'Вопросы к интервью

И.Землер 15 часов, 7 минут в Москве. Елизавета Осетинская, основатель проектов The Bell и «Русские норм!» сегодня гость нашей студии. Здравствуйте, Елизавета!

Е.Осетинская Здравствуйте!

И.Землер Константин Мирошников, Инесса Землер сегодня в этой студии.

К.Мирошников Елизавета, Москву не пугают заявления официальных лиц США возможностью новых антироссийских санкций. Об этом сегодня сказала представитель МИД Мария Захарова. Скажите, что это: бравада или, действительно, Россия не боится санкций?

Е.Осетинская Ну, послушайте, а чего бояться-то России санкций? Вот вы посмотрите, что происходит с 14-го года. Особенно, кстати, Марии Захаровой нечего бояться санкций. Мне кажется, они ей точно ничем не угрожают. Ничего не происходит. Экономика, как кто-то сказал из экономистов пару месяцев назад, она стабильна как болото. Вот с болотом что-то сложно сделать.

И.Землер Это хорошо или плохо?

Е.Осетинская Вы, понимаете, это с какой стороны посмотреть. Мы покупаем или продаем? То, что не падает – уже хорошо. То, что не растет – плохо. Мне кажется, что все более-менее привыкли, что новые санкции создают частные, но не фатальные проблемы. Почему это происходит? Потому что к счастью, — а почему к счастью, — потому что я считаю, что бы ни происходило, все равно существенное ухудшение жизни наших сограждан – это неправильно. Вот для меня базовый принцип состоит в том, что я не хочу, чтобы мои сограждане жили плохо. Я хочу, чтобы они жили хорошо. Я думаю, что в этом более-менее едины все люди. Чтобы существенное ухудшение жизни людей не происходило.

Запад, в принципе, вроде бы не готов к таким шагам, которые приведут к фатальным изменениям. То есть давайте пофантазируем, какой-нибудь бред придумаем. Отрезать интернет вообще. Взять кабель… Я вчера просто интервью брала, не скажу у кого. Мы разговаривали о том, как появился интернет в Советском Союзе. Из Финляндии кабель появился в конце Советского Союза. И можно взять такие большие садовые ножницы – хрясь!..

И.Землер Ну, это у нас свои власти сделают безо всяких санкций.

Е.Осетинская Минуточку! Если бы российские власти могли и хотели, они бы уже это сделали. Я не знаю, что первично, хотели или могли, но, в принципе, есть китайский вариант, где всё гораздо хуже. Все-таки в России он какой-то такой, серобуромалиновый. Telegram попробовали, но он не закрылся.

И.Землер Живучий.

Е.Осетинская Не захотел закрываться и не закрылся. Поэтому это, во-первых, не так просто технически. Во-первых, это требует человеческих ресурсов, во-вторых, наверное, нет серьезной политической воли ничего блокировать. Поэтому это так сползает куда-то. Короче говоря, секатором интернет – нет. Что там? SWIFT, банки…

И.Землер Они не могут найти сектор, который своровали.

Е.Осетинская Ну… Да, мне кажется, ломать не строить. Это чтобы построить, нужно, что бы не своровали, а чтобы сломать – это как раз проще все-таки. То есть вот эта воля, энтузиазм, единый порыв, миссия – это всё нужно для того, чтобы строить, идти из точки А в точки Б. А если съезжать или проваливаться, то нужно меньше энтропии. Понимаете, она способствует разрушение. То есть это – нет, Что еще? Просто такие дикие фантазии: полное отрезание финансовой системы.

К.Мирошников Ну, например.

Е.Осетинская Да тоже нет.

Е.Осетинская: А чего бояться-то России санкций? Экономика, как кто-то сказал из экономистов, стабильна как болото

К.Мирошников Здесь говорится о том, что новая волна санкций может, например, в себя включать ограничение на экспорт в Россию американских товаров и, соответственно, российских товаров в США. Ну, это такая торговая война вполне в духе политики Дональда Трампа.

Е.Осетинская Давайте посмотрим на цифры. Пока я тут вещаю, строи завиральные теории, вы в интернете быстренько посмотрите размеры российско-американского товарооборота и посмотрите, на каком месте Америка находится по товарообороту с Россией по сравнению с Германией, с Кипром, с другими какими-нибудь странами.

К.Мирошников Подозреваю, что не на самом большом.

Е.Осетинская Да не номер… А что из Америки-то ввозят? Ну, Айфоны. Ну, хорошо, а кто пользуется Айфонами?

И.Землер Медведев.

Е.Осетинская Я думаю, что запасной у него есть Самсунг уже или там Русфон.

К.Мирошников Йотафон.

Е.Осетинская Поэтому, понимаете, это тоже плохо, но не страшно. Даже мы видим «Русал», вторая алюминиевая компания в мире. Все поняли, что не очень хорошо саму компанию… и к тому же им самим, может быть, невыгодно, но ищут варианты, варианты-то ищут. То есть не в состоянии таком, чтобы совсем какие-то действия произвести, от которых ни возврата, ни спасения, ничего. Понимаете, там товарооборот… А что будет, который на материалах ВСМПО-АВИСМА живет? Как будем самолеты-то производить? Монополисты… Или никель есть еще тоже… 90% чего-то… Я сейчас просто в деталях могу ошибиться. Редкоземельных… палладия, платины, никеля… Кто это всё будет делать-то? То есть какие-то связи, которые просто так не рвутся. Понимаете, в нашей жизни уже всё возможно, но предыдущий опыт показывает, что такой решимости всё поломать до конца нет. Если такой решимости нет, то Мария Захарова – возвращаясь к тому, с чего мы начали, — в целом права.

И.Землер Мы с вами сейчас сказали, что все мы не хотим, чтобы нашим согражданам было хуже…

Е.Осетинская Я не хочу.

И.Землер Я тоже. Сама логика санкций, которые вводятся, разве не предполагает, чтобы именно согражданам нашим стало хуже, чтобы они свергли свое правительство, которое не нравится тем, кто вводит санкции.

Е.Осетинская Мне кажется, в целом идея была в том – это моя гипотеза, чтобы подтолкнуть наиболее влиятельных россиян, наиболее состоятельных к тому, чтобы они воздействовали на власть с целью, чтобы российская власть стала вести себя, так сказать, более сговорчиво по отношению к миру. Мне кажется, что та страна, которая это задумывала, она, во-первых, неоднородна, потому что там же не вертикаль. Там в одной-то стране не вертикаль, как мы видим по американским выборам, а какая-то горизонталь сплошная. А когда мы говорим о многих странах, нескольких, то там не то что нет мирового правительства, а там у всех какие свои популистские партийные интересы.

И.Землер Мировая закулиса сломалась?

Е.Осетинская Да. Давайте будем считать, что она была и сломалась. Хорошо, для простоты. В общем, на что был расчет? Что вот это окружение будет давить на Путина, и он, так сказать, исправится. Но мы-то с вами понимаем, живя здесь и читая сводки с полей, что возможность этих людей давить на Путина, мягко скажем, очень сильно ограничена, если вообще существует. Вот как вы представляете Дерипаску, который давит на Путина? Я живу большую часть времени в Калифорнии – 51% там. Поскольку проекты здесь имеют большую активность, то здесь тоже приходится… Вот когда их по телевизору показывают, они сидят друг против друга, прямо видно, как давят изо всех сил, что прямо все так испугались и побежали…

И.Землер Напоминает детскую игру в гляделки.

Е.Осетинская То есть это так не работает. Нету этого давления. Более того, это в каком-то смысле подстегнуло так называемую деофшоризацию, которую российские власти придумали в начале 10-х.

И.Землер Но не могли провернуть.

Е.Осетинская Как-то он заманивали, но наши бизнесмены – люди тертые. Они не очень верили, что в целом обещанные бенефиты, действительно, сработают. А здесь как бы многие увидели, что есть опасность, действительно. У тебя заморозят на счетах все эти деньги, и ты их не сможешь… Ты даже что-то продал – ни туда, ни сюда. У тебя там лежит, и ты этим воспользоваться даже не сможешь. Они стали думать, какой там вид…

И.Землер Уже вид на жительство не получишь.

Е.Осетинская Какое там жительство… Это уже не жительство. Житие мое… Какое житие? Поэтому они не очень давят, прямо скажу. То есть расчет не очень сработал. Видимо, у них там тоже есть: «Что же нам делать с Россией? Не слушается. Как повлиять-то на нее?»

И.Землер Для них это непонятное новое явление? Они не понимают, как себя вести дальше?

Е.Осетинская Дело в том, что для того, чтобы понимать, как себя вести, нужно, видимо, иметь какой-то стратегический департамент изучения страны… ну, что-то такое. Мне не кажется, что к этому как-то системно готовились, и что к этому можно подготовиться даже за пару лет. То есть Россия становится такой непонятной штукой – и что с ней делать?

И.Землер Тогда почему всплывают такие поводы для обсуждения новых санкций, как, например, Скрипаль. Где Скрипаль – где США?

Е.Осетинская: Идея была в том, чтобы подтолкнуть наиболее влиятельных россиян, чтобы они воздействовали на власть

Е.Осетинская Ну нет. Мне кажется, что это очень идеологизированная история. Я в этом смысле согласна с вашим главным редактором, который говорит, что это такая знаковая история, то есть на территории другого государства таким опасным способом произвести какие-то действия. Я не видела доказательной базы, но они говорят: «Наша доказательная база говорит, что это вы». Я не хочу выступать здесь каким-то арбитром доказательной базы, но вы просто представьте себе российский телевизор, когда такое происходит в России. Это же всегда очень легко понять. Представьте себе, что опасным способом, по мнению наших российских спецслужб, кто-то был отравлен на территории России, и предполагаемый заказчик – это Великобритания. Ну, я даже не знаю… Я просто даже затрудняюсь представить себе степень реакции. А дальше уже – альянс. Ну как… Англия, союзники и так далее.

И.Землер Тогда почему наших официальных лиц так удивляет подобная реакция? Кстати, правильно ли они себя ведут в то, что они говорят: «Так доказательств нет. Предъявите доказательства – тогда будем говорить»?

Е.Осетинская Должна же быть какая-то публичная позиция. Что же они скажут, что ой, правда!.. Ну, то есть как вы себе представляете? Они говорят: «Да, вы знаете, это мы. На самом деле, это правда…» Как с цветами в «Служебном романе»: «Да, вы знаете, это мои цветы».

К.Мирошников Вариант извиниться здесь, в общем, не проходит.

Е.Осетинская Если это опасным способом, химоружие – вот это всё… «Извините, мы не знали. У нас как-то случайно получилось». Потом, кто вам сказал, что не понимают? Это же публичная полемика, публичная позиция. Не всё люди, что они думают, говорят публично. И не все, что люди говорят публично, нужно принимать за чистую монету. Особенно политики, особенно люди, которые представляют официальную точку зрения.

И.Землер Елизавета Осетинская, основатель проектов The Bell и «Русские норм!» в эфире «Эхо Москвы». Программа «Персонально ваш». Константин Мирошников, Инесса Землер в студии. Можно нас не только слушать, но и смотреть на канале YouTube.

Скажите, а в этом случае открытая политика и подковерные какие-то договоренности – что перевесит, в конце концов, на ваш взгляд?

Е.Осетинская Я не уверена, что есть сейчас какой-то развернутый неофициальный диалог. Я бы не называла его подковерным. Есть несколько слоев. Есть как бы обмен публичной позиций, есть какой-то диалог всегда. Он всегда есть. О чем-то там, я не знаю, о Сирии или об Иране…

И.Землер О погоде.

Е.Осетинская Бог знает, о погоде. Как нам исправить погоду в Москве. Он всегда есть. Я не уверена, что он сейчас глубокий и какой-то систематический. Это как бы все, что называется в Америке highly classified, то есть это сильно засекречено. Это сложно узнать. Но, наверное, есть какие-то контакты. Но я не думаю, что есть какая-то осмысленная линия, что мы тут публично говорим одно… Я имела в виду, что публичная позиция должна какая-то быть и она такая. Она так принята: «Наших солдат там не было, это был не солдаты и не наши и не там. Это не мы и предъявите доказательства. Ну как? Такая традиция. Она со времен Советского Союза такая. Советская дипломатия: Не был не знаю, это вообще всё военщина какая-то…».

И.Землер Ушел в несознанку.

Е.Осетинская Ну да. Просто другое дело, что возможно, когда это планировали или даже, вернее, это хаотически получилось или как-то кто-то чего-то отдал, какой-то приказ, я думаю, что об этих последствиях просто никто не подумал, что это добавит еще…

И.Землер Совсем не подумали или подумали, что не посмеют с такими последствиями на нас, собственно, наброситься?

Е.Осетинская Я думаю, что человек, который принимал решение или отдавал приказ или что-то, в его компетенцию последствия не входят. В его компетенцию входит совершенно другая работа. Я думаю, что если бы он пришел в соответствующий соседний департамент говорить: «Вы знаете, я тут подумал о последствиях», ему бы сказали: «Мой друг, ты в своем уме? Последствия – это уровень генерал-лейтенанта, а вы у нас кто? У вас как бы другая сфера». Я думаю, это всё байки из склепов, которых никогда не было. Я просто думаю, что про это стратегически никто… Россия, она же довольно сложная страна…

И.Землер Для понимания умом, да?

Е.Осетинская Нет, в том смысле, что она сложно управляется. Она на самом деле не управляется никакой вертикалью. Вертикаль идеологически как бы есть. Есть вопросы, по которым вертикаль выстраиваются. Все знают эти вопросы. Все в Государственной думе голосуют, как сказали. Есть вертикаль? Есть. Голосуем.

А дальше есть значительная степень свободы. Люди принимают какие-то решения каждый день, мне так кажется. В целом, конечно, они движутся в одном направлении. Ну, не скоординировали.

И.Землер И возвращаясь непосредственно к санкциям. У нас в августе, наверное, когда было принято решение об очередном пакете санкций, еще он даже не был введен, а только было объявлено, что будет введен, все-таки произошло резкое падение курса рубля со всеми вытекающими отсюда последствиями. Это что, какая-то критическая масса была?

Е.Осетинская Ну, потому что впервые заговорили, насколько я понимаю, о том, что могут быть последствия для финансовой системы. Все недосанкции имеют как бы ограниченные последствия, если они не касаются, действительно, серьезного изменения взаимоотношений на уровне финансов. Ну, что нельзя операции с корреспондентскими банками производить, никакие схемы квазибанки не работают. Ну что нельзя через частный банк провести… Государственный банк: «Тебе нельзя, ты под санкциями». Но есть же схемы, и как бы чуточку можно через частный банк какие-то операции проводить. Все более-менее, кому надо догадаться, как это устроено, в принципе, можно догадаться и выяснить. Вот если совсем всё – извините, это совсем другая история. Но я не думаю, что так будет, надеюсь, что так не будет: скажут: Доллары нельзя совсем. Правда, нельзя.

И.Землер А это возможно сейчас при данном обороте доллара в нашей стране?

Е.Осетинская: Россия довольно сложная страна. Она на самом деле не управляется никакой вертикалью

Е.Осетинская Знаете, опять же любое кино возможно сделать реальностью, любую сказку – былью. Но я не думаю, я надеюсь, во всяком случае, что так не будет.

Просто когда возник опять вопрос про финансовую систему и пошли какие-то слухи, что есть этот план дедолларизации, и к тому же он ДСП (для служебного пользования) и никто про него не узнает. А там сказали, что будут санкции… Конечно, все напряглись, естественно. Но потом же сползло обратно.

И.Землер Выяснилось, что ни доллар невозможно отменить…

Е.Осетинская Да ничего не выяснилось, просто стало понятно, что решимости все равно пока нет, и вроде пока живем так же. Пока так же живем – так же живем: 65. Хотя, на самом деле, какая там цена на нефть сегодня, сколько сегодня – что пишут в интернете? При такой цене на нефть, понятно, что это для рубля низкий курс, для доллара – высокий. Это просто уже заложенные риски того, что не растет, того, что болото. Всё тут заложено. Ну, и правительству тоже выгодно, чтобы рублей было больше. Вот так и живем.

И.Землер Тогда чем объяснить метание нашего правительства от повышения ставки НДС до повышения пенсионного возраста?

Е.Осетинская А в чем оно, метание? Это очень последовательно.

И.Землер Перед выборами нам говорят, что ничего не будет, а после выборов оказывается, что без того совсем никак.

Е.Осетинская Нет, подождите. Такое впечатление, что вы…

И.Землер Что я вчера родилась?

Е.Осетинская Что вы вчера родились. А кто когда говорил перед выборами в обратной последовательности? Даже Борис Николаевич Ельцин не говорил в обратной… Он вообще говорил, что доллар будет 6 рублей и сам, видимо, в это верил. Да нет, всё логично. Понятно, что государство все больше и больше уходит от того, что называется социальным государством. Оно постепенно отказывается от социальных обязательств, которые российское государство несло в больших количествах. Все же давайте скажем аккуратно, чтобы меня не закидали совсем тухлыми помидорами. Оно посмотрело, как там, вообще, в принципе, в Америке в других странах с пенсионным возрастом. Они посмотрели, сказали: «55 у женщин? Вообще нигде нет. А мы почему должны?»

И.Землер Они на продолжительность жизни при этом посмотрели в других странах?

Е.Осетинская У женщин нормальная продолжительность жизни. Я сейчас не хочу как бы в полемику на эту тему ввязываться, потому что у меня двойственное тоже мнение. С одной стороны, я понимаю, что в России люди живут бедно в большинстве своем. Мы понимаем, что есть люди и семьи, где эта пенсия – это единственный кэш, который вообще есть в семье. И в 55 она может кормить кучу… помогать детям, внукам и так далее.

С другой стороны, я понимаю, что 55 – это очень рано. Насчет продолжительности жизни, знаете, я интересную прочитала статью. Ее подготовила программа, в которой я fellow в университете Беркли о неравенстве в калифорнийском городе Фресно. Там есть, грубо говоря, зона отчуждения, что в одной части люди родились, их продолжительность жизни будет 69. А в другой части родились, и у них будет – 90 продолжительность жизни. Почему? Из-за социального неравенства, из-за того, что родился в плохом квартале.

И.Землер Из-за экологии?..

Е.Осетинская Нет, не экологии, а это расовый вопрос, этнический вопрос. То есть вот эти социальные проблемы. Продолжительность жизни – это очень часто не константа по социальным слоям. Это такая интересная вещь.

И.Землер Хорошо. Мы с этого места продолжим буквально через пять минут. Елизавета Осетинская, основатель проектов The Bell и «Русские норм!» в программе «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Константин Мирошников и Инесса Землер. И мы прерываемся на несколько минут.

НОВОСТИ

И.Землер – 1535. Елизавета Осетинская, основатель проектов The Bell и «Русские норм!» в эфире «Эха Москвы». Константин Мирошников и Инесса Землер. Мы остановились на том, как принималось решение по повышению пенсионного возраста. Если бы решение предстояло принять вам, какими бы экономическими факторами в первую очередь вы руководствовались?

Е.Осетинская Интересный вопрос. Хорошего решения пенсионной проблемы нет. Поскольку я отвечаю за массмедиа и какую-то коммуникативную вещь, — возможно, я бы выстроила лучше саму коммуникацию и последовательность этого. Ведь в чем еще было ощущение обмана? Что всегда говорили — нет, не будет. И говорили так отчетливо, что все слухи пересекали и оттягивали до последнего. Ну, не подготовили. Это все-таки довольно сложное решение, которое требует консенсуса в обществе: принятие неприятного. То есть это определенная работа. Можно ли было сохранить 55? Я думаю, нет. Все равно нужно было, так или иначе,, поднимать. С какими-то дополнительными опциями…

Е.Осетинская: Продолжительность жизни – это очень часто не константа по социальным слоям

То, что сделали с этой накопительной системой – сначала дали, потом забрали, потом сказали: «Знаете, снова приходите» — это смешно. Хотя она тоже неэффективна. Это вопрос, в принципе, сложный: Как обеспечить людям жизнь возрасте, в котором они уже более ограничено трудоспособны? Как вот этот вопрос справедливости… Которого, в принципе, нет, но есть такой ментальный вопрос. Ты молод – ты пашешь. Тебе как-то должны помочь потом. Общество. Даже не государство, а общество, в принципе, должно помогать. А дальше возникает вопрос в других обществах уже: Вот, в принципе, мы богатое общество, и должен ли быть какой-то безусловный доход? Вообще, страны в эту сторону двигаются. Не просто в пенсии, а в куда-то в следующий этап. В общем, принимала бы, но постепенно.

И.Землер А начали бы с чего бы?

Е.Осетинская Я бы с чего начала? С просчетов, с аккуратных расчетов, сколько нужно денег, можно ли что-нибудь порезать, можно ли убрать какие-то… Ну, это же лоббирование. Ты сидишь, ты принимаешь решения. Человек считает что-то. К тебе приходит этот, пятый, десятый. Каждый говорит: «Моих трогать нельзя. Силовые органы трогать нельзя. Я на них опираюсь. Держится как бы моя власть на этом».

И.Землер Силовые органы не тронь.

Е.Осетинская Да, силовые органы – только мы их подняли, у них все хорошо, их будоражить не будем. Дальше кто у нас остался? Балерины… Ну, какой-то такой процесс. Вообще, надо, конечно, с расчетов начинать. То же самое с НДС. Очевидно, есть проблемы, что нужно увеличивать доходы. Уже приходится отказываться от каких-то социальных завоеваний. Одни говорят: «Давайте изменим плоскую шкалу». Другие говорят: «Упадет сразу собираемость – всё уйдут в конверты». Кто-то еще говорит: «А вот у нас куча обнала. Давайте бороться с обналом». И так далее. Это очень такая сложная дискуссия в правительстве. Нельзя сказать, что она не ведется.

И.Землер Нет впечатления, что решение принималось второпях, в спешке?

Е.Осетинская Мне кажется, что оно было неподготовлено в пиаровском смысле, в коммуникативном. Это самый худший вариант, когда ты говоришь: «Не-не-не. Ничего не будет», и потом к тебе приходят и говорят: «Парень, все-таки ты был прав – будет». Понимаете, это худший вариант. Надо же как-то наоборот делать, наоборот сказать: «Будет непопулярное. Давайте к этому готовиться. Давайте про это разговаривать». И так далее. Видимо, это как-то связано с проблемой выборов.

И.Землер Если бы на год отложили это решение, не сразу после выборов, а через год после выборов, а в этот год провели бы эту подготовительную работу с людьми?

Е.Осетинская: В России ставка – это же не то, что ставка в Америке. Там сразу стоимость денег непосредственно меняется

Е.Осетинская Я знаю. Мне сложно комментировать. Я не считала…Это, на самом деле, непростая работа – работать в правительстве. Меня туда не звали, во-вторых, я туда не просилась. В-третьих, это не то, что можно так, с кондачка… легко быть популистом, выйти и сказать: «Это антинародное решение» или. Нет, все-таки надо поднимать. Это просто фразы. За этим должна стоять какая-то проработка не популистская. Я не следила глубоко за тем, что там внутри. У меня доступа нет к этой дискуссии.

И.Землер Давайте тогда чуть отойдем от пенсии на уровень Центрального банка…

Е.Осетинская Вы повышаете уровень моей вовлеченности.

И.Землер Повышаем. ЦБ при принятии решения о повышении ставки будет оценивать все факторы – динамику, инфляцию экономики. Это Эльвира Набиуллина сказала по поводу ключевой ставки.

Е.Осетинская То есть она конкретно не сказала ничего.

И.Землер Конкретно не сказала ничего.

Е.Осетинская Вот эта фраза означала: «Ничего не говорю».

И.Землер Совершенно верно. Но, тем не менее, вопрос о повышении или каком-то другом изменении ключевой ставки, он периодически поднимается. Насколько этот вопрос сейчас актуален по нынешним временам?

Е.Осетинская Меня удивляет, что вас вообще этот вопрос интересует, потому что ставка… Понимаете, в России ставка – это же не то, что ставка в Америке. Там сразу стоимость денег непосредственно меняется. Что такое ставка? Это, грубо говоря, какой-то ориентир Центробанка, свидетельствующий о стоимости денег. Сколько, грубо говоря, для контрагентов деньги будут стоить. Это такой минимальный уровень… ЦБ – это такой как бы институт, который говорит: вот как бы не ниже. То есть понятно, что всё остальное… это как бы продавать деньги себе в убыток, что называется.

Но в России ставка и реальные ставки, они имеют очень большой – то, что называется страшным словом спред, то есть разницу. Разница между ставкой ЦБ и ставкой в реальной экономике… я просто глупости не хочу говорить, но, мне кажется, она была и 9 и 10 %, что очень много, колоссально много. Просто это такой сигнал, что стоимость денег может вырасти или упасть. Просто в американской или в европейской экономике это имеет немедленную реакцию. И эти там 0,00… там процента, они имеют на самом деле колоссальную стоимость для экономики в целом. То есть стоимость денег или увеличивается, или уменьшается.

Если, грубо говоря, мы друг другу одалживаем почти под ноль… Был же даже в какой-то момент в швейцарских банках отрицательные депозитные ставки, то есть это означало, что вы откроете счет, положите туда деньги и из вас будут вычитать за то, что деньги лежат в банке. То есть деньги настолько, я извиняюсь, никому не нужны, они так дешевы…То есть это означает, что правительство очень сильно разогревает экономику деньгами в надежде на то, что имея доступ к дешевым деньгам, предприятия возьмут эти деньги и начнут работать изо всех сил, производить, оживлять экономику.

Е.Осетинская: Наш фондовый рынок отвязался от немедленных заявлений, то есть это не так резко влияет на него

Просто в России такой немедленной реакции нет. И вот, например, с ипотекой. Я себе представляю, что в России полпроцента дешевле, полпроцента дороже ипотека – это не влияет так на принятие людьми решения о вложении: взять или не взять? Мне кажется, что те, кто решили, что надо, уже сил нет, — они все равно возьмут. Если будет 4%... государство скажет: «Я больше не субсидирую ничего, живите, как хотите» — что тоже возможно, — тогда люди, конечно, задумаются. Не знаю, ипотека под 16% — мама! Это же долгосрочно… Так там заплатишь 10 раз свой кредит. А если там полпроцента – ну, как-то все подтянут и дальше…

И.Землер За съемную квартиру платим больше, да?

Е.Осетинская Ну, конечно. Это простой расчет: ты платишь за съемную квартиру или ты платишь платеж по ипотеке. Ну, хорошо, было 60, стало 65. Плохо, да, но все равно буду.

Поэтому, мне кажется, тут можно за заявление так не хвататься крепко.

И.Землер Тогда почему нам всегда такие заявления пишут большими буквами со словом «молния»? Почему это заявление считается таким важным?

Е.Осетинская Ну, это для рынков важно, так или иначе, для профессиональных инвесторов, для профессиональных участников фондового рынка.

И.Землер Какая ожидается от них реакция на такие заявления?

Е.Осетинская Это может вызывать какую-нибудь… Понимаете, у нас давно это всё отвязалось на самом деле. Мне кажется, наш фондовый рынок отвязался от немедленных заявлений, то есть это не так резко влияет на него. Он настолько зависит от рисков, того, что называется инвестиционный климат и страновые риски – вот все эти вещи, — что ему, мне кажется, уже эти плюс-минус не так важны. Возможно, я ошибаюсь, но если так отстраниться и посмотреть не на один торговый день, а на 3,4, 5 месяцев посмотреть, что одна какая-то психологическая история… конкретный госбанк хочет стать собственником конкретной технологической компании, она эмоционально на людей влияет больше, чем ставка.

И.Землер На людей или на рынок?

Е.Осетинская На людей на рынке. На рынок, и, кстати, на людей. Те люди, которые более-менее интересуются экономической – это же круги на воде. То есть есть центр – сами профессионалы, хардкорные профессионалы, а есть какие-то интересующиеся люди, которые сберегают, которые принимают инвестиционные решения – в квартиру, в доллар, на счет в банке или вдруг вы решите акции купить – вот такого рода, люди со сбережениями, то есть они как-то тоже за этим смотрят.

И.Землер Я что-то давно не помню, что бы кто-то, из тех, с кем я общаюсь, сказал: «Ну вот, я решил прикупить акции».

Е.Осетинская Конечно, это всё очень сжалось. Этого нет.

И.Землер А этому есть какое-то объяснение, помимо того, что на двух кризисах потеряли все акции, сбережения?

Е.Осетинская Мне кажется, что серьезный фондовый рынок в стране, на которую наложены такие ограничения, которая находится в некой конфронтации, все-таки серьезно развить фондовый рынок довольно сложно. Это все-таки открытая система должна быть. Понятно, что в какой-то момент, при каких-то санкциях были определенные инвесторы. Потом взяли этим инвесторам сказали: «Вы по этим правилам в России не можете вкладывать». Всё, эти деньги взяли и ушли с рынка. Они больше никогда не придут. То есть они придут в следующий раз через 20 лет, понимаете? Поэтому это уже уменьшило объем этого рынка. То есть это стал такой больше междусобойчик какой-то.

И.Землер Еще есть один вопрос, более общий…

Е.Осетинская Удивительно, что мы вообще ушли от новостной повестки…

И.Землер А у нас не было задачи…

Е.Осетинская И занялись таким финансовым ликбезом.

И.Землер Если человек – специалист вопросах финансов, почему не поговорить?

Е.Осетинская Бог с вами! Какой я специалист, да что вы?

И.Землер Вы знаете, цены на бензин, то, что с ними происходит, то, что пытается сделать правительство, удержать их за шкирку практически директивным методом…

Е.Осетинская Вы знаете, эта история продолжается с тех пор, с которых я, наверное, работаю журналистом, а это началось в 95-м году. Я просто помню многочисленные, сначала написанные мною, потом отредактированные мною, потом завернутые мною заметки в разных СМИ о регулировании…

И.Землер Практически все начинают свой путь в журналистике с цен на бензин.

Е.Осетинская Во всяком случае, в экономической журналистике. Вы знаете, всегда повторяется одно и то же. Директивное ограничение – я помню, что этот вопрос возникал после кризиса 98-го года. Понятно, что цены на бензин имеют определенный вклад в инфляцию и в рост физических цен, не в инфляцию как показатель, который Росстат презентует на заседании правительства. Потому что там много разной статистической игры и погрешности. Чуть-чуть туда, чуть-чуть сюда.. А конкретно в вашей потребительской корзине это, конечно, сказывается, и люди это замечают.

То ли договариваются с нефтяниками, то ли вводят заградительные пошлины. Есть какой-то небольшой спор, как это эффективно делать: заградительными пошлинами, либо просто приказом «Не повышать!».

Но мы понимаем, что все имеет свою цену. Что если капиталисту предписано отказаться от какого-то количества прибыли, то значит, он где-то найдет с тем же правительством, вариант, как бы эту прибыль дополучить. Или каким-то другим способом. Ограничат здесь – он поднимет там. Это как бы сообщающиеся сосуды. Ведь всю систему нельзя так за полгода взять и разбалансировать, что, знаете, люди получили вот столько… Все же привыкли получать, не только рабочие «Лукойла», но все привыкли получать – менеджеры в офисе, все контрагенты. То есть это огромная, сложная система. Нельзя так – раз! – и поменять. И все построились, отказались и стали получать меньше. Значит, где-то в другом месте это притекает.

К.Мирошников Первый способ уже повысить НРЗБ топливо – сегодня «Коммерсант» пишет, — уже нашли: ухудшили условия для корпоративных клиентов, которые используют топливные карты. Скидки отменили и всё прочее. На этом решили денег немножко добрать нефтяники.

Е.Осетинская Ну, где-то каждый своим способом.

К.Мирошников То есть такими уловками будут и дальше?

Е.Осетинская: В России и в Америке цены на бензин примерно одинаковые. И они коррелируют в зависимости от цен на нефть

Е.Осетинская Конечно. Раньше было время, когда у нас не было скидок.

К.Мирошников А запретительные эти пошлины, которыми пугает правительство?

Е.Осетинская Всегда, кстати, я вам хочу сказать, расходы на маркетинг для нефтяной компании, для них это вообще микроны какие-то. Они так посмотрели: Кого грохнем? Ну, маркетинг. Чуть-чуть берем на 30% — ну, и никто, в общем, не заметит. Жили без программы лояльности – еще поживут. Ничего страшного.

Зато какой там… – я просто отвыкла – АИ-91?

К.Мирошников 92.

Е.Осетинская Вы просто будете смеяться, но в Америке другие, более низкие октановые числа, но при этом бензин меньше пахнет.

И.Землер Интересно, почему?

Е.Осетинская Там какая-то другая эта система выходов. Надо, кстати, поизучать. Я вам хочу сказать, это интересно, что в России и в Америке цены на бензин примерно одинаковые. И они более-менее коррелируют в зависимости от цен на нефть. То есть их примерный уровень плюс-минус в одном диапазоне. Если пересчитать галлоны на литры и на курс, то получается примерно… Они могут прийти в какую-то разбалансированность, но ненадолго. Потом они приезжают обратно. Это прямо такое правило.

И.Землер А в Америке бывает такое, что собралось правительство и говорит: «Значит, так, ребята, у нас тут с ценами проблема. Не вздумайте повышать, по крайней мере, до посевной?»

Е.Осетинская Нет, там иначе это устроено. Там сложная система акцизов по штатам. И эти акцизы, на самом деле, очень сильно влияют на стоимость бензина. Поэтому вы можете в Аризоне найти по 3.90, а в Калифорнии будет по 3.70, и в Аризоне будет сильно дешевле, потому что там просто ниже налоги. В Калифорнии вообще самые высокие налоги.

И.Землер Понятно, почему.

Е.Осетинская Все хотят там жить. С них… как бы с нас собирают в большом количестве.

И.Землер И из Калифорнии в Аризону, конечно, никто не поедет заправляться.

Е.Осетинская Это далековато.

И.Землер Далековато, конечно, но выгода…

Е.Осетинская Мне кажется, как раз выгода горит по дороге.

И.Землер То есть в США не централизованная система управления ценами, в частности, на бензин.

Е.Осетинская Ну, такими… через телевизор ценами мало где управляют.

И.Землер Есть одна страна…

Е.Осетинская Думаю, она не одна, но такой метод, мне кажется, там не принят. Трамп еще до такого не дошел, чтобы управлять по телевизору ценами на бензин.

И.Землер Ему еще работать и работать.

Е.Осетинская У него срок через два года заканчивается. Может не успеть.

И.Землер Успеет. Он талантливый. Мы на этом должны остановиться. Елизавета Осетинская, основатель проектов The Bell и «Русские норм!» была гостем программы «Персонально ваш» на «Эхе Москвы». Константин Мирошников и Инесса Землер, мы вдвоем еще вернемся в эту студию. Всего доброго!

Комментарии

13

Пожалуйста, авторизуйтесь или зарегистрируйтесь, чтобы оставить комментарий.

e_nexoma 08 ноября 2018 | 15:08

Иные подлецы бывают весьма талантливы.
Козьма Прутков


topotuschkin 08 ноября 2018 | 15:25

e_nexoma: Это намек на нынешних горе-царьков?
Тогда можно продолжить
В особо талантливых или гениальных подлостях нынешние унтеры пришибеевы не были уличены
Так, тупо гадят округ, мстя всему окружающему миру за свою низость, мерзость и тупость
Бывают просто дураки, идиоты, кретины, дуболомы.
А бывают просто полные непрошибаемые дураки, совершенные идиоты, совсем конченые кретины, отменно дубинноголовые дуболомы
Можно ли считать их виртуозность в своей дурости и совершенство тупости некоей весьма специфической формой таланта?..


e_nexoma 08 ноября 2018 | 15:32

topotuschkin: Человек, имеющий авторитарные наклонности, по определению не может быть интеллектуалом - интеллектуал понимает пагубность такого способа управления. Но если интеллектуал таки прибегает к авторитаризму, это характеризует его как подлеца, циника и брехуна. И что интересно - никогда и нигде авторитаристы не приводили страну к успеху - примерам несть числа и что самое интересное - из этого правила нет исключений.


vbrv 08 ноября 2018 | 19:00

e_nexoma: Успешные авторитарные режимы: КНР, Вьетнам, ОАЭ, Саудовская Аравия, Азербайджан Сингапур,Чили.
Лидеры этих стран в свое время вытащили их из дерьма .Некоторые из перечисленных перешли к парламентским республикам а некоторые до сих пор авторитарные. Но все они безусловно ориентированы на взаимоотношения а развитыми странами.


avdoksa 09 ноября 2018 | 19:46

e_nexoma: остынь . Не надо писать свой поток сознания везде. Тут 10 коментов. Зачем тут твой навоз


timstones54 08 ноября 2018 | 15:20

Посмотрел несколько интервью Елизаветы. Одни бандюганы . Чем обоснован такой выбор?


bel_medved 08 ноября 2018 | 23:14

"Мне кажется, что оно было неподготовлено в пиаровском смысле, в коммуникативном." -- Как это, стокгольмский синдром называется? Когда насильники тебя насилует, а ты себе говоришь: этого все равно было не избежать, но что же они в пиаровском смысле, гады, меня не подготовили? Вот Е.О. оправдывает наших российских насильников ссылкой на запад: мол, посмотрели они, и видят, нигде на западе пенсионного возраста 55 лет нет, повысим и у нас, чтоб было, как на западе. А что ж они суки не посмотрели, как на западе пенсионную реформу проводили, чтобы она оставалась в правовом поле, а не в виде изнасилования? Почему не скопировали западный подход к проведению реформы?
А Е.О. надо к психологу походить, от стокгольмского синдрома полечиться...


el_lobo 09 ноября 2018 | 09:58

Я просто не дослушал.Вроде бы говорила,но ни о чём : всё настолько обтекаемо и скользко.


avdoksa 09 ноября 2018 | 19:35

el_lobo: ты просто тупее Осетинской. Бывает


lena_spb 09 ноября 2018 | 10:11

"Представьте себе, что опасным способом, по мнению наших российских спецслужб, кто-то был отравлен на территории России, и предполагаемый заказчик – это Великобритания" - и? Даже если представить, что заказчик точно будет известен, и это - именно Великобритания как государство, а не какой-то ее гражданин, действия России будут зависеть исключительно от состояния отношений с Великобританией, т.е. от того, насколько выгодно или не выгодно будет ей раздувать этот скандал. И Россия тут отнюдь не одинока - достаточно посмотреть на недавнее убийство проживавшего в США саудовского журналиста. Ну и стоит отметить, что, вполне согласно вопросу, где Великобритания, а где - США. Вроде не на территории Штатов пытались отравить? Вот если ВБ кого-то убьет на территории, скажем, Белоруссии, а Россия в ответ начнет "наказывать" Великобританию - тогда еще аналогия будет более или менее адекватной (и то скорее менее - слишком много допущений: никто покуда не доказал, что именно Россия пыталась отравить Скрипаля, а санкции идут чередой)


sneg1111 09 ноября 2018 | 12:52

Надо закупать ножки курочек выращенных в США. Этим Россия покажет свою готовность сотрудничать с миром. А этот мир состоит из США. По мнению, которые между собой здороваются. ( рукопожатные)


avdoksa 09 ноября 2018 | 19:44

На фоне Осетинской Землер надо пойти и уволиться. Даже с учетом , что журналисты бывают разного уровня, выставляться на фоне вроде человека аналогичной профессии глуповатым фоном стыдно для самой себя. Мужик умно молчал (может его не было , не понял), пропустив в дуры Землер. На эхе хватало в последние годы хамоватых стерв, хамоватых дур, но зачем глуповатые хихикающие смешные дурочки -смерть рэйтингу. Веник послушай своих ведущих. Понятно зп маловато. Может логичнее оставить лучших и им добавить?


mikhail 09 ноября 2018 | 20:30

Симпатичная, позитивная и предприимчивая женщина. Я посмотрел ее интервью с разными бизнесменами. Они все верят, что Россию ждет светлое будущее, в котором они себя видят предпринимателями на благо своей страны. Никто не обращает внимание на то, что суть РФ - это московский каганат и со времен улуса Джучи в этом немного поменялось. А креативные люди в этом государстве всегда были и будут - шарашки, цеховики, фарсовщики.,,,

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире