это как для вас Испания или Италия. А вы же не сделаете свое решение на выборах зависимым от того, как тот кандидат относится к Испании. Это вам не нравится, но он, наконец-то, говорит про то, что вы хотите. Это у него маленький минус может…

М.Курников Смотрите, если мы говорим о больших энергетических проектах России и Германии. Это тоже не тема для журналистов, которые пишут о политике и не тема для людей, которые ей интересуются?

Б.Райтшустер: Американизм и так сильно развит, и на него сверху накладывается еще Трамп

Б.Райтшустер Я считаю, что относительно мало.

М.Курников Вот Евгения Чирикова, которая в Эстонии, которая очень сильно занимается «Северным потоком», она жалуется, что мало про это пишут, что мало про это исследований. Или вот один пример Игорь Эйдман, он делал эту большую демонстрацию, когда был Путин в Германии – 100 человек, что по нашим меркам, что не так уж мало. И ни одно немецкое СМИ, кроме вашего покорного слуги, об этом не писали. Я вас уверяю, если бы против Трампа хотя бы 30 человек было бы, об этом бы очень много…

М.Курников Российские медиа, дорогие друзья, это просто образец демократии.

И.Баблоян Нам пишут слушатели: «Думали, что в Германии образованные, хорошие люди… А тут — не так!..»

М.Курников У нас закончилось время. Спасибо большое!

И.Баблоян Это был Борис Райтшустер, немецкий журналист. Максим Курников, Ирина Баблоян. Услышимся в следующую пятницу.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире