'Вопросы к интервью

Е.Бунтман Всем добрый день, Нино Росебашвили, Евгений Бунтман, и персонально наш сегодня Сергей Алексашенко, экономист, добрый день.

Н.Росебашвили Добрый день.

С.Алексашенко Здравствуйте, Нино, здравствуйте, Евгений.

Е.Бунтман Давайте поговорим про Кудрина и трехлетний бюджет. Счетная палата оказалась недовольна трехлетним бюджетом, вы читали эту статью? В РБК сегодня опубликована.

С.Алексашенко А почему Счетная палата должна быть довольна?

Е.Бунтман Она затем и существует, чтобы быть недовольной?

С.Алексашенко Конечно, она для того и существует, чтобы указывать не недостатки. Знаете, если кто-то кое-где у нас порой честно жить не хочет. И так далее. Собственно говоря, Счетная палата – это орган якобы парламентского контроля, на самом деле, она таковым, конечно, не является. Тем не менее, надев эту одежду, актер, выходящий на сцену, должен произнести какие-то критические высказывания. Не может же он хвалить бюджет? Представляете, Счетная палата должна написать некое заключение по проекту бюджета, и Счетная палат выходит и говорит: «А вы знаете, в бюджете все замечательно, просто все замечательно. Две строчки. И у нас никаких комментариев нет».

Е.Бунтман Отличная работа как раз.

С.Алексашенко Конечно, Алексею Кудрину, помимо всего прочего, хочется продемонстрировать свой широкий кругозор, он обсуждает всевозможные широкие вопросы, начиная от валютного курса, бюджетного правила, стратегические инициативы. Он уже говорил, что он приходит в счетную палату, чтобы контролировать все, вся и всех, быть таким оком государевым за всем, что происходит в экономике. Поэтому мне кажется, что ничего удивительного не произошло. Точно так же, как не нужно эту критику воспринимать всерьез. Конечно, правительство не бросится пересматривать бюджет, не начнет вносить исправления, не начнет с министерством экономики, с центральным банком, не знаю, думать, обсуждать, «чтобы нам такое поменять, может, что-то отредактируем…»

Да нет, конечно. Положат в стопку просто очередной документ в нашем делопроизводстве.

Е.Бунтман Претензия-то справедливая по поводу переоцененности эффекта от пенсионной реформы, например?

С.Алексашенко Вы знаете, Евгений, это вот на самом деле хороший вопрос, потому что правительство же скрывает эффект от пенсионной реформы, и поэтому сказать, переоценены они или нет, невозможно. Может быть, конечно, Счетная палата имеет эти расчеты, на которые ссылается, но вот у меня получается… Я понимаю, что у меня нет всей полноты информации, я не могу претендовать на абсолютную точность своих оценок, но у меня получается, что первые два года федеральный бюджет даже проигрывает.

То есть, он должен заплатить чуть-чуть больше, на какие-то не очень большие деньги. А потом его выигрыш начинает резко возрастать, как только, соответственно, 60-61 года начинает откладываться выход на пенсию, когда количество не выходящих на пенсию резко растет, бюджет начинает немного выигрывать.

Как оно сложится на самом деле – сказать тяжело.

Е.Бунтман Это где-то с 20-го года получается, да?

С.Алексашенко Даже, наверное, с 22-го, с 21-22-го. На самом деле, это уже за горизонтом бюджетного планирования, потому что вообще в России к трехлетнему бюджету слишком серьезно относиться не надо. То есть, вы знаете, такая хорошая игрушка в руках у Минфина, вот если все хорошо, с деньгами хорошо и их можно не тратить, Минфин говорит: «Окей, у нас есть трехлетний бюджет, вы его утвердили, там никаких расходов не предусмотрено, поэтому все, кто хочет денег, вставайте в следующий трехлетний бюджет, ждите».

А если все плохо, то Минфин говорит: «Ну, давайте мы отменим трехлетний бюджет, у нас же кризис в стране, кто там в кризис может на три года вперед планировать. И поэтому перейдем к однолетнему бюджету».

Поэтому бюджет, конечно, в России как был однолетний, так и остается.

Е.Бунтман Указы президента же никуда не делись, у него были очень амбициозные планы на 24-й год.

С.Алексашенко Они и остались амбициозными планами. Я бы не сказал, что это планы. Это – хотелки, целеуказания. Президент говорит правительству: «Я хочу, а вы сделайте мне красиво». Ну вот Алексей Кудрин, а точнее – Счетная палат в своем заключении говорит, что красиво не получится. Потому что денег на ключевые направления, про которые все говорят, здравоохранение и образование, выделяется недостаточно, потому что никаких нацпроектов нет, никто к ним не готов, никакой документации по ним не существует. И куда тратить деньги? По крайней мере, в 19 году, совершенно непонятно.

Ну, указы президента есть. И задача правительства сделать так, чтобы отчитаться, начиная, наверное, с 19-го года, в конце 19-го года, может даже в середине начнут отчитываться, что, конечно, указы выполняются. Конечно, выделяются сотни миллиардов рублей, что национальные проекты уже вся страна восхваляет и пользуется плодами. Ну вот опять, это – бюрократические игры, которые мы все наблюдали на предыдущих майских указах образца 12-го года.

С.Алексашенко: Если государство хочет добиваться снижения цен, то оно не должно заниматься этим само

Е.Бунтман Бюджет – это такая странная штука, баланс между майскими указами и реальностью.

С.Алексашенко Я бы даже не сказал, что баланс между майскими указами, просто с майскими указами задача правительства – написать такую красивую бумагу, чтобы в администрации президента поверили, что указы выполняются. Хотя, в общем, где ни копни, понятно, что там и близко не стояло.

Если основным инструментом выполнения майских указом является Росстат, который постоянно меняет методологию, то средней зарплаты, то зарплаты учителей, то еще что-нибудь такое. Ну, что после этого говорить?

Н.Росебашвили Просто принимаем к сведению слова Алексея Кудрина и идем дальше.

С.Алексашенко Да, мы принимаем к сведению слова Алексея Кудрина и движемся дальше. Жизнь не изменится, не повернется. Никто в правительстве не будет всерьез задумываться над тем, что он сказал.

Е.Бунтман Хотел бы еще неожиданно перейти к такому, знаете, сериальному моменту наших разговоров, к чемпионату мира по футболу.

С.Алексашенко К следующему или прошедшему?

Е.Бунтман К прошедшему чемпионату мира по футболу. Общий экономический эффект от проведения турнира для российской экономики был оценен более чем в 950 млрд рублей. 1% годового ВВП России. Это же хорошо? Это, правда, в трехлетний бюджет не внести, уже Чемпионат мира не будет никогда теперь в России.

С.Алексашенко Хотелось бы понять, что стоит за словами «экономический эффект», потому что нет такого показателя у Росстата, нет такого показателя у министерства экономики. Поэтому мы с вами можем сказать, что мы считаем, что экономический эффект с учетом хорошего настроения россиян составил 1,5 трлн рублей. И сказать, что мы, знаете, НРЗБ, в инвестиционном сленге, когда одна компания покупает другую, идет такая оценка, вот есть такая оценка. Нематериальные активы. А мы считаем, что с учетом хорошего настроения россиян – 1,5 трлн. А с учетом хорошего настроения всех тех иностранцев, которые приехали и увезли хорошее настроение с собой, мы считаем это как экспорт.

Н.Росебашвили Экспорт хорошего настроения?

С.Алексашенко Конечно. Поэтому, конечно…

Е.Бунтман Россия – известный экспортер хорошего настроения.

С.Алексашенко Особенно в развитые страны. Поэтому были оценки, что с точки зрения ВВП Чемпионат мира по футболу дал примерно 110 темпов роста. Вот более серьезных оценок… Это примерно в десять раз меньше того, что названо. Поэтому что такое экономический эффект… Ну, можно же экономический эффект посчитать, что бюджет потратил, не знаю, сколько, 250 млрд рублей на строительство стадионов и инфраструктуры.

Е.Бунтман Затраты – 884 млрд рублей.

С.Алексашенко Вот видите, совсем близко. И если к этому добавить 110 роста ВВП, вот как раз и получится 950 млрд. Поэтому вот фраза, она за собой не несет никакого экономического содержания.

Н.Росебашвили Все равно приятно.

С.Алексашенко Но мне кажется, недоучли. Надо хорошее настроение добавить, сразу будет раза в три побольше.

Н.Росебашвили Тогда еще один уточняющий вопрос. Мы с вами действительно много обсуждали финансовую сторону проведения чемпионата мира по футболу. В принципе, вот сейчас я возвращу наших слушателей к словам Евгения Бунтмана про вот эти самые 950 млрд рублей, которые в итоге насчитали. Чемпионат мира закончился в плюс для российской экономики?

Е.Бунтман Или никак?

С.Алексашенко Ну, в плюс. Есть ложь, большая ложь и статистика, я очень часто про это говорю. В принципе, экспертные оценки говорят, что примерно 110 роста ВВП получена за счет Чемпионата мира по футболу. Но дальше возникает вопрос. Вот мы, как Россия, вложили 884 млрд – это примерно 0,9% ВВП. Ну давайте округлим до 1% ВВП, с точки зрения разговора будет проще.

С.Алексашенко: Кудрину, помимо всего, хочется продемонстрировать широкий кругозор, обсуждая возможные широкие вопросы

Это, в основном, инвестиции, затраты. По-хорошему, инвестиции – вещь такая. Если вы что-то делаете и этим пользуетесь как страна, то это – положительные инвестиции. Но в принципе я часто привожу пример, что вся страна может до обеда копать яму, а после обеда закапывать яму. В принципе, тоже инвестиции какие-то, но смысла от них нет никакого.

Вот если половина стадионов, которые построили к Чемпионату мира по футболу, не будет использоваться или будет висеть такой гирей на шее регионального, федерального бюджета, то, по-хорошему, наш российский Росстат должен эти инвестиции списать в минус. И тогда может вполне оказаться, что Чемпионат мира пошел российской экономике в совокупности, на горизонте пяти лет, в минус.

Но я понимаю, что Росстат этого не сделает, поэтому официальная оценка останется такая, что Чемпионат мира пошел экономике России в плюс. Ну, я считаю, что экономике он пошел в минус, но хорошего настроения он россиянам, конечно, добавил. Поэтому, как было сказано, совокупный экономический эффект со знаком «+».

Н.Росебашвили Тогда к слову о хорошем настроении, возможно, оно улучшится у наших предпенсионеров так называемых. Потому что целая программа для них была разработана по переквалификации, по прохождению и получению дополнительного образования. Много денег на это будет, как обычно, потрачено. В двух словах для наших слушателей поясню, что это – такие трехмесячные курсы, где людям предпенсионного возраста будут преподавать всякие разные полезные навыки, будут их этим навыкам обучать. Это: IT, преподавание, все…

Е.Бунтман И углублять существующие навыки.

Н.Росебашвили Да, чтобы дополнить из текущую профессию. Естественно, это все для того, чтобы люди подольше оставались на рынке и стали более конкурентоспособными. Вот вы много говорили в эфире, что, действительно, влияет на все по большей части именно конкурентоспособность и навыки, которыми обладают люди. Вот как вам кажется, вот эти так называемые трехмесячные курсы, они действительно могут что-то изменить в жизни предпенсионеров?

С.Алексашенко Нино, я, знаете… зависит от пенсионеров. Или предпенсионеров. Есть люди, которые и за три месяца в таких ограниченных условиях, коротких курсах, могут чему-то научиться полезному для своей работы или, как минимум, для своей жизни. А есть люди, которых, сколько ни учи, они ничему не научатся. Поэтому нет такого, что курсы все прошли, и у всех резко повысилась квалификация.

У меня мама освоила интернет и все, что с ним связано, ей было за 70 лет. И сейчас она достаточно уверенно пользуется всем… На бытовом уровне, административно-хозяйственные проблемы. То есть, она умеет этим пользоваться. Поэтому сказать, что человек, которому 55-60 лет, начинают его чему-то учить, и он вообще ничему не может научиться – это неправда.

Другое дело, что, я думаю, что с точки зрения повышения квалификации, конечно, вот этим нужно заниматься гораздо раньше. И обучать нужно предпенсионеров не за год до выхода на пенсию, а начинать лет за 20 до выхода на пенсию с тем, чтобы они на протяжении 20 лет изучали какие-то новые тенденции, новые возможности, куда движется мир…

Е.Бунтман То есть, с 40-летних начинать?

С.Алексашенко Да. А с 20 до 40 вы должны учиться сами. Вообще говоря, по хорошему, трудовая квалификация, я вообще считаю, что это – вещь индивидуальная, и каждый заботится о ней сам. Поэтому чтобы это было успешно, то, конечно, надо начинать учить людей не за год до выхода на пенсию, на старую пенсию, достижения старого пенсионного возраста, а сильно раньше. Потому что тогда им будет это проще и легче освоить, они действительно будут приносить больше пользы.

Е.Бунтман Еще, возвращаясь к сериальности наших разговоров. Про предпенсионеров и уголовное наказание за увольнение оных. Представители организованного бизнеса просят смягчить это уголовное наказание. Может быть, у вас какой-то прогноз? Оно действительно будет смягчено или стоит подождать каких-то показательных процессов?

С.Алексашенко Мне кажется, что в данном случае суровость российских законов искупляется необязательностью их исполнения. И, конечно, в массовом порядке никого сажать не будут.

Е.Бунтман Компанейщина-то будет наверняка какая-то.

С.Алексашенко Мне кажется, что эта статья больше принята с точки зрения того, что попытаться запугать предпринимателей, бизнесменов, которые вдруг захотят кого-то увольнять. Но доказать, что человека уволили именно из-за того, что он достиг пенсионного или предпенсионного возраста, мне кажется, в суде будет практически невозможно, потому что должен быть умысел, это же…

Е.Бунтман Это уголовное наказание, да.

С.Алексашенко И вы знаете, мне хочется верить, что некая трезвость ума в российской судебной системе присутствует, хотя уголовное наказание за участие в пикетах, оно один раз применялось, Ильдара Дадина все-таки посадили. Хотя все говорили, что это – уголовное наказание за свободу слова, того, что прямо разрешено законом и конституцией. Тем не менее, один раз… После этого Верховный суд через некоторое время, до него достучались, и он понял, что законодатель точно совершенно не хочет менять свою позицию.

С.Алексашенко: С майскими указами задача правительства –красивая бумага, чтобы в администрации поверили: выполняются

У нас же не принято признавать ошибки, правда? Ведь вот РСПП говорит: «Смягчите наказание». Это значит, те люди, которые инициировали введение этой статьи, пропихивали через Думу, через Совет Федерации, нужно сказать: «Нет, это все было сделано неправильно, поэтому давайте все открутим назад».

Е.Бунтман Нет, так не положено, люди же старались, конечно.

С.Алексашенко Не работает просто. Нельзя признать ошибку в этой стране. Система, которая не признает свои ошибки принципиально. Там, начиная от президента и вниз по этой вертикали. Они готовы с этой вертикали лететь вниз, но все равно при этом говорить, что все было сделано правильно и никаких ошибок не было допущено. То есть, даже всех этих губернаторов, которых снимают чохом, они же тоже все безгрешные, у них тоже все замечательно, за что их снимают – совершенно непонятно.

Вот так. Поэтому я думаю, что статью, конечно, не будут менять, по крайней мере, на каком-то горизонте. Может быть, лет через пять отменят, когда поймут, что, в общем, и угроза мифическая, и статья не работающая. Хотя, в России Уголовный кодекс меняется, мне кажется, только в одну сторону, в сторону дополнения все новых и новых статей, новых предметом наказания.

Е.Бунтман Ну да, а когда что-то смягчается, все сразу начинают говорить: «Оттепель».

С.Алексашенко Да, типа, отменили закон о блогерах, началась оттепель. Закон о блогерах отменили, но оттепели не видно.

Е.Бунтман Да, за лайки не будут сажать, а за репосты будут. Оттепель!

С.Алексашенко Да, за первый лайк сажать не будут, а за второй будут. Либерализация, конечно.

Е.Бунтман Да. Вот у нас… Слушатели наши спрашивают, Владимир из солнечного Татарстана: «Как идет дедолларизация, насколько это серьезно? Скажется ли она на соотношении доллара и евро внутри России?». Ну, мы об этом говорили неделю назад достаточно подробно. А сегодняшняя новость в том, что план дедолларизации будет утвержден до конца года вроде бы.

С.Алексашенко Это – фантастическая новость, на самом деле новость не в том, что он будет утвержден, мне кажется, во-первых, что существует план, а во-вторых, что заместитель министра финансов Моисеев сказал, что этот план будет недоступен для широкой публики, не засекретили, не обозначили, что для служебного пользования.

Е.Бунтман Правильно, конечно.

С.Алексашенко Просто большей дури придумать было невозможно. Население и так напугано, и так шугается, а здесь еще говорят: «Мы что-то такое придумали, но что – мы не скажем».

Е.Бунтман Придумали секретный план.

С.Алексашенко Да, придумали секретный план. Мне кажется, что дедолларизация идет полным ходом. И она резко ускорилась после того, как правительство начало об этом говорить. Дедолларизация состоит в том, что население забирает доллары из банка. Собственно, банки, я думаю, сейчас, конечно, еще храбрятся, потому что высокие нефтяные цены, Сбербанк говорит, что ничего страшного, что физические лица унесли свои вклады…

Е.Бунтман Может, они это и имели в виду.

С.Алексашенко Ну, не знаю, может, они этого и хотели, чтобы население деньги в банках не держало. Но мне почему-то кажется, что это не соответствует ни интересам экономики, ни интересам банковской системы. Поэтому будет план – будет. Мне кажется, что наличие самого этого плана ничего не изменит.

Н.Росебашвили Я повторю вопрос от нашего слушателя, скажется ли эта дедолларизация на соотношении доллара и евро внутри России?

С.Алексашенко На соотношении доллара и евро внутри России это точно не скажется, потому что курс доллара и евро формируется за пределами Российской Федерации.

Н.Росебашвили А по отношению к рублю?

С.Алексашенко Мне кажется, что, в общем, тоже несильно скажется, потому что на рубль/доллар в гораздо большей степени влияют нефтяные цены и то, что происходит с западными санкциями.

А ведь в конечном итоге то, что население забрало 2-3-4-5 млрд из банковской системы – не бог весть какие суммы. И, конечно, для банковской системы это не есть удар. И с точки зрения платежного баланса это тоже не есть большая нагрузка. Поэтому я думаю, что на курс доллара/евро, если посмотреть длинную перспективу, на горизонте года никто не заметит влияния.

Е.Бунтман Я полагаю, что Владимир из солнечного Татарстана, возможно, имеет в виду, что теперь все люди будут держать деньги только в евро.

С.Алексашенко: Хочется верить, что некая трезвость ума в российской судебной системе присутствует

С.Алексашенко Ну, не знаю. Может быть. Опять, это на курс доллара/евро никак не повлияет, потому что…

Е.Бунтман Вклады населения не очень влияют, насколько я понимаю.

С.Алексашенко Я не помню сейчас точные цифры, но мне кажется, что где-то миллиардов, может быть, сто, плюс/минус, у населения валютных вкладов. И примерно 75% — это долларовые вклады, 25% — это все остальные валюты. Если предположить, что население по каким-то соображениям решит изъять половину долларовых вкладов, 35-40 млрд, и все их резко поменять на евро, я думаю, во-первых, банки столкнутся с дикой проблемой завоза наличных евро. Потому что нужно резко завести. Но мировой рынок евро/доллар исчисляется триллионами в день, и понятно, что это как слону дробина. Поэтому мы можем развлекаться сколько угодно.

Сразу хочу всех предупредить, кто хочет пойти по этому пути, что на каждой такой операции, особенно связанной с наличными долларами и евро, вы будете терять очень много. Поэтому сто раз подумайте, прежде чем это делать. Особенно, прежде чем это делать второй раз, в обратную сторону.

Н.Росебашвили Еще одна смска от нашего слушателя, Ирина. Она возвращает нас к теме переобучения предпенсионеров: «Большинство людей предпенсионного возраста и так владеют компьютером», — пишет она, в принципе, справедливо. И я приведу одну цифру, у нас планируется на эту программу ежегодно тратить 5 млрд рублей. И эта программа будет, соответственно, исполняться с 19-го по 24-й год.

Вам кажется это оправданными затратами? 5 миллиардов в год. Или это, в принципе, такая сумма, которую наш бюджет в принципе не заметит?

С.Алексашенко Наш бюджет этой суммы не заметит. Те люди, которые будут осваивать эти деньги, будут очень счастливы, с точки зрения переобучения людей предпенсионного возраста вообще ни на чем не скажется. По данным Росстата у нас ежегодно пенсионного возраста достигает примерно 2 млн человек. Посчитайте 5 млрд на 2 млн человек, 2500 рублей на обучение. В год. Пойдите найдите какой-нибудь курс, который стоит 2500 рублей в год, который чему-нибудь вас умному научит, хорошему, полезному и полезные навыки.

Повторюсь: для того, чтобы кто-то освоил бюджет – очень хорошо. 5 млрд в год, в тем более устойчиво, 6 лет подряд. Замечательные деньги, правда.

Н.Росебашвили Неплохие, да.

С.Алексашенко Кто бы отказался? Даже если половина вам достанется, а половину действительно нужно будет куда-то потратить.

Е.Бунтман Про доллары спрашивают, у нас немножко времени осталось до перерыва. «Если начнут менять долларовые вклады на рубли принудительно, а курс с потолка, что будет?».

С.Алексашенко А что будет… Я думаю, что ничего хорошего, конечно, не будет. И я думаю, что обратятся в суд. И я думаю, что у тех, кто обратится в суд, будут большие шансы на то, чтобы выиграть. Мне кажется, что до этого дело вряд ли дойдет, потому что не очень понятно, зачем. Первыми же пострадавшими будут друзья президента Путина, олигархи из ближнего и дальнего круга, которые слушали президента Путина и которые НРЗБ потребовать деньги на базу. Собственно, вот эти 1,5 млрд долларов, о которых говорит Сбербанк, которые раньше были у населения. Население ушли, компании пришли. Это же и есть те самые люди, которые попадали под санкции, свои доллары сгоняют в Россию. Ну и вот теперь их еще сначала с запада выгнали, а тут еще их российская банковская система накроет. Мне кажется, все-таки, это.. Хорошего ничего не будет, но я не очень верю, что кто-то по этому пути пойдет.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко у нас персонально наш сегодня, у меня, Евгения Бунтмана, и у Нино Росебашвили. Мы сейчас уходим на новости и после этого вернемся к международным новостям.

НОВОСТИ

Е.Бунтман Сергей Алексашенко, экономист, персонально наш, Евгения Бунтмана и Нино Росебашвили, чем мы и будем пользоваться в ближайшие полчаса. Про монополию на закупку лекарств хотелось бы поговорить. Вот «Ведомости» сегодняшние передо мной. Государство думает закупать лекарства у одного поставщика. Это речь идет о дорогих и редких препаратах, которые не производятся в России. Раньше кто попало закупал, где-то – какие-то ведомства, где-то Минздрав, где-то регионы. Сейчас – монополия одного закупщика. Это хорошо или плохо?

С.Алексашенко Монополия всегда плохо. Но в этой новости есть еще одна новость, то, что этим будет заниматься государство. То есть, это – вот такая… Огосударствление экономики. Вообще-то закупка медицинских препаратов, общение с поставщиками – точно не дело государства.

Е.Бунтман Зато цены, может, не будут…

С.Алексашенко Евгений, смотрите. Во-первых, за что – зато? За то, что государство вторгается в частный бизнес, вытесняя частный бизнес отсюда? За то, что какие-то чиновники будут пилить бюджетные деньги, откатывая себе мы знаем сколько. И знаем, на что эти деньги пойдут. В общем, чиновники будут составлять списки этих лекарств, они будут решать, чем лечить, кого лечить. Они и так это, в общем, решают, чем и кого можно лечить, они отказываются признавать сертификацию лекарств из Европейского союза, из Швейцарии, из Америки. То есть, заставляют производителей проходить сертификацию в России.

В общем, они и так обложили здоровье людей огромными поборами и пошлинами.

Е.Бунтман Это вы все правильно говорите. Но про цены…

С.Алексашенко Евгений, вот смотрите. Лучше… Самая плохая форма правления – демократия, отвратительная форма правления, просто ничего лучше пока придумать не удалось. Вот конкуренция – это лучший инструмент для снижения цен. И вот все разговоры о том, что монополия на конкурентном рынке может что-то улучшить, что монополия может привести к снижению цен… Мировая история этого не подтверждает. Вот нигде такого не удалось сделать. Монополия – это снижение качества и повышение цен. Везде и всегда.

Потому что как только вы становитесь монополистом, вы не заинтересованы в снижении издержек, вы не заинтересованы в том, чтобы потребитель получал услугу хорошего качества. Или товар хорошего качества. Вы готовы подменять одно другим, объясняя: «Подумайте, какая вам разница, лекарство с такой буковкой или с какой буковкой».

С.Алексашенко: Чиновники будут составлять списки лекарств, будут решать, чем и кого лечить. Они и так, в общем, решают

Это все не только Россия, до этого это дело во многих странах проходили. Поэтому, если государство хочет добиваться снижения цен, то оно не должно заниматься этим само. То есть, государство точно не должно лезть в конкурентные сферы бизнеса. И второе, не должно создавать монополии. Меня вот эта новость, о ней тоже хотелось… если бы мы не поговорили, я бы об этом как-то написал, что вот на самом деле нужно четко понимать, что это – позиция помощника президента по экономике Андрея Белоусова.

Я много раз говорил о том, что Андрей Рэмович – очень хороший специалист, он достаточно грамотный, квалифицированный. Но у него вот эта вот вера в то, что государство может решить все проблемы, такой госплановский подход, что самое главное – найти правильное решение, поставить правильную задачу, выделить государственные ресурсы, и все будет сделано, достигнуты ровно те цели, о которых мы говорим – это вот, мне кажется, ровно то, чего сегодня Владимиру Путину нужно. Потому что он тоже не верит в частную конкуренцию, он не верит в частный бизнес, он считает, что всем должно заниматься государство.

Вот это будет воровство бюджетных денег, это будет обогащение чиновников, это будет исчезновение лекарств с полок наших российских аптек. И, в общем, на этом все и закончится. Конечно, НРЗБ снижения цен здесь не будет.

Н.Росебашвили Еще одна цитата из этой статьи, «структура единого импортера позволит снизить цены на самые дорогие лекарства, вести переговоры с иностранным бизнесом о локализации производства в России». Может, все-таки есть какие-то плюсы, если производители откроют какие-нибудь филиалы и будут здесь уже изготавливать свои лекарства?

С.Алексашенко Нино, смотрите. Во многих бизнесах есть такое понятие «экономия на масштабах». То есть, если вы производите одну тонну какого-то продукта, у вас издержки могут составлять, не знаю, 100 долларов на килограмм. А если вы производите 10000 тонн, то у вас издержки могут составлять, я утрирую специально, 1 доллар на килограмм. И вот от этого зависит цена.

Производство медицинских лекарств, как и многих других вещей, экономия на масштабах. Проще всего сказать: «А пусть все эти иностранцы, которые тратят десятки долларов на создание новых лекарств, они создают производства в России, Китае, Индии, Уганде, Монголии, Болгарии». Во всех странах. А все страны начнут говорит: «А мы вас не пустим на наш рынок с вашими лекарствами, если вы у нас не создадите производство».

После этого, если фармацевтические компании идут по этому пути и начинают действительно создавать производство, то они должны потратить огромные деньги. А откуда эти деньги? Это же только у нас в России частный бизнес может получить деньги из бюджета.

Е.Бунтман А здесь возрастет себестоимость.

С.Алексашенко Конечно. Вырастет цена. Инвесторы начнут продавать эти акции. Компания, в конце концов, обанкротится, потому что она не будет приносить прибыль. Поэтому вот это – очень красивые и правильные слова, но, повторюсь, мировая история показывает, что все эти разговоры приводят к прямо противоположным результатам, если их реализуют.

Е.Бунтман Перед перерывом мы обещали перейти к международным новостям. Мы, собственно, сейчас к ним перейдем.

Н.Росебашвили Сергей Владимирович, мы с вами хотели обсудить вот это, казалось бы, почему именно с вами, резонансное убийство якобы, пока еще нет подтверждения, журналиста Джамаля Хашогги, саудовского журналиста. И очень много всякой разной аналитики, в частности, интересно узнать у вас, как Соединенные Штаты Америки, во-первых, и в частности президент Трамп себя позиционируют в отношении этой новости? Потому что все говорят, что это может быть использовано на тех же промежуточных выборах, что США теперь всячески старается смягчить отношение к Саудовской Аравии со стороны других государств, все-таки – важный стратегический партнер.

Вот в контексте этого убийства, этой новости. Как меняются отношения Америки и Саудовской Аравии? Вот сейчас, в эту секунду?

С.Алексашенко Вот в эту секунду… Думаю, что они меняются в лучшую сторону, потому что Саудовская Аравия сделала какие-то шаги навстречу. Но прежде чем об этом поговорить, давайте скажем два слова о том, кто такой Джамаль Хашогги.

На самом деле, это – уникальная фигура в Саудовской Аравии, притом, что это – абсолютная монархия, ничем не ограниченная. Одна из немногих стран, где такой режим существует. Этот человек, ему 60 лет, у него какая-то фантастическая деятельность оппозиционного, в меньшей степени политика, в большей – журналиста. Он – родственник, был такой торговец оружием в Саудовской Аравии, Хашогги. И, будете смеяться, он двоюродный брат Доди Аль-Файеда.

В принципе, этот человек, он связан с высшими кругами кровью. Он в свое время участвовал, сотрудничал с саудовской разведкой. Говорят, что он сотрудничал и с ЦРУ. И освещал войну в Афганистане, боевые действия. У него даже были какие-то связи с Усамой бен Ладеном, он брал у него интервью.

Но в какой-то момент, где-то 15 лет назад, в 2003 году он почему-то двинулся в сторону этой свободной журналистики и защиты прогрессивных журналистов, свободу мнений, либерализации политического режима в Саудовской Аравии. И стал сталкиваться с постоянными запретами и ограничениями. Те газеты, куда он приходил работать, его выгоняли, те телеканалы, которые он даже создавал с Бахрейном и Блумбергом, закрывались буквально через 11 часов после того, как их запускали. Он несколько раз уезжал в эмиграцию, возвращался, опять уезжал. И вот с лета прошлого года он жил в Соединенных Штатах Америки, базировался. И здесь сотрудничал с газетой «Вашингтон пост».

В общем, журналист, борец за свободу слова, за либерализацию политического режима в Саудовской Аравии. Вот у нас, я пытался понять, можно ли у нас кого-то поставить с ним на одну доску в России. У нас фигуры такого масштаба сейчас точно нет.

И вот он исчез. 2 октября он вошел в здание консульства в Саудовской Аравии в Стамбуле. И с тех пор его никто не видел. И, собственно говоря, подозрение, что его убили и физически уничтожили. Соответственно, неожиданно совершенно для меня, президент Трамп стал как бы защитником прав человека. Он потребовал от Саудовской Аравии расследования, притом, что, казалось бы, где Трамп и где свобода слова, и где независимая журналистика.

И началось обострение. Он как-то начал играть на обострение, что мы сейчас будем вводить санкции против Саудовской Аравии…

Е.Бунтман Зачем?

С.Алексашенко За борьбу за свободу слова.

Е.Бунтман Что-то раньше как-то никого не волновало это.

С.Алексашенко Евгений, вот что-то такое случилось. Но точно совершенно не связано с промежуточными выборами. Вы поймите, что промежуточные выборы в Америке – это выборы конгрессменов, сенаторов, выборы губернаторов, шерифов. Это все, что связано с местными делами. Здесь вопросы внешней политики на этих выборах практически не обсуждаются. Мало кому интересно, если речь идет о том, кто будет заниматься коммунальным хозяйством города.

И, соответственно, проблема еще состоит в том, что американская разведка перехватила… Говорят, что у нее есть телефонные разговоры саудовских спецслужб, которые, якобы, получили указание от вот этого наследного принца Мухаммеда ибн Салмана, который такая восходящая звезда, будущий монарх Саудовской Аравии, которому 33 года. И что вроде бы как он давал указание поймать Хашогги и, соответственно, применить к нему соответствующие меры.

В общем, Трамп стал играть на обострение в привычной для него манере, угрожая санкциями, угрожая разрывом контракта на поставку вооружений на 110 млрд, подписанный в ходе его первого визита. Саудовская Аравия сказала, что, если вы введете санкции, то и мы вам найдем, чем ответить. Но после этого неожиданно, буквально вчера ситуация смягчилась, если можно так говорить.

Е.Бунтман Вот сейчас приходят срочные сообщения, там разговаривал Помпео с руководством Саудовской Аравии. И поблагодарил за прозрачность расследования убийства Хашогги.

С.Алексашенко Да, прозрачность расследования состояла в том, что вчера саудовские власти допустили турецких следователей, поскольку все в Турции происходило, допустили турецких следователей в консульство, разрешили им провести все необходимые следственные действия. И уже президент Трамп сказал, что, возможно, какие-то непонятные убийцы его убили, а так вот в неофициальных… Ну, со ссылкой на неофициальные источники стали говорить, что его саудовские спецслужбы задержали, начали его допрашивать. И в ходе допроса, что называется, перегнули палку. Не то, что хотели его убить, но случайно. Так получилось. Хотели как лучше – получилось как всегда.

Вот такая вот история. Понятно, что для Америки Саудовская Аравия – если не самый главный, то важный партнер по переговорам на Ближнем Востоке, на Среднем Востоке. И на обострение отношений ни Саудовская Аравия, ни Америка не хотели играть. И, мне кажется, ситуация как-то вот так вот обнулится в конечном итоге. Накажут виновных, найдут пару следователей, которые вели допрос.

Е.Бунтман А Трамп себя покажет как защитник прав человека?

С.Алексашенко А Трамп неожиданно показал себя как защитника свободной прессы и политических диссидентов.

Н.Росебашвили Подождите, вы говорите, что в итоге все сводится к обоюдному обнулению ситуации. Но это же очень резонансная история. Убийство одного из самых таких свободолюбивых оппозиционных журналистов… И что, просто обнулят позиции и начнут заново? С каких пор Америка прощает кому-то подобные преступления?

С.Алексашенко: Для США Саудовская Аравия – если не самый главный, то важный партнер по переговорам на Ближнем Востоке

С.Алексашенко Хорошо. Убили Бориса Немцова и Америка как-то вообще не сильно возбудилась по этому вопросу. Правда?

Е.Бунтман Ну, вспоминают, например, Акт Магнитского в связи с этим. И привлечь чиновников просят, ответственных за убийство журналиста.

С.Алексашенко Ну, давайте говорить так, что для того, чтобы акт Магнитского появился, Билл Браудер вложил существенные финансовые ресурсы, организационные усилия для того, чтобы этот закон прошел. И не надо забывать, что наказали несколько десятков человек такого низшего звена. В общем, да, конечно, он очень важную роль сыграл, он трансформировался в глобальный акт Магнитского, который сейчас Америка начала применять к Никарагуа, по-моему, еще к какой-то стране.

Но вот, скажем так, степень давления на Саудовскую Аравию для меня, честно говоря, стала неожиданной. Я не могу пока найти объяснения, что случилось, почему.

Потому что там есть еще одна тема, побочная, что основным теневым переговорщиком с Саудовской Аравией с наследным принцем был Джаред Кушнер, зять президента. Вообще, что называется, удар по семье. Короче говоря, такая не совсем понятная история, какие мотивы были у Дональда Трампа, почему он так резко выступил… Ну, в общем. И понятно, что до разрыва дипломатических отношений не дойдет. И очевидно, что никаких санкций против Саудовской Аравии применяться не будет.

Н.Росебашвили Не дойдет, потому что на данный момент Штатам это не выгодно.

С.Алексашенко Ну, мне кажется, просто никому это не выгодно, ни Саудовской Аравии, ни Штатам. И, в отличие… Смотрите. Я понимаю, что все сравнения условно, но вот это примерно то же самое, как попытка отравления Сергея Скрипаля в Солсбери. Вот Саудовская Аравия, соответственно, со 2 октября по 15 октября, 2 недели утверждала, что «мы здесь ни при чем, мы ничего не знаем», а потом начала как-то сдавать позиции: «Ну, да, возможно, мы сейчас посмотрим, давайте проведем совместные следственные действия». И Российская Федерация, которая полгода стоит в такой несознанке: «Я – не я, лошадь не моя, вы сами отравили, наших там не было, вы все это придумали, это все злобная пропаганда, англичанка гадит».

Это просто два разных подхода. Вообще-то говоря, очень похожая ситуация. Убийство или попытка убийства человека, который почему-то не нравится кому-то во властных структурах.

Е.Бунтман Вот нельзя не спросить про то, почему так аккуратен Трамп все время был в оценках попытки убийства Скрипалей. Только сейчас он начал говорить, что «вот, наверное, все-таки это Россия, все-таки, наверное, здесь Путин как-то причастен».

С.Алексашенко Нет, смотрите…

Е.Бунтман Про Россию говорили, про Путина не говорили.

С.Алексашенко Про Россию он говорил всегда, что это Россия отравила. И здесь никаких у него, надо сказать, колебаний не было. Но в отношении того, что это по приказу Путина… Собственно говоря, у нас же тоже пока нет доказательств, что это сделано по приказу Путина. И просто начали об этом говорить буквально в последние недели, что у английских спецслужб есть основания считать, что это было так. Но основания и доказательства – вещи разные.

Н.Росебашвили Очень смелое предположение, особенно если его делает президент, а не кто-то там ниже статусом.

С.Алексашенко Ну, Дональд Трамп, он такой, своеобразный президент, он в течение 60-минутного интервью сможет три раза поменять свою точку зрения по одному и тому же вопросу. Он очень четко чувствует реакцию, он очень четко понимает пределы допустимого, что можно сказать, что нельзя сказать, готов развернуться назад. Мне кажется, что в отношении попытки отравления Скрипаля Дональд Трамп придерживается такой последовательной линии, что да, это сделала Россия. Ну, говорят, что это сделал Путин. Возможно, это так. Я готов в это поверить. У него примерно такая риторика.

И она как-то, надо сказать, последовательна. То есть, он с этой линии никогда не сходил. И там пока, собственно говоря, чего далеко ходить? Вот 22 августа, когда там, чуть позже, 24 августа США ввели против России санкции за применение химического оружия. Это и есть самое… Наиболее очевидное доказательство того, что для Америки… Понятно, что санкции без санкций Трампа вряд ли в России были бы введены, до такого кивка головой. Соответственно, мне кажется, что с точки зрения вот этой ситуации, Трамп достаточно последовательно себя ведет.

Е.Бунтман Спасибо большое, Сергей Алексашенко, как всегда, по вторникам, с 15 до 16, персонально наш. Евгений Бунтман и Нино Росебашвили вас благодарят и вернутся после 16 часов. Спасибо.

Н.Росебашвили Спасибо.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире