'Вопросы к интервью

А.Нарышкин – 1508. Продолжается прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы». Алексей Соломин, Алексей Нарышкин в студии. С нами наш гость на этот час Михаил Виноградов, политолог. Приветствуем вас.

М.Виноградов Здравствуйте.

А.Нарышкин Будем прерываться, разумеется, на новости краткие каждые 15 минут и на срочные сообщения из Керчи, где сегодня в колледже прогремел взрыв. Вот последние сообщения от главы Крыма Аксенова: «Устроивший взрыв в колледже в Керчи покончил с собой. Но ранее на этот счет была непроверенная информация. Последние данные по погибшим: в результате теракта в Керчи погибли 18 человек», — тоже говорит Аксенов. Ему было 22 года, этому студенту, который устроил теракт.

А.Соломин Здесь важно отметить еще, что он был студентом этого учебного заведения. Я как раз перехожу к разговору с вами, Михаил. Многие российские политики уже успели отметиться громкими заявлениями о том, что этот теракт выгоден киевским властям. Сенатор Клинцевич уже сделал подобное заявление.

Кстати, отдельно отмечу, что Наталья Поклонская сделала текст: «Пугают нас такой жестокостью. Я как крымчанка скажу, что они глубоко ошибаются. Мы всегда будем сильней своей волей и духом человечности. Те, кто всё это сделали, они шакалы позорные. Это позорное, гнусное, страшное преступление, за которое они ответят. Я также выеду обязательно в Керчь. Московские врачи готовы оказать любое содействие, выехать на место для оказания помощи, принять наших людей пострадавших, если такая необходимость будет». Без упоминания того, кто за этим стоит все-таки.

Но некоторые политики, как вышеупомянутый Клинцевич, например, уже слова «киевские власти» произнесли. Как вы думаете, это работа такая?

М.Виноградов Я не первый раз уже комментирую сегодня происходящее и поймал себя на фразе, достаточно бессмысленной. Первая фраза, которую произносишь в первые часы – что необходимо рассказывать весь спектр версий. Достаточно очевидная фраза для любого эксперта, тем более, что детали по этому Владиславу Рослякову, который, собственно, был там единственным или главным организатором происшедшего, — детали поступали в последние, буквально, минуты.

С другой стороны, в философии есть такое направление, называется монизм, когда любое событие происходящее имеет одну причину. Общая причина для всего.

А.Соломин Начинают говорить про что-то – отсекают другие версии.

М.Виноградов Да. Уже рефлексы, требующие от государственного чиновника говорить слова, призванные систематизировать информация, – эти рефлексы отключаются. Даже глава Крыма Константинов, которого вы цитировали, эти слова сказал, но сначала что-то такое сказал про врагов.

А.Соломин Глава Крымского парламента.

М.Виноградов: Сейчас будет некоторый пик инициатив, определяющих подростков некими недомыслящими существами

М.Виноградов Да, глава Крымского парламента, совершенно верно. Клинцевич и, насколько я видел в Телеграм-канале, Слуцкий уже на автопилоте, конечно же, сработали про украинский след.

А.Соломин А на что это работает? Это они сами высказывают свое мнение? Им так хочется верить или они каким-то образом пытаются уже работать с аудиторией?

М.Виноградов Наверное, во-первых, действительно, они так думают, потому что когда ты столько времени произносишь одно и то же, ты начинаешь в это верить. С другой стороны, наверное, в какой-то табели о рангах отчитаться, что я первым и больше всех произнес этого всего. А потом всегда можно слиться и сказать: Ну да, события оказались сложнее, чем мы думали.

Пока из того, что мы понимаем на сегодня, версия некой такой школьной, студенческой истории, она выходит на первый план, я так понимаю, что Росляков имел разрешение на наличие этого ружья, плюс была взрывчатка в столовой. Если первые добрый вечер часа крайне разные были данные о масштабе происшедшего, все-таки версия о школьных – какое слово здесь употребить – школьно-студенческих бойнях, она пока выходит на первый план. Хотя, конечно, по-прежнему необходимо рассматривать все необходимые все возможные версии, даже озвученные Клинцевичем.

А.Нарышкин А почему у нас в России с каждый годом, по-моему, все чаще эти истории, чуждые раньше ном. Вот эта школа «Колумбайн» американская средняя. Например, лет 10 назад мы могли только смотреть на американцев и сочувствовать им, потому что у ни стреляют, потому что это свободное ношение оружия и так далее. Но теперь-то это у нас здесь.

М.Виноградов Опять же это вопрос, наверное, к психологам. Есть общие моменты. Так или иначе, все живут в глобальном сообществе. Как, не знаю, эпидемия школьных самоубийств иногда происходит после появления информации о громком самоубийстве – то же самое происходят громкие эпидемии.

О том, что толкает подростков разных стран мира на подобные шаги, наверное, вопрос в большей степени к психологам. Другое дело, что в последнее время мы видели желание умалчивать эти истории. Была история в Пермском крае. Была история в Бурятии. Были события в Сургуте, которые признали терактом, спустя несколько месяцев. Об это не очень рассказывали телевизионные каналы, потому что украинский след не сразу как будто бы просматривался. В итоге даже сегодняшнее заявление Следственного комитета – часа в два дня они сделали – о том, что происшедший теракт выглядит сейчас двусмысленно. Ну, строго говоря, подобные происшествия всегда являются терактом, потому что теракт любой нацелен на медийный резонанс.

Но в той логике, в которой бытовухой называли все подобные истории и старались о них не говорить и не упоминать, конечно, это во многом блокировало и рефлексию. Потому что когда ты рассказываешь о теракте в школе, да, с одной стороны, ты тиражируешь странную информация. С другой стороны, каждый нормальный школьник, каждый нормальный взрослый моделирует ситуацию «как я буду действовать в данном случае». Он оказывается не то чтобы готов, но, по крайней мере, хотя бы раз в жизни эту ситуацию проиграл. Поэтому то, что информация по Бурятии и по Перми, так или иначе, не афишировалась, почти скрывалась, мне кажется, была недальновидной. Хотя те благие намерения, которыми руководствовались российские власти, вполне понятны.

А.Нарышкин Стоит ли сейчас ждать от того же, может быть, депутата Клинцевича каких-нибудь инициатив по запрету интернета, каких-нибудь видео и так далее? Потому что с большой долей вероятности сейчас сделают вывод о том, что это вот насмотрелись западных каких-нибудь каналов и решили… Или наигрались в игры какие-нибудь.

М.Виноградов: Странно говорить о том, что запрет любой информации проблему агрессии снимает

М.Виноградов Наверное, для Клинцевича особый повод не нужен. Фабрика инициатив работает и без поводов.

А.Нарышкин Зачем нам Государственная дума, конечно.

М.Виноградов Сейчас будет некоторый пик инициатив, определяющих подростков некими недомыслящими существами. Вовлечение подростка в митинги: он сам не может прийти, это всегда вовлечение.

А.Нарышкин И ответственность для организаторов.

М.Виноградов Все эти 16+ и завышенные категории, особенно зарубежных фильмов, которые мы видим, вся эта история про то, что подростки и молодые люди не самостоятельны и не взрослы

А.Соломин Мы сейчас сделаем короткий перерыв для срочных новостей. Программа «Персонально ваш». Михаил Виноградов в студии «Эха Москвы».

НОВОСТИ

А.Соломин 15 часов и 17 минут продолжается программа «Персонально ваш». Сегодня в рамках информационного канала по событиям в Керчи политолог Михаил Виноградов. Ведут эфир Алексей Соломин и Алексей Нарышкин. Судя по сообщениям, то, что на втором этаже покончил собой автор трагедии, говорит о том, что нет речи о каких-то выживших преступников. Потому что до этого распространялись слухи, что самоподорвался тот, кто врывал бомбу и что остается второй человек, который по всем стрелял. Нет, вот сейчас сообщение говорит, что на втором этаже, где взрыва не было, застрелился человек, который это делал. Судя по всему, по городу никто с оружием не бегает.

М.Виноградов Доминирует версия, что был один человек. Но я повторю эту фразу: Необходимо по-прежнему внимательно относиться к любой информации, к любым предположениям, но, действительно, последние буквально минут 10 доминирует в сети версия, что один человек.

А.Соломин Про одного. Выражают соболезнование. Действительно, Москва очень активно работает. Направляют свои центральные отделы МВД в Керчь расследовать преступление. МЧС по своей линии выделяет борты для нуждающихся в транспортировке. Еще раз напомню, что большое количество желающих сдать кровь выстроилось в Центр переливания крови в Керчи, потому что есть, насколько я понимаю, некоторая потребность.

Мы здесь вспоминали истории с школой «Колумбайн» и о влиянии о ее на процессы, которые стали происходить в России неожиданно. А какое-то время назад депутаты Государственной думы, которые отвечают за безопасность, высказывались за жесткие меры для предотвращения распространения информации о «Колумбайн», закрытии пабликов, которые посвящены этой истории, блокировании сайтов, до фильмов наверняка скоро доберутся, до продукта массового. Как вы думаете, насколько после очередной трагедии невольно думаешь: А будут ли эти меры эффективны? Может быть, действительно, стоит прислушаться к этим запретительным зверским, но необходимым, может быть, для нас мерам?

М.Виноградов Скажу несколько общих фраз, потому что стоит, наверное, психолога вызывать для более детального разговора. Понятно, что у любого человека, любого из нас есть проблемы управления собственной агрессией. Особенно остро, конечно, стоит эта проблема в пограничные периоды возрастные, в том числе, в подростковый, школьный период со всеми гормональными изменениями, которые есть.

А дальше уже возникают вопросы. Молодой человек, когда он играет в компьютерные игры, он наращивает в себе эту агрессии и идет дальше выплескивать ее на улицы, или в известной степени он эту агрессию выплескивает и после этого ведет себя вполне ботанично, вполне обыденно, не проявляя ее к сверстникам? Это вопрос, имеющий право на существование, нуждающийся в анализе. Но странно говорить о том, что запрет любой информации проблему агрессии снимает.

М.Виноградов: Думаю, что события в Керчи должны быть поводом к рефлексии хотя бы прежних запретов, которые обсуждались

Насколько мне известно, психологи чаще говорят, что в российских школах уровень подростковой агрессии ниже, чем был 20-30 лет назад. Драки и буллинг – всё это существует, но, возможно, не в тех масштабах. Существует конкуренция, понятно, модельных телефонов, качество игры в компьютерные игры. Есть версия у психологов, что острота проблемы снизилась. Но, наверное, опять же есть смысл подключить специалистов, слушателей для понимания глубины, потому что любой, у кого учатся дети, естественно, с любой тревогой относится к любому видео в интернете из любой точки страны и мира о проявлениях насилия и агрессии.

А.Соломин Просто в этом случае сейчас будем искать виноватых, как и в других подобных случаях, мы всегда ищем виноватых. Не находим, правда…

М.Виноградов Мне кажется, виноватый здесь есть, он застрелился… Виноватый он, а не те взрослые, которые допустили… На них часть вины лежит, но все-таки главный виновник он.

А.Соломин А задача ведь: сделать так, чтобы такого больше не повторилось. У депутатов есть простой набор мер: запретить и разрешить то, что уже запрещено, допустим. Но такое редко приходит им в голову. Вы ожидаете, что будет волна сейчас?..

М.Виноградов Помните, был НРЗБ Эдуарда Успенского – начальник, который просто накладывал по очереди резолюции «Запретить» и «Разрешить». Потому что, если бы он запрещал – говорили, что он плохой, или слишком добрый… А так про него никто ничего не скажет. У Успенского всегда ведь книжки такие, двусмысленные.

Волна, истерия. Будет. Очень не хочется хайпить на темы, припоминать все прошлые инициативы – идеи о запрете пользования мобильными телефонами в школах. В таких ситуация – а это история, конечно, критическая, — мобильный телефон – это то, что может спасти десятки жизней.

А.Соломин Конечно. Тут же распространяется информация моментально.

М.Виноградов Думаю, что события в Керчи должны быть поводом к рефлексии хотя бы прежних запретов, которые обсуждались. Потому что запрет, который вводится и нежизнеспособен, он все равно будет игнорироваться, все равно школьники обманут. Они найдут способ зайти через заблокированный сайт гораздо лучше, чем любой контролер.

Думаю, что если все-таки общая интонация комментаторов будет, что недоумков-школьников нужно жестче блюсти и ничего не разрешать, ответная реакция подростков будет достаточно негативистской, мягко говоря.

А.Соломин Владимир Путин сразу же выступил с соболезнованием. Я не знаю, будет решаться как-то вопрос о трауре или не будет. Все-таки дети.

А.Нарышкин Пока траур в Крыму объявлен.

М.Виноградов Мы привыкли, что все-таки, если нет психологического барьера в 100 человек и какого-то экстремального события, то тема траура федерального замыливается.

А.Соломин Почему? Как вы думаете, почему президент не может принять решение, если ему кажется, что эта трагедия, действительно…

М.Виноградов Всё будет зависеть от масштаба общественного шока, от того, каким он будет. Но, как правило, стараются до 100 человек траур не объявлять.

А.Соломин Я понимаю, что ограничивает президента в данном случае. То есть, как вы думаете, речь идет о том, чтобы страна не жила трагедией, чтобы смотрела в светлое будущее…

М.Виноградов НРЗБ статус национального траура, когда объявляют по несколько раз в год, и нет борьбы такой, суеты за траур. Есть формальный критерий, он в известной степени ситуацию регулирует, упорядочивает. Хорошо ли, плохо – каждый из нас вправе судить по-своему. Но по факту никогда меньше 100 человек – не объявляют.

М.Виноградов: События Крыма, которые привели к церковному расколу, сделали выигрышными сторонами Белоруссию и Турцию

А.Соломин А есть ли здесь опасение, что национальный траур переводит трагедию в статус того, чтобы будет записано уже в учебники истории, что потом повесят на тебя как на ответственного за то, что в стране это происходило?

М.Виноградов Ну не то что повесят обязательно в учебники истории, но, в общем, конечно, если то предположение об обстоятельствах происшедшего в Керчи останутся на том уровне, на котором сейчас доминирует точка зрения, конечно, это событие хочется поскорее забыть.

А.Соломин Последнее: все версии говорят о том. что Украина никакого отношения к этому, судя по всему не имеет. По имеющимся, во всяком случае, данным, речь идет о такой «колумбайновской» тематике.

А.Нарышкин Я смотрю сообщения от источников РБК в МВД: 8 сентября выдали этому Владиславу Рослякову оружие, право на ношение оружия. Собственно, месяц с лишним прошло и мы получили то, что получили. Национальный антитеррористический комитет тоже подтверждает, что устроивший теракт покончил между собой и найден мертвым внутри колледжа.

Про Украину я хочу вас, с другой стороны, спросить. Хотя мы об Украине, на самом деле, не говорили. Вот этот весь сериал с церквями можно ли называть победой Порошенко? Ведь до этого сколько было президентов, сколько было всего важного, интересного, сколько лет прошло – никто же не получал возможности отделяться от Москвы.

М.Виноградов Тема многогранная. Если совсем упрощать, то, наверное, скорее да, можно называть. Если брать какие-то более серьезные моменты… Я скажу, наверное, про две неочевидных вещи, которые, может быть, редко звучат.

А.Нарышкин Это самое интересное. Давайте!

М.Виноградов Во-первых, так или иначе, события Крыма, которые привели к сегодняшнему церковному расколу, они, конечно, сделали выигрышными сторонами две мощные страны соседние – это Белоруссию и Турция. Белоруссия, с которой были сняты санкции, которая стала автором Минских соглашений и совершенно репозиционировалась в Европе. Ушла вся тема «последнего диктатора Европы» — Александра Лукашенко и так далее. И Турция, территории которой исторически Крым много веков тоже принадлежал, мы видим, продолжает играть. Не обязательно турецкое государство, но, собственно, Турция. Если не брать вчерашней истории про фейковую турецкую православную церковь, которая осудила Константинополь, то, по крайней мере, Стамбул сидит за столом, участвует в метании НРЗБ и является одной из сторон, с которой необходимо соотноситься.

А.Соломин Ну, она не фейковая. Там есть, но это не может считаться… Ее называют сектой, по-моему.

М.Виноградов НРЗБ. Не хотелось бы слово «секта» употреблять, но звучит сегодня именно так. Поэтому, так или иначе, турецкое государство наряду с Беларусью стала одним из бенефициаров общего напряжения отношений России и Украины с 2014 года.

Момент второй: конечно, снова в центре внимания дискуссии оказывается Русская православная церковь, ее стратегия, ее поведение. В этом есть опасностью, потому что когда церковь нейтральная находится в стране, — отношение к ней в обществе достаточно благожелательное. Когда церковь ньюсмейкером, опинионмейкером, дисиженмейкером – извините за обилие англицизмов, — выясняется, что не во всем ее позиции в одинаковой степени приемлемы для общества. Возникает часто в обществе раскол.

Это как – опять же не хочется касается тем школ, — пока воспитанники ходят в детские сады и школы, кажется всё нормально, как только появляются так называемые родительские чаты, выясняется, что всё ужасно и возникает невроз взаимный в отношениях между педагогами и родителями, родителями между собой. Подобный риск, на мой взгляд, существует сегодня и вокруг Русской православной церкви, прихожанами которой являются люди совершенно разных взглядов; сочувствующими, то есть реально не ходящими на церковные службы, но, так или иначе, называющие себя православными, — как говорит Лукашенко «православными атеистами»… вообще, большинство тех, кто называет себя православными, не являются активными участниками общин. И, конечно, когда возникает разлом, раскол дополнительный с православными собратьями, от которых отчасти подпитывались энергией, от того же НРЗБ, возникает повод задуматься.

И еще одна проблема есть. Если мы посмотрим на внешнюю политику России последних лет, сложнее всего, тяжелее всего отношения обычно складываются с двумя категориями стран, народов – с православными и со славянами.

А.Соломин Это у нас репутация такая?

М.Виноградов: Турецкое государство наряду с Беларусью стало одним из бенефициаров напряжения отношений РФ и Украины

М.Виноградов Это парадокс. У этого есть целый ряд есть объяснений. Но нет практически ни православных стран, ни славянских стран, с которыми у России были не невротические отношения.

А.Соломин Следственный комитет сообщает, – я снова к «молнии возвращаюсь, — первоначальный осмотр тел погибших в Керчи показывает, что они скончались от огнестрельных ранений.

А.Нарышкин По-моему, Следственный комитет впервые за все это время сказал, что не только там взрыв был, но и стрельба была.

А.Соломин Корректируют возраст преступника. СКР: «Расстрелявший учащихся и персонал колледжа в Керчи оказался 18-летним студентом 4-го курса заведения. Он погиб.

А.Нарышкин К тому, о чем мы говорили – переквалифицировали дело со статьи «теракт» на статью «убийство».

М.Виноградов Конечно, по сути, это теракт, но не принято говорить, что это теракт.

А.Соломин Так в этом, наверное, есть смысл. Помните, мы здесь с вами говорили: ограничить распространение информация… Для теракта же что важно – чтобы это событие произвело впечатление на тех, кто остался жив и смотрел это по телевизору.

М.Виноградов Ну да, и представление этих уродов: террористом быть круче, чем убийцей, конечно.

А.Соломин Да. Мы еще будем это обсуждать как-то.

А.Нарышкин Мы сейчас перерыв сделаем на новости. Через пять минут мы вернемся в студию. Наш гость сегодня в «Персонально ваш» Михаил Виноградов. Не забывайте, что у нас идет трансляция на канале «Эхо Москвы» в YouTube, там же работает чат.

НОВОСТИ

А.Нарышкин – 1535. Прямой эфир «Эха Москвы». Алексей Соломин и Алексей Нарышкин здесь. У нас в гостях политолог Михаил Виноградов. Несколько минут назад Владимир Путин прокомментировал события в Керчи. Давайте сейчас послушаем его заявление.

А.Соломин Это происходило во время заявления для прессы по итогам российско-египетских переговоров. Мы сейчас практически с прямой трансляции просто снимаем звук в эфир:

«Уважаемые дамы и господа, дорогие друзья, Прежде чем мы проинформируем вас о результатах нашей сегодняшней работы, хотел бы сказать о том, что несколько часов назад в России, в городе Керчь, произошло трагическое событие. В результате взрыва подготовленного взрывного устройства погибли люди, много раненых.

Я хочу выразить соболезнования родственникам погибших и выразить надежду на то, что пострадавшие поправятся, и как можно быстрее. Мы всё для этого сделаем.

Уже сейчас ясно, что это преступление. Мотивы и версии этой трагедии тщательно изучаются. По результатам работы правоохранительных органов и специальных служб общественность будет проинформирована.

Уважаемые друзья, в знак памяти о погибших я прошу почтить их память минутой молчания».

М.Виноградов: Когда церковь ньюсмейкером, выясняется, что не во всем ее позиции одинаково приемлемы для общества

А.Соломин Все участники этих переговоров встают в знак скорби, в знак соболезнования и семьям погибших и родственникам пострадавших. Это было заявление Владимира Путина. Я напомню, оно было сделано буквально несколько минут назад по итогам российско-египетских переговоров, перед вопросами журналистов. Путин сделал заявление по событиям в Керчи.

А.Нарышкин А еще важное заявление от Национального антитеррористического комитета. Идет сейчас поиск возможных организаторов и исполнителей взрыва колледжа в Керчи. Росляков мог быть не один – тот самый студент.

А.Соломин Видите как, несколько… Мне кажется, что это немного противоречит позиции Следственного комитета, который уже оформил это дело как убийство.

М.Виноградов Опять же вполне естественно – рассматривать все версии, все предположения. И в этом плане, мне кажется, выступление Путина, которое мы увидели, оно совершенно безупречно. Казалось бы, по итогам встречи с президентом Египта впору говорить о терроризме – для Египта не чужая совершенно тема. Выверенное заявление, ничего лишнего, ничего от Клинцевича, от Слуцкого, от Константинова. Хотя, видимо, траура не будет.

А.Соломин А вот Клинцевич, Слуцкий, Константинов, они мешают в этом случае Путину? Они создают ему какую-то медвежью услугу, когда впереди паровоза лезут с обвинениями, да, пусть неприятных, наверное, партнеров, но, тем не менее.

М.Виноградов Да нет, все привыкли.

А.Соломин Привыкли? Не обращают на это внимание?

М.Виноградов Наверняка кто-то по-прежнему уверен, что всё не просто так. Начнут звучать паблики, на которые был подписан Росляков. Я зашел на его страничку, там больше тысячи подписчиков, что, наверное, для студента неплохо. Начнутся какие-то разговоры про Керченский мост и так далее. Есть люди, которых не остановить, которые всегда будут искать общую причину. Поэтому никому не мешают, но в следующий раз Клинцевича и Слуцкого будут про это меньше спрашивать и реже звонить.

А.Нарышкин Опять же этот кейс можно использовать – страницу в социальных сетях – можно использовать для раскручивания какого-нибудь очередного дела об экстремистском сообществе. Только что вчера ФСБ вызывало в Москве двух несовершеннолетних ребят, потому что они подписаны на какой-то там Телеграм-канал. Я, кстати, зашел на Телеграм-канал – не будут называть, — тем не менее, действительно ужас: какие-то инструкции, как правильно пустить поезд по откос. Одного из этих молодых людей несовершеннолетних обвинили… не обвинили – он в качестве свидетеля проходит. Его допрашивали, потому что он якобы симпатизирует какой-то националистической группировке.

М.Виноградов Понимаете, если есть экстремальный Телеграм-канал – я его не читал, я историю это знал, — и в корректном общении со свидетелем, с подписчиком канала нет ничего экстремального. Мы привыкли, что к свидетелям… очень часто, так сказать, у них проводятся обыски, они становятся подозреваемые. В самом по себе НРЗБ свидетелем ничего запредельного, мне кажется, нет, если канал, действительно, совсем экстремальный, собирает вокруг себя людей, склонных к девиантному поведению.

Я стараюсь сегодня не хайпить в ходе разговора, не тот день, и даже мне кажутся слова про то, что учебный процесс не пострадает, лишними до похорон тем более. Все-таки середина октября. Все-таки ничего экстремального в учебном процессе нет. Хотя, конечно, возникает вопрос о прошлых расследованиях терактов и мнимых терактов на территории Крыма. Та же история с делом Сенцова, она выглядит смехотворной на фоне НРЗБ, на фоне того, что происходит.

Можно было бы говорить, что это всё – провал спецслужб, которые должны просчитывать, изучать. Да нет, такие истории происходят по всему миру. И вопрос скорее в подготовленности к этим историям, к управлению агрессию подростковой, минимизации и выводу, что называется, в офлайн такой агрессии.

А.Соломин Если сейчас нет срочных новостей, давайте чуть-чуть развернемся на другие темы. Будем возвращаться периодически. Во-первых, в 45 минут будут новости. Во-вторых, когда срочняки какие-то падают, мы, естественно, говорим о них в эфире.

Ингушетия. Еще на три дня, получается, согласовали проведение митинга против решения Ингушского парламента о границе с Чечней. Это испытание для главы республики? Какие риски, кому эта ситуация создает?

М.Виноградов Такое ощущение, что НРЗБ на ослабление всех, на ослабление Евкурова, которые до конца не может справиться с ситуацией. На ослабление Кадырова, миф о котором, как фигуре суперпопулярной на Северном Кавказе…

А.Соломин Но Чечня не присутствует…

М.Виноградов Немножко хромает тем не менее. Понятно, что Кадыров является одним из адресатов выступления, как, собственно, Чечня. Отношения Чечни и Ингушетии, в принципе, непросты. Я в свое время ехал практически по официальному приглашению из Ингушетии в Чечню. И представители власти передавали меня на границы. То есть ингуши в Чечню, например, фактически не ездили последний год. То есть это актуализирует наличие проблем и, в принципе, ослабляет сегодня… Можно спорить, стоит ли кто-нибудь за происшедшим, и кто, вообще, придумал эту историю с разменом территории как до этого история с пенсионной реформой… Ослабляет и того и другого пока.

А.Соломин Участники митинга в Ингушетии, во всяком случае, те люди, которые заявляют какие-то публичные позиции, поддерживающие этих протестующих, НРЗБ, например, в Инстаграме, они всегда подчеркивают, что к чеченцам у ингушей протестующих претензий нет. У них претензии к их властям.

М.Виноградов: Ошибочный был перехват антикоррупционной повестки, тезис, что коррупция является самым опасным злом

М.Виноградов Когда я последний раз был в Чечне, там было какое-то происшествие, по-моему, погибли два грузина, рабочих настройке в период острейшего кризиса в отношениях России и Грузии. Грузины на стойки в Чечне привлекались, а ингуши, например, нет. Были, по крайней мере, такие периоды. И отношения Чечни и Ингушетии никогда не были легкими последние годы. Просто об этом не было принято говорить. Это было, может, на периферии разговоров об осетино-ингушском конфликте, но, безусловно, в нынешней ситуация Ингушетия актуализирует проблемы и выводит их на федеральный уровень у руководства каждой из республик.

А.Соломин Нам в интервью Евкуров говорил, что Путин требовал, чтобы не применяли насилия к участникам митинга в Ингушетии. А федеральная власть, как вы думаете, сильно внимательно следит за происходящим?

М.Виноградов Думаю, что конечно. Другое дело, что есть точка зрения, что полпред на округе участвовал во всей этой истории с соглашением. Есть точка зрения, что, собственно, одним из условий продления полномочий Евкурова было подписание подобного соглашения. Естественно, для федеральной власти тема совершенно не пустой звук и в силу массовых акций и в силу чувствительности любой негативной информации в отношении Чечни и Ингушетии.

А.Соломин Мы сделаем еще один перерыв для новостей и вернемся. Михаил Виноградов, политолог в эфире «Эха Москвы».

НОВОСТИ

А.Нарышкин Продолжается наш эфир. Михаил Виноградов, политолог в студии. Тут портал Znak.com. обобщил информацию по личности этого террористы или убийцы. Владислав Росляков 2000-го года рождения. Ему 18 лет. Учился в Керченском политехническом колледже. Поступил туда в 2015 году на специальность монтаж, наладка и эксплуатация оборудования промышленных и гражданских зданий. По данным СМИ 8 сентября Росляков получил разрешение на ружье 12-го калибра, а несколько дней назад приобрел к нему 150 патронов. Знакомые и друзья отзываются о нем, как о покладистом, послушном студенте. Известно, что на этой неделе он на занятия не ходил по болезни. У Рослякова было два аккаунта в социальной сети ВКонтакте. Один из них он вел с 14-го года, другой действующий, он его вел под псевдонимом Владислав Рейх. Судя по записям молодого человека, он увлекался роком. Это информация по порталу Znak.com.

А.Соломин Судя по псевдониму, не только роком. Это программа «Персонально ваш». Михаил Виноградов в студии «Эха Москвы», политолог. Про Ингушетию начали говорить. Вы говорите, что администрация президента принимала, скорей всего, участие в выработки решения…

М.Виноградов Полпредство участвовало в этом.

А.Соломин А расчет на что – что пошумят, да перестанут?

М.Виноградов До конца стороны не объявили аргументы в пользу того, что необходимо было это соглашение. Может быть, оно воспринималось ими как техническое, тем более, что позиция не всех критиков о том, что какие-то жутко нефтеносные перспективные месторождения, не вся эта информация подтверждается.

Может быть, была недооценена взаимная напряженность, которая существует между республиками, иногда и между народами, жителями этих двух республик. Может быть, какой-то коварный расчет для отвлечения внимания чеченских властей.

А.Соломин Интересно, почему… Республики Северного Кавказа они же были последнее время высоко дотационными. Бюджет не обижал, по-моему, северокавказские республики деньгами. Почему людям так важен вопрос нефти, которая должна обогатить регион или что?..

М.Виноградов Во-первых, то что НРЗБ дотационный, не значит, что там высокий уровень жизни. Колоссальная безработица в той же Ингушетии и в других республиках – это, конечно. Там бедные, во многом отсталые, не самодостаточные экономики. А нефть воспринимается как некий пароль на пути к счастью. Хотя, думаю, что нефть, она немножко вторична, а принципиально было все-таки… опять же нужно подбирать для эфира более корректные слова, но у ингушей были опасения, что руководство Чечни воспринимает Ингушетию как недореспублику, которую впоследствии нужно будет воссоединить. Обоснованы ли эти стереотипы, можно спорить, но такая тревога в Ингушетии всегда существовала. И когда Евкуров стал главной Ингушетии, неформально звучала точка зрения, что задача Евкурова – защитить Ингушетию от эстетики и стилистики администрации Рамзана Кадырова.

А.Соломин Почему Евкуров просто не согласился с требованиями протестующих? Почему он, вообще, подписал это соглашение? Он находился под давлением.

М.Виноградов Конечно. Евкуров, конечно, находится под давлением. Тем более, он находился в этом году в ситуации смены новых полномочий, в ситуации религиозных конфликтов, которые шли в Ингушетии довольно остро, хотя, может быть, не попадавших в повестку. Конечно же, маленький регион не значит, что всё просто и всё разрулено.

А.Соломин Лидер России и Египта рассмотрели вопрос о полном восстановлении авиасообщения.

А.Нарышкин Срочное сообщение читаешь. Но при этом Путин говорит, что Россия и Египет выступают… Извините, это другое… Но я так понял, они рассмотрели, но авиасообщение-то не восстановлено, они просто обсудили.

Тут из НАКа еще одно сообщение срочное: «В колледже в Керчи найдено еще одно взрывное устройство». То есть, видимо, второе. Опять же по информации. Которая из этой структуры исходит, непонятно в итоге, был ли Росляков один – вот этот молодой человек, студент или у него были сообщники.

М.Виноградов Непонятно пока, естественно.

А.Соломин Был ли это теракт, знаете, тоже до сих пор непонятно. Да, кстати, уголовное дело переквалифицировали на статью «убийство», да, общеопасным способом, но я что-то не помню, чтобы убийства были с таким количеством взрывных устройств, начиненных металлическими поражающими элементами. Очень странная история.

Навального выпустили уже после 50-дневной отсидки. Хотелось у вас спросить, это такая новая тактика властей – просто нагонять ему срок за уголовное преступление через несколько административных отсидок или его, действительно, хотят посадить в тюрьму?

М.Виноградов Мне кажется, что для того, чтобы посадить Навального не требуется никакие прелюдии. Прямо взять просто — и посадит. За что, всегда найдется. Поэтому представить себе, что есть какая-то более сложная драматургия, делающая приговор новый Навальному более легитимным, мне кажется, довольно надуманной. Мне кажется, решения по Навальному принимаются болезненно, сложно, не одним центром. С одной стороны, были опасения, что Навальный как-то оседлает тему пенсионной повестки, с другой стороны, мы видим, что, в принципе, Навальный в общем, не сумел воспользоваться падением очень серьезным рейтинга власти, который мы видим.

А.Соломин Может быть, потому что его не было 50 дней.

М.Виноградов То, что падение идет мощное с июня… собственно говоря, оно идет с прошлого декабря. Чего-то даже соизмеримого с мультфильмом про уточку и молодежными акциями Навальный за это время не предъявил.

А.Нарышкин А власти не слишком демонизируют Навального? Сейчас рейтинг падает у Путина (наверное, логично, потому что он тратит накопленные баллы на всякие пенсионные реформы), но и Навальный, мне кажется субъективно, не особо на чем может сейчас сильно хайпить, увеличивать свою популярность. У него же тоже избирательна компания закончилась.

М.Виноградов НРЗБ избирательная кампания не кончается никогда. Навальному иррационально, ошибочно, мне кажется… Мне кажется, ошибочный был перехват антикоррупционной повестки, тезис о том, что коррупция является самым опасным злом для России. Это довольно спорный тезис и для оппозиционного избирателя и для властного. Мне кажется, преувеличение значимости темы коррупции, которое произошло – то, на чем Навальный сманипулировал, в том числе, и действиями власти…

Недаром внутри оппозиции идут разговоры о том, что все разговоры про особняки, про все эти разоблачения, конечно, отчасти отвлекают оппозицию от формирования собственной повестки. Она по-прежнему идет и по повестке власти, будь то пенсионная реформа или какие-нибудь запреты, или по троллингу, собственно говоря, представителей власти. Какой-то собственной уникальной повестки, самодостаточной, работающий и без ассистентов со стороны Росгвардии и других игроков, у российской оппозиции все-таки за эти годы, мне кажется, не появилось.

А.Нарышкин А вот успехи ЛДПР в двух регионах на губернаторских выборах и такие полууспехи КПРФ, они доказывают, что эти две партии являются все-таки оппозицией, а не чем-то там внутри властной структуры?

М.Виноградов НРЗБ или протест по пенсионной реформе. Избиратель этого не заметил.

А.Нарышкин То есть не стоит, на самом деле, обольщаться.

М.Виноградов Самая главная битва в Приморье в декабре, которая во многом расставит точки над «ё» Надо следить за ней.

А.Нарышкин Спасибо огромное! Михаил Виноградов, политолог был в нашем эфире.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире