'Вопросы к интервью

С.Крючков 15 часов и почти 7 минут в российской столице. С нами и с вами сегодня по Скайпу будет журналист Олег Кашин. Олег, вы с нами?

О.Кашин Да, здравствуйте. Я с вами.

С.Крючков Проведут передачу Марина Максимова и Станислав Крючков. Уже идет трансляция в YouTube.

О.Кашин Отлично, очень рад.

С.Крючков Присоединились к нам порядка полутысячи человек. Вы можете также на нас смотреть еще и в Сетевизоре и использовать остальные средства связи: эсэмэски, аккаунт vyzvon в Твиттере, форму на сайте «Эха Москвы».

Олег, сегодня в большом расследовании Дениса Короткова из «Новой» мы узнали некоторые детали о механике нападений на журналистов и блогеров, критикующих власть. И выясняется, что за этим может стоять доктор Зло.

О.Кашин Вы знаете, я поражен. И главное, что меня зацепило – я всех отсылаю к этой статье, она заслуживает обязательного прочтения – история Сергея Мохова, даже не журналиста, я бы сказал, а социолога, занимающегося темой культуры смерти, культуры похорон. Он издает журнал соответствующий. Я его заочно знаю, внимательно слежу за его творчеством. И он муж Любови Соболевой из структуры Навального. На него напали со шприцем, отравили. Его увезла скорая. Спасли.

Покушение милиция не признала, что был факт покушения. Но, так или иначе, было абсолютное ощущение, что это какая-то история… Мы понимаем, что такое похоронный бизнес. Ты в него влезаешь – там все мрачные и страшные люди, они готовы убить за какую-то, вообще, ерунду, я не знаю… за прейскурант цен на гробы. Я был уверен, что это похоронная мафия на него напала.

Здесь мы вполне убедительно узнаем, что покушался на него человек из структуры Пригожина, человек, который сам потом погиб тоже непонятным образом. И, действительно, только руками развести. То есть самая нижняя планка (или верхняя) бредовости или адовости всей этой истории, она оказывается верной. То есть, что это значит? Что человек пишущий о похоронах угрожает кому — национальной безопасности, Вагнеру, Сирии и так далее или что тренируются на Мохове доступном, чтобы потом убивать кого-то другого? Я не понимаю, но меня тут, конечно, впечатлило очень.

С.Крючков А в чем здесь может быть интерес условного Пригожина для того, чтобы включаться в такие достаточно мелкие для Кремля, скажем так, мероприятия?

О.Кашин Вы знаете, тоже такая, может быть, идиотская гипотеза с моей стороны, поскольку и сама сюжетная линия довольно абсурдистская, здесь уже нечему удивляться. Я слышал в разных контекстах других про людей, которые делают что-то бесплатно, делают что-то по своей инициативе, чтобы доказать заказчику, показать заказчику, на что они способны.

И здесь, черт его знает, может быть, человек организовал такое эффектное нападение со шприцем, с ядом, потом приходит к руководству своему – кто у Пригожина руководство – и говорит: «Смотри, как я умею, это может быть нам полезно». Может быть, так. Может быть, просто тестируют содержимое этого шприца, про который мы тоже не понимаем, что там было, чтобы потом уже в другое боевой обстановке его использовать.

Действительно, очень неприятная история, очень загадочная и очень возмутительная. Просто тоже, когда все говорят, долбят – Пригожин, Пригожин, Пригожин, — складывается ощущение, что всё замыкается на Пригожине, никакого другого зла нету. Нет ни ФСБ, Ни чеченского ОМОНа, ни кого-то еще. Вот доктор Зло главный – Пригожин. О’кей, он доказал, что он главный доктор Зло. Что теперь с этим будем делать? Я не знаю.

С.Крючков Вот эта фигура Валерий Амельченко, который сообщил об этом, она же вызывает не меньшее количество вопросов. Зачем этот человек пришел? Что его заставило раскаяться.

М.Максимова И вдруг, как наши слушатели пишут, — требуется разъяснение, — что за раскаявшийся грешник пришел в редакцию, начал каяться в слежках, избиениях, отравлениях. Как так?

О.Кашин Поскольку люди погибают, в том числе, и из числа исполнителей, можно предполагать, что человек в какой-то момент пугается за себя и начинает искать пути отступления. Вот уже каждый раз себе говорю, что хватит уже вспоминать об этом и так далее – моя история с людьми Турчака, которые на меня покушались 8 лет назад. Там же тоже перелом в деле, собственно, произошел, когда они внутри себя раскололись, и насколько человек, по крайней мере, решили покаяться и признаться, чтобы выйти из этой круговой поруки и найти себе спасение.

Может быть, и здесь такое происходит. Так тоже бывает. Мы видели это в детективах, фильмах, боевиках. И тоже важный показательный момент, что сюжеты боевиков становятся сюжетами из наших новостей, действительно.

С.Крючков То есть это такая система демонстрации лояльности со стороны частных мелких структур. Нельзя говорить, что если эта картина, действительно, соответствует реальности, то она носит системный, государственный характер.

О.Кашин Между прочим, да, по журналисту Короткову мы помним, что было на той неделе, когда в «Новую газету» подбросили голову барана, по-моему, и Муратов писал, что «мы знаем в каком ресторане доедали всего барана». Интересно, на что он намекает. Если бы возможность, действительно, спросить, в каком ресторане – в ресторане Пригожина, наверное? У него же есть какие-то заведения общественного питания.

С.Крючков В любом случае сегодня этой теме будет посвящена программа «Рикошет» в 18-35.

О.Кашин Там будет Муратов, да?

С.Крючков Будем разбирать эту статью Короткова.

О.Кашин Это статья дня, да.

С.Крючков Кстати, о выполнении других щепетильных государственных заданий. Тут издание «Проект» опубликовало расследование об Университете синергии, который за несколько лет стал крупнейшим частным вузом России. Вот как вам этот сюжет успеха отдельного образовательного учреждения?

О.Кашин Тоже напомните мне фамилию этого мужчины, этого бизнес-тренер, который собирал Олимпийский. Тоже, оказывается, он связан с синергией, как мы обнаружили сегодня из этой статью. Статья удивительная. Как звали? Тони…

С.Крючков Тони Роббинс.

О.Кашин Тони Роббинс, да. Тоже банальное такое в этом смысле слова распутинщина. Но, когда не существует всеми признаваемых иерархий – что такое хорошо, что такое плохо, что такое научно, что такое антинаучно, — то, естественно, научным оказывается то, что находится рядом с людьми, у которых есть деньги.

В нашем случае это государственные люди. Причем можно вспоминать, как Бастрыкин вспоминал года два назад криминалистическое вещество, по-моему, которое брызгаешь на труп и находишь убийцу. Тоже такая алхимия абсолютно, но они в нее верят.

И я сам пару лет назад писал про то, что когда мы не понимаем, как принимаются решения политические, то здесь логичней предполагать, что не сидят какие-то интеллектуалы, которые с помощью формул и не знаю, чего еще прикидывают, что может произойти, какие будут ответные реакции и так далее, а вот буквально сидит какой-нибудь глубоко набожный ветеран госбезопасности и рассуждает: «Ага, накануне сова пищала или на святого Трифона морозец был, значит, мы сегодня должны принять такое решение».

И здесь, я думаю, в эту сторону, в сторону этого шарлатанства, алхимии всё двигается уже и будет двигаться дальше. Здесь такое, по-моему, вполне очевидное направление. И как раз возвращаясь к теме Пригожина, может быть, тоже, на самом деле, его хранит не какое-то умение государственное, военное, оперативное, а то, что какой-нибудь духовник Путина, условно, показал на него пальцем и сказал: «Вот это наш спаситель, поэтому давайте его слушаться». Почему нет?

И.Меркулова Сейчас как раз заговорили про журналистские расследования. Сегодня фонд «Медиастандарт» опубликовал исследование образа журналистов в глазах жителей России. Здесь есть некоторые прямо милые итоги. Самый популярный у нас журналист – это Владимир Соловьев.

О.Кашин Вы так много значительно говорите, как будто это должно как-то удивлять или возмущать. Да, действительно, он, очевидно, самый популярный. Его чаще всех показывают в лучшее время. Вот если меня спросишь, какие бывают у нас популярные журналисты, я сам назову Соловьева, Малахова.

И.Меркулова Познер, кажется, раньше был таким, нет?

О.Кашин Ну, слушайте, Познер, во-первых, он раз в неделю, поздно, и, во-вторых, он слишком давно сидит, чтобы на него реагировать свежим взглядом.

С.Крючков А вот популярность, она с доверительностью коррелируются напрямую, наверное? То есть, чем чаще показывают человека, тем большая степень доверия к нему со стороны аудитории?

О.Кашин Как сказать… Наверное, нет. У нас главный телеведущий в России все-таки это Владимир Путин, чего уж там. Главная телевизионная персона, главная персона прямых линий, главная персона всего на свете. И тогда, когда появилась эта соловьевская передача «Москва, Кремль, Путин», умные люди писали, почему появилась. Потому что рейтинг Путина падает, Путина нужно чаще показывать. Это, действительно, такая спорная теория, потому что мы, ну «мы» — старшее поколение — помним, что Брежнева тоже часто показывали по телевизору, но почему-то рейтинг от этого не рос или даже в нашем детстве Горбачева тоже показывали… там программа «Время» шла по три часа, но на его популярности этого не сказывалось. То есть прямой зависимости, очевидно, нет.

Но тоже для Владимира Соловьева передача «Москва, Кремль, Путин», наверное, гораздо больший успех, чем для Владимира Путина, потому что рейтинг Путина может не расти, а у Соловьева появилась еще одна заведомо популярная передача. Поэтому здесь понятно, почему она первом месте.

О.Кашин: Складывается ощущение, что всё замыкается на Пригожине, никакого другого зла нету

С.Крючков Мы видели тут одну передачу в четверг, выступление нашего главного действующего лица на форме в Валдае. Мы, конечно, сразу в рай. США объявили уже после этого о выходе из договора о РСМД и о возможном пересмотре СНВ-III появились какие-то сообщения. Президент нашел все-таки, на мой взгляд, странных слов для описания ситуации.

О.Кашин Странных, но ярких, согласитесь. То есть спустя уже 5 дней, хотя современная медиакультура не предусматривает того назавтра мы что-нибудь помним… Действительно, он сказал, то, что впечатается в гранит.

И тоже интересный момент. Я в каких-то мемуарах читал, как в 40-м году, уже после пакта Молотова – Риббентропа на каких-то очередных советско-германских переговорах, видно, когда Молотов был в Берлине, зашла речь о Босфоре и Дарданеллах – по-моему, это он Феликсу Чуеву рассказывал в знаменитой книге о Молотове «Беседы с Чуевым», — и он говорит, что «я помню, свою молодость, когда о проливах шла речь в Первую мировую войну, а теперь в моих руках бумага, где мы обсуждаем, Советский Союз будет проливы контролировать или нет».

То же самое ДРСМД. Для людей моего возраста это четкое выражение из детства – 6 букв через черточку. Потому что это такой символический главный договор был, разрушивший «холодную войну» в 87-м году…

С.Крючков Горбачев – Рейган.

О.Кашин Конечно. С коллегами вспоминали, как в день подписания договора в России где-то родились двое близнецов в семье Сахаровых, однофамильной семье академику. Их называли: Миша и Рональд. Мы обсуждали, живы ли они, не спились и не сторчались. Нагуглили – нет, Рональд Сахаров работает стоматологом в Москве. Передаю ему привет. Вот старик, 32 года ты прожил под знаком мира, а теперь именно тот договор, который дал тебе имя, он идет коту под хвост, собственно. Наверное, надо как-то выпить сегодня, я не знаю.

С.Крючков А что касается содержательной части высказываний Путина. При всем том, что за ним стоит – пристрастный вещах и готовности отправиться туда, куда нам предложено, мы верно интерпретируем президента?

О.Кашин Сегодня у нас уже, слава богу, есть Песков, который сказал, что это была аллегория. И тоже, на самом деле, какие-то флешбеки в сторону прошлого. Потому что мы помним, собственно, откуда возник такой гипертрофированный статус пресс-секретаря президента в России. Возник он из загогулин Бориса Николаевича, который что-нибудь говорил, а потом выходил Ястржембский и говорил, что Борис Николаевич не то имел в виду.

С.Крючков Сейчас зам главы администрации – Песков.

О.Кашин Ну, Ястржембский тоже был замом на каком-то этапе. Так или иначе, пресс-секретарь всегда главная фигура в нашей медиократии. И сегодня Песков не то что берет задний ход, конечно, но, по крайней мере, уточняет слова Путина, что Путин не имел в виду, что он хочет в рай, а имел в виду, что мы не будем совершать превентивный ядерный удар. Но тоже это не красивость какая-то литературная, а, мне кажется, так оно и есть.

Мы смотрели фильм Оливера Стоуна – я говорил об этом на дожде в пятницу – и там в какой-то момент он спрашивает Путина, смотрел ли он фильм Стэнли Кубрика «Доктор Стрейнджлав, или Как я перестал бояться и полюбил бомбу». И Путин сказал – не смотрел. И Стоун привез эту картину в Новоогарево. Они вместе ее посмотрели — Путину понравилось.

О чем этот фильм? О том, как обезумевшие американские военные среднего звена устраивают ядерную войну. Советский Союз Советский Союз а это отвечает «машиной судного дня», взрывающей весь Земной шар и, соответственно, под красивую песню Второй мировой войны Земной шар гибнет. Это комедия.

И тоже вот, на самом деле, перекинем мостик сегодня про блокаду, который тоже все сегодня обсуждают. Почему негативно? Потому что фильм называется комедия, а в нашей позднесоветской и постсоветской культуре, что такое комедия? Это когда гы-гы-гы, когда про туалет шутят, когда Трус, Балбес и Бывалый гоняются за Шуриком. И понятно, что какая бы комедия мрачной не была, для нашего человека среднего российского обывателя комедия – это когда поржать над чем-то неприличным.

Так вот и фильм Доктор Стрейнджлав – это как бы черная комедия, но в ней не ржут как бы и не шутят про туалет. И, наверное, наш советский обыватель, каким, очевидно, является Владимир Путин, смотрел ее серьезно. И, я думаю, что просмотр этого фильма повлиял на его отношение к ядерной войне. Если посмотреть его предыдущие высказывания, включая то самое послание с видеоматериалами про ракеты, я думаю, действительно, повлияла на него та история, которую Стэнли Кубрик рассказывал как издевательское пророчество про ядерную войну. Поэтому здесь не шутки – действительно, волшебная сила искусства.

М.Максимова Раз уж заговорили про эту черную комедию, про блокаду Ленинграда, я правильно, понимаю, что представители наших властей, они просто тоже из того поколения, которое не понимает… Это просто непонимания этого термина «черная комедия» или, действительно, нежелание как-то обсуждать ту информацию, которая будет фактически обнародована в этом фильме?

О.Кашин Очевидно, у них дикое совершенно представление о киноискусстве. Это мы наблюдали не раз, причем и на положительных примерах, создаваемых при поддержке государства, при поддержке лично Мединского, допустим, как был фильм про панфиловцев. И возмущение того же Мединского и его единомышленников по поводу, вообще, оспаривания факта подвига панфиловцев.

Это, действительно, превращение истории, превращение прошлого в нечто квазирелигиозное, к чему нельзя прикасаться вообще никак. Причем тоже, на самом деле, интересно. Когда такое же подход к истории проявляет Запад или, тем более, проявляет Украина, это у нас вызывает какое-то возмущение. При этом российское отношение к прошлому, его абсолютизация и создание целого корпуса запретных тем, которые никак не оспариваются и шаг влево, шаг вправо от учебника – это возмутительно.

Да, как бы это то, что рано или поздно приведет к обратному движению маятника. И завтра будет, действительно, топтание самых настоящих святынь, включая ту же самую блокаду. Потому что сегодня уже блокада – это то, что охраняется какими-то людьми типа Мединского или того же Андрея Турчака, который, как вы помните, призвал Минкульт не выдавать прокатное удостоверение этому фильму. И завтра, когда чуть-чуть изменится климат, те же люди, многие из этих людей скажут: «А давайте, вообще, снимем, не знаю, какой-нибудь БДСМ порно-комедию про блокаду и будем ее показывать первым экраном. Почему? Потому что вот вопреки сложившемуся в 10-е годы мейнстриму. Это как раз те игры, которые до добра не доводят никого и никогда.

О.Кашин: Люди погибают, в том числе, из исполнителей, можно предполагать, что человек пугается за себя

А откуда появились, извините, анекдоты про Вовочку НРЗБ Считается, что это реакция на столетие Ленина. Анекдоты про Чапаева – реакция на абсолютизацию героев Гражданской войны, красных и так далее. Вот ровно оттуда – оттого, что к истории нас учили относиться, как к чему-то волшебному и священному.

С.Крючков Не уходя далеко от выступления Путина на Валдае. Там президент сказал, что трагедия в Керчи – результат глобализации. Вот эта история с массовым убийством, которых прежде в таком виде мы, конечно, не имели в нашей стране.

О.Кашин Как раз обнадеживает эта фраза про глобализацию. Потому что, согласитесь, что многие, для кого слово Путина последний как бы авторитетный ориентир, думали: «Ага, сейчас он скажет: «Это бандеровцы» — и придется думать о бандеровцах, или это исламское подполье – и надо будет как-то бороться с исламским подпольем».

А глобализация – это такая компромиссная фраза. Действительно, во всем мире убивают школьники школьников. Почему? Потому что мир жесток и дети сходят с ума. Поэтому здесь как раз правильное высказывание. Мы здесь Запад. Чтобы быть Западом, надо быть не только носителем западной культуры, но и носителем таких трагических привычек.

Наверное, то, что вчера показывали по телевизору – видео расстрела самого, страшное, на самом деле, жуткое – и тоже многие заметили, как радостно комментатор ВГТРК Николай Долгачев рассказывает…

С.Крючков «Вести Крым».

О.Кашин Да, «Вести Крым». Главный редактор. Что «вот смотрите, смотрите: он стреляет, он убивает… Там дверь разлетается в щепки!» Наверное, это и показали, чтобы не было сомнений, что действительно убийца-одиночка, Колумбайн, и так далее, а не, как были слухи про автоматчиков, про большую группу убийц и так далее. Здесь, я думаю, как раз такое гашение слухов.

С.Крючков Но выпилили достаточно, кстати, это видео из сети.

О.Кашин Но мы все всё посмотрели все равно. Оно было везде.

С.Крючков Олег, а если о серьезности этой фразы о глобализации продолжить разговор, не более бы существенными и серьезными прозвучали слова президента, который объявляет в стране национальный траур в этот день?

О.Кашин Траур был, по крайней мере, точно в Крыму. И был отказ от развлекательных телепередач, и было что-то еще…

С.Крючков В Краснодарском крае еще, да.

О.Кашин Да. И более того, на самом деле, я помню, только Дмитрий Гудков написал фразу, что сегодня неважно, чей Крым. А потом он ее стер. Но, по крайней мере , не было такого даже в антипутинской среде: «А вот это Крым. Он оккупирован, поэтому это граждане Украины погибли». Нет, это наша потеря, наша боль. И даже американский министр обороны выразил Шойгу соболезнование, то есть, по сути, невольно признав российским Крым. Здесь просто такой момент, который важно иметь в виду.

С.Крючков Тут, действительно, боль-то общая, когда смотришь эти кадры из Керчи.

О.Кашин Боль общая. Но, по крайней мере , у нас есть гигантский опыт, когда, не знаю, падает самолет с ансамблем Александрова – и люди, для которых Крым не наш, говорят, что так и надо.

О.Кашин: Если меня спросишь, какие у нас популярные журналисты, я сам назову Соловьева, Малахова

С.Крючков А, кстати, а почему на Украине не был объявлен траур? Ведь сильный был бы ход.

О.Кашин Был бы сильный ход. Но опять же не будем подсказывать украинцам. Они очень часто возможность сильного хода пропускают. И как раз если говорит о сильных ходах – не знаю, вернемся мы к этой теме или нет – действительно, очень сильным ходом было заявление русского экзархата Константинопольской патриархата про то, что «мы не отказывается от евхаристического общения». Вот если бы все оппоненты России вели себя так, то, наверное, мир был бы другим. Но обычно у нас оказывается, что «дурак – сам дурак» — и в итоге мир на гране ядерной войны.

С.Крючков Но справедливости надо сказать, что тоже на региональном уровне в Украине в Тернополе объявляли траур, но не общенациональный хотя Крым – это все-таки…

О.Кашин Но Тернополь – это тоже такая специфическая местность, скажем так.

С.Крючков Навальный – Золотов. Что-то пошло не так в дуэльном поединке. Понт генерала Золотова оказался весьма дешевым? С чем мы здесь имеем дело?

О.Кашин Оказывается, оказывается… Такая вечная история, когда человек, про которого мы ничего не знаем, кроме имени и выражения лица, много лет молчит мрачно, и все думают: «Наверное, он злой гений, сопровождающий Путина». Потом он открывает рот – и становится понятно, что он, может быть, злой, но при этом ни в коем случае не гений. И при этом, чем больше Золотов говорит, — а он за этот месяц говорил, наверное, больше за всю предыдущую жизнь…

Если помните, его первое интервью было в фильме «Дело Собчака» Кричевской и Ксении Собчак, где он впервые дал интервью. А теперь он выступает ежедневно, причем последнее или предпоследнее его видео из Ташкента, где он говорит, что надо пропустить Навального через полиграф, очевидно не понимая, что такое полиграф.

С.Крючков На там видео он объясняется с журналистской Life, несколько я понимаю. Эти комментарии Колесникову из «Коммерсанта».

О.Кашин Да, да. А Колесникову он тоже говорил какую-то фразу…

С.Крючков Как раз про полиграф, что он должен ответить…

О.Кашин Да, да. Понимаете, уже при слове «Золотов» мы начинаем смеяться, а это, наверное, последнее дело для человека, которому помимо прочего подчиняются какие-то сотни тысяч бойцов внутренних войск, которые очень серьезно относятся к таким вещам, что их командир – посмешище. И действительно, — вот я писал, — будет 9 мая, выйдет Золотов на парад где-нибудь в распоряжении внутренних войск и будет слышать хохот за своей спиной. И, очевидно, ему будет тяжело. Поэтому я, действительно, ставлю на то, что его тихонечко снимут и парада уже не будет.

С.Крючков И даже условные близкие связи ему не помогут?

О.Кашин Близкие связи сегодня есть, вчера были, а дальше – нет. Это такая вечная же история, имея в виду свою близость к президенту, идет дальше, делает следующий шаг и этот следующий шаг оказывается шагом от президента. Мы знаем, что Золотов был близок к Путину, будучи его охранником, но мы не знаем, насколько часто общаются они сейчас и общаются ли вообще.

Точно так же, напомню, было с Черкесовым, который на заре путинской эпохи был очень близким к Путину силовиком, настолько близким, что как и Золотов он выгрыз себе свою собственную спецслужбу, стал уже одним из руководителей спецслужб нескольких – у него был Госнаркоконтроль, если помните, — и отвоевывая себе пространство уже в том пространстве, где есть ФСБ, МВД, ГРУ, Следственный комитет, он в итоге прогорел, потерял всё и стал рядовым депутатом от КПРФ в Государственной думе. И все.

Золотов повторяет ошибку Черкесова, который думал, что прежняя близость к президенту дает ему карт-бланш на конкуренцию со взрослыми силовиками. А на самом деле законы конкуренции в мире силовиков мы наблюдали последние два года, начиная, НРЗБ перестрелке, где в войну вступили все – и ФСБ, СК, и бог знает кто еще – на такой фоне Росгвардия новая, молодая, слабая выглядит очень бледно. И Золотов, конечно, тоже очень слаб.

И я тоже писал, что ответ Навального безупречен. Единственное, что смущает – мы понимаем, что Золотова сегодня можно топтать. И вот вопрос: можно топтать почему? Потому что НРЗБ.

М.Максимова Это журналист Олег Кашин в «Персонально ваш». Прерываемся на краткие новости, потом вернемся в студию.

НОВОСТИ

С.Крючков Персонально ваш журналист Олег Кашин. Здесь Марина Максимова и Станислав Крючков.

Олег, мэрии Москвы опять сейчас придумывает историю вокруг акции у Соловецкого камня. Вот сейчас, в эти минуты должна проходить встреча, где в очередной раз будут договариваться, объяснятся – возможно, невозможно…

М.Максимова О месте встречи.

С.Крючков Что мы здесь наблюдаем?

О.Кашин Мне казалось, что возможно. То есть уже решено, по крайней мере, Венедиктов в своем Телеграме писал, и как-то общее ощущение, что возникло недоразумение, что, может быть, если, как мы в первой част говорили, брать самую неприятную, нижнюю планку приятности, — да, может быть, они тестируют возможности на будущее: «А вот что будет, если мы запретим чтение имен у Соловецкого камня. Сейчас оказалось, что тестирование провалилось. Но через годик мы, действительно, раскопаем Лубянскую площадь…»

М.Максимова А чем Соловецкий камень стал так неудобен?

О.Кашин Смотрите, изначально звучало, что «вам же построили Стену плача на проспекте Сахарова…».

С.Крючков Стену скорби, да. «…Скорбите там». Но все-таки чего уж там, во-первых, кажется теперь по прошествии многих лет, что как в 80-е лет прозвучала эта мысль «давайте построим этот памятник», были «недели совести», по-моему, в ДК Электролампового завода, где собирали в такую зэковскую тачку – я по кинохронике еще помню – деньги по рублю на строительство памятника жертвам репрессий. И вот, собственно, Соловецкий камень в 90-м году привезли на площадь Дзержинского. Это был первый в Советском Союзе мемориал, посвященный этому событию, 37-му году.

И кажется что непрерывна история этого признания, покаяния и скорби. На самом деле, не совсем непрерывная. Камень стоял и стоял. В 90 не было никакого дело до него никому, наверное. И, более того, про массовые сталинские репрессии регулярно говорили по телевизору, но говорили с таким намеком, что придет к власти Зюганов и вернет 37-й год. И в общем, это было как-то на периферии острой общественной борьбы.

Все возродилось в конце «нулевых», когда, если помните, тоже для меня был поворотной точной номер Большого города, тогда был такой модный хиптерский журнал, который однажды в октябре вышел полностью заполненный именами людей из базы «Мемориала*», который убивали в 37-м году. Давайте соберемся у Соловецкого камня – будем читать.

О.Кашин: Блокада – это то, что охраняется какими-то людьми типа Мединского или того же Турчака

Сборы у Соловецкого камня 29 октября в последние годы – это было мероприятие понятно, какого круга людей. Наверное, это с легкой натяжкой, но если человек выходит на эту площадь и читает имена, мы понимаем, как он относится и к конфликту на Украине, и к Сирии, и к Путину, и к Пригожину, и ко всем на свете. Какой-то базовый набор: сегодня неприятие режима как бы путинского – в него входит неприятие 37-го года. И наоборот тоже. Посмотрите по каким-то хедлайнером лоялистской прессы, государственной, какой угодно. Везде сидят сталинисты как бы. Людей, приверженцев той точки зрения, которую формально провозглашает Путин, что репрессии – плохо, Сталин – плохой, — их нету в мейнстриме. Везде есть сталинисты. И даже не пресловутой Russia Today их редактор колонок пишет: «А давайте поставить памятник героям НКВД. Почему нет памятников героям НКВД?» Хотя есть на самом деле такой памятник. В Туле он есть. Его Дюмин поставил пару лет назад.

То есть да, конечно, сегодня неприятие 37-го года – это легкая оппозиционность все-таки.

М.Максимова А что изменится, если, допустим, люди перейдут от Соловецкого камня к Стене?

О.Кашин А что изменится, если митинг перенесем из Болотной в Марьино? Или «Русский марш» перенесем из центра… Мы же миллионы раз это проходили. Что изменится? Будет ли отступление тех людей, для которых Соловецкий камень – важное, намоленное место. Здесь, безусловно, идет борьба за их вытеснение куда-то туда, в ту резервацию, которую им построил скульптор Франгулян на проспекте Сахарова. И, наверное, в нашей службе госбезопасности, для которых смотреть из этого окошка на собрание у Соловецкого, неприятно и нехорошо. Более того, обратите внимание, какие проблемы, уже, наверное, загробные проблемы переживаем «Мемориал*» в последние годы. Постоянно и Оюб Титиев и Дмитриев и сам «Мемориал*» был иностранным агентом, потом, собственно, его ликвидируют через суд.

Тоже, казалось бы, давняя структура такая восьмидесятническая, пенсионерская, сидят там НРЗБ и реабилитируют. Почему? В чем проблема? Почему российское государство не может с ними сосуществовать? А вот не может, потому что этот ген НКВ-МГБ, он сидит, и он вызывает такой как бы зуд.

Более того, сейчас на днях было 100-летие Галича. Многие удивлялись, как его государственное телевидение отмечает с почтением и уважением. Но все-таки, когда звучат эти песни «ходят ночью палачи к палачам», понятно, что в голову приходят уже не только те образы 30-х годов, а какие-то современные образы, которые прямо наследуют тем людям.

И очевидно, сегодня за неимением какой-то публичной политики в классическом виде, политики перемещается уже не первый год уже в пространство памяти. И, конечно, битва идет не за то, что вот давайте что было 70 лет назад, то будем вспоминать и как-то оценивать, а это история про сегодня, про набор ценностей, между прочим, про приоритеты и право личности или право государство – главный, наверное, вопрос общественного раскола сегодня и не только сегодня.

М.Максимова Про Галича по поводу того, как отмечали на канале. Как раз наследники Александра Галича готовы подать в суд на «Первый канал». Как раз про эту самую программу, посвященную 100-летию.

О.Кашин А в чем проблема? Я читал в газете «Завтра» интервью Алены Галич, которая говорит…

М.Максимова Никто не проконсультировался…

О.Кашин Нет, они говорит более интересные вещи. Она говорит, что, конечно, Галич осуждал сталинские репрессии, но это не значит, что он полностью проклинал советскую власть. Он, конечно, ценил всё позитивное, что было в советской власти, и мы не позволим использовать его как таран против советских ценностей», — говорит Алена Архангельская-Галич газете «Завтра». Поэтому здесь как раз тоже история… А что думают наследники, она такая, обоюдоострая, потому что наследники могут очень часто думать по-разному. С другой стороны, а каком нам дело, что думают наследники, потому что не наследники писали эти песни, не наследники НРЗБ. Поэтому как бы давайте оставим наследникам наследниковское, а нам оставим, собственно, стихи самого Галича.

С.Крючков С нами по Скайпу журналист Олег Кашин. Эсэмэски: +7 985 970 45 45, аккаунт vyzvon в Твиттере. Форма на сайте echo.msk.ru. И чат YouTube к вашим услугам. Подключайтесь со своими вопросами.

Олег, детектив вокруг Джемаля Хашогги в консульстве Саудовского королевства в Турции убитого. Хашогги ведь был влиятельным представителем «Братьев мусульман*», как нам вчера сказала Юлия Латынина и человеком, близким в свое время к семье бен Ладена.

О.Кашин Как учил нас Путин, по-моему, не факт, что за это нужно убивать. Не факт, что за это нужно отрезать голову.

С.Крючков Безусловно. Вы в своем тексте на «Репаблике*» обращаете внимание на то, что история вокруг Гашогги может дать определенный козырь в руки российской пропаганде. Поясните, что вы имеете в виду.

О.Кашин Мне кажется, это кажется очевидным. Я еще раз подчеркну, что я говорю не о том, как на самом деле, я абсолютно не арабист, не американист, ни кто-то. Я смотрю, как это выглядит россиянином, глазами российского человека. Когда есть два убийства – одно несостоявшееся (Скрипаля), второе состоявшееся и сверхжестокое, и за одно Россия получает набор очередных санкций, а за другое Саудовскую Аравию даже не просто журят, а хвалят, что молодцы, что они смело признали свою ошибку: эксцесс исполнителя. Конечно, это, безусловно, такой яркий пример двойных стандартов, на которые так любят обращать внимание наши официальные лица.

Я тоже НРЗБ нам очень не хватало в 14-му году какой-нибудь истории типа отторжения Косова от Сербии и присоединения его к Албании, чтобы опять же албанцам простили, России бы не простили. И у Путина был бы повод показывать пальцем и говорить. Вот сейчас появился, действительно, отличный повод. Когда эта фраза Трампа, что он надеется, что это убийство не сорвет сделки на 660 миллионов долларов – это, конечно, такой пример, что на самом деле первичны вот такие вещи. Оппонент может сказать, наверное, что это только Трамп как бы себя ведет, а остальной Запад, тем более, умеренный Запад – Европа – более радикально настроен по отношению к Саудовской Аравии.

О.Кашин: Уже при слове «Золотов» мы начинаем смеяться

Но мы понимаем, что для Саудовской Аравии первичны отношения с США. Мы понимаем, что этим отношениям не угрожает, в принципе, ничего. И как бы очередной повод в этом убедиться и очередной повод вздохнуть и сказать: Да, во многом все проблемы России не от того, что она, действительно, отравила Скрипаля, а от того, что – это был обмен главных тезисов официальной Москвы – санкции были бы все равно независимо от Крыма, потому что вот был Магнитский еще до Крыма, еще было бы… Поэтому здесь как раз тоже, действительно, такой подарок. Я уверен, что в тех же передачах Соловьева это еще не раз прозвучит.

С.Крючков Но пока еще не было это использовано в качестве аргумента.

О.Кашин Если будут, то валите всё на меня. Соловьев прочитал мою сегодняшнюю статью и подумал: «Действительно, это идея. Почему бы и нет».

С.Крючков Владимир Рудольфович, вот вариант.

О.Кашин 55 лет ему на днях использовалось.

С.Крючков Наиболее вероятной причиной аварии ракеты «Союз-ФГ» с космонавтами, кстати, 11 октября могло стать непреднамеренное повреждение 6-миллиметрового штока датчика открытия сопла блока «Д» первой ступени. Вот такая история. Ну, что там, кресло под Дмитрием Олеговичем пошатывается уже?

О.Кашин Каждый новый руководитель в России на любой должности в любой сфере имеет какую-то фору, причем какую-то длительную серию. Как у Путина в 90-е можно 20 лет на них ссылаться, так у Рогозина – он меньше года руководит, — наверное, есть повод говорить, что «это всё до меня развалили»

С.Крючков То есть не исчерпано еще это.

О.Кашин Да нет, очевидно, что никто его сейчас не будет снимать. Мы тоже знаем Рогозина сколько лет, и, в принципе, он не тот человек, которого снимают моментально. Вице-премьером был 6 лет. Вот давайте мы тоже на Роскосомс ему 6 лет и отведем. Таков наш прогноз.

М.Максимова Раз заговорили про одни ракеты, давайте и про другие – соответственно, про то, что США объявили, что они выходят из договора. Почему? Выгодно это России?

О.Кашин Выгодно России… Нет такой цельной, монолитной сущности — Россия. Очевидно, гонка вооружений, понятно, выгодна какой части российской элиты, российской номенклатуры, российского крупного бизнеса. Безусловно, всегда найдутся люди, которым это выгодно. Более того, опять же моя любимая теория про то, что всё это обострение, включая отравление Скрипалей, действительно, сознательно конструируется той частью нашей элиты, возможно, во главе с Путиным, которая заинтересована в как можно более радикальной изоляции от Запада, и чтобы Запад НРЗБ построил «железный занавес».

Здесь, на самом деле, то же самое. И, конечно, найдутся люди, которые даже говорят, что возмутительно, как Америка разорвала этот наш любимый договор, на самом деле, будут потирать руки и радоваться. Здесь как раз тоже понятно, о каких людях идет речь. У нас есть и очень сильное ВПК, сильное в лоббистском смысле. У нас есть непосредственно Вооруженные силы, которые претендуют тоже на какую-то политическую роль в лице своего министра пресловутого НРЗБ. Поэтому здесь как раз найдутся люди, которые обрадуются очередному обострению НРЗБ разговора быть не может.

С.Крючков Вот такие внутриэлитные сферы, в сфере близкой к Минобороны. Есть еще одно министерство условное, близкое к власти…

О.Кашин Какое?

С.Крючков Российская православная церковь. НРЗБ Вселенского патриарха раскольником. Эта тема, она прямо жестко всех задела и не сходит.

М.Максимова Прямо совсем недавно прочитала новость, что РПЦ потребовало от Константинополя извинений за действия на Украине.

С.Крючков То есть куда, собственно, ездить замаливать грехи российской властной элите?

О.Кашин Мы говорим опять же о фракциях в элите. У нас есть фракция, которую называют «афонцы», к которое принадлежали и Полтавченко ушедший и сменивший его Беглов, и Якунин, и тот же Турчак, и еще какие-то люди, для которых Афон – это какое-то место, где не то что можно помолиться, а где можно показать, что вот ты принадлежишь к такому правоконсервативному крылу руководства России. И можно вспомнить, как в годы своего президентства Путин дважды не мог попасть на Афон из-за плохой погоды, потом попал. И в каком-то очередном НРЗБ фильме была удивительная история, как он однажды ехал на машине по Афону, а впереди шел ослик, и Путин ехал за осликом, и ослик ему указывал путь, потому что, на самом деле это был не простой ослик, а особенно какой-то духовный. Вот этого, наверное, действительно, не будет.

Но тоже, поскольку, да, действительно, мы все превращаемся в экспертов по Русской православной церкви, Вопрос, популярный слух: не повлияет ли это на карьерные перспективы министра, собственно, или как его правильно называть – патриарха нашего, который может оказаться первым патриархом за сто лет почти, который уходит в отставку до окончания своего земного пути. Возможно ли такое? Я считаю, что возможно, потому что это, наверное, первый патриарх, настолько плотно привязанный к власти и обязанный власти всем в себе. И здесь не может не быть того же противоречия, которое было у Путина с очень многими людьми из его окружения, казавшимися непотопляемыми, в итоге исчезнувшие, как тот же Якунин, и, между прочим, наверное, и Золотов.

Такое ощущение, что идет большая смена поколений. И если говорить о перспективе замены Кирилла на Тихона нашего замечательного.

С.Крючков Шевкунова.

О.Кашин Митрополита Псковского. Здесь бы я как раз ориентировался на поколенческую историю, потому что здесь Путин избавляется от людей, которые старше его, а патриарх старше, причем формально на 6 лет, а духовно, наверное, на 100. И я думаю, как раз Путину с ними комфортно. Причем, начиная с Крыма, у патриархии была все-таки особая позиция по этому поводу, нейтралитет как бы с учетом того, что на Украине у них свой церковь, которая рискует слишком многим, поэтому не нужно как-то слишком резко поддерживать «русскую весну» и так далее. В общем, церковь в те моменты, когда ждали ее слова очень многие, вела себя тихо и, на самом деле, повредила себе, потому что мы помним 12-й год, как она была сильна и влиятельна, она это растеряла много на фоне украинских событий.

Здесь как раз, действительно, давайте предположим, что патриарх завтра уйдет по состоянию здоровья или еще как-то. Наверное, это будет поворотный момент, с которого начнется новая жизнь.

М.Максимова Прямо этого можно ожидать относительно в ближайшее время?

О.Кашин Я не эксперт по духовности, но, я надеюсь, немного понимаю логику власти. Здесь уход патриарха, действительно, кажется очевидно разумным ходом, приемлемым для всех сторон, включая, может быть, даже его самого.

С.Крючков А если в логику представителей украинской церковной среды немножко заглянуть, тут титулы Филарета (Денисенко) немножко обросли лаврами, в том числе Киево-Печерской. Это, вообще, нам о чем свидетельствует? Всё, мы уже имеем независимую украинскую церковь и Москва как бы тут не у дел?

О.Кашин: Для Саудовской Аравии первичны отношения с США

О.Кашин Мы, очевидно, ее имеем. Вопрос в том, насколько та церковь, которая называется сейчас Украинской православной церковью, признаваемой Москвой, — насколько она останется в том виде, в котором она существует сейчас. И не факт, что это будет физически возможно под давлением украинских властей и украинского, наверное, общества.

При этом, боюсь соврать с цифрами, но мы понимаем, что Россия значительно более населенная людьми страна, чем Украина – раза в три, по-моему, но при этом по активным прихожанам Украина с Россией как минимум сопоставима, а может, ее опережает. То есть понятно, что там люди больше ходят в церковь, люди боле привязаны к церкви. Украина более православная страна. И, на самом деле, это, наверное, страшных сон всех теоретиков Третьего Рима, что главной в мире православной державой окажется не Россия, а вот это уродливое детище Беловежского договора. Действительно, мне тоже жутко об этом думать, потому что как же так – ведь мы Третий Рим, или, как в одной книге было — пятый, потому что четвертому не быть.

С.Крючков Очередному не бывать. Кстати, тут нам подсказывают, что накануне Соловьев в «Воскресном вечере» у себя сопоставлял и Скрипалей гибель саудовского журналиста буквально четверть часа разбирал…

О.Кашин А, то есть мы были на одном совещании в Кремле, очевидно.

С.Крючков Последнее, что мы успеем. Мы перечисляли и историю вокруг это комедии, ́этого фильма «Праздник» Алексея Красовского, и историю с разночтениями места проведения акции «Возвращение имен» мемориальской. Вообще, это тестирование на вшивость, если хотите, той общественности, которая, как вы говорите, мы сами знаем, какие взгляды имеет, оно будет продолжаться?

О.Кашин Оно же началось уже лет 6 назад, по крайней мере, с приходом в Кремль Володина, когда подряд были все эти истории и с церковью, с судом над «Пусси Райот», и с гей-пропагандой, и с американским усыновлением. То есть подряд нам предлагают такие тестовые вещи, которые позволяют всем размежеваться, и, во-вторых, если ты против Путины, то ты должен быть одновременно за геев, против РПЦ, должен быть за американское усыновление. И теперь ты, очевидно, еще должен быть за комедию про блокаду.

С.Крючков Давно уже эти списки есть. Всем всё понятно, за кого кто и с кем.

О.Кашин Нет, подождите. Когда-то в списках либералов был такой Андрей Норкин. В итоге Андрей Норкин НРЗБ. Как раз это такая история, которая позволяет с этого либерального воза людям сваливаться, сваливаться, и в итоге останется одна, допустим, Евгения Марковна.

С.Крючков У Евгении Марковны в гостях политик Алексей Навальный. А это был Олег Кашин, журналист по Скайпу. «Персонально ваш». Провели программу Марина Максимова и Станислав Крючков. Всего вам доброго!

* "Мемориал" - НКО, признанное иностранным агентом. «Братья-мусульмане» («Аль-Ихван аль-Муслимун») - террористическая организация, запрещённая в России. Republic - СМИ, признанное иностранным агентом.


Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире