'Вопросы к интервью

Я.Широков – 1506 в Москве. В студии – Яков Широков и Инесса Землер. Добрый день!

И.Землер Добрый день! И у нас на прямой связи Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Владимир Борисович, здравствуйте!

В.Пастухов Здравствуйте!

В.Пастухов: Сейчас вырубают те самые деревья, которые выросли в тени Крыма

И.Землер Владимир Борисович, вы слышали сейчас в новостях у нас: очередной губернатор покинул свой пост. Это губернатор Забайкалья. Под вопросом у нас губернатор Курса. Продолжение этого губернаторопада — это какая-то продуманная эффективная политика или признак растерянности, на ваш взгляд?

В.Пастухов Я думаю, что речь идет о санитарной вырубке леса. И на данном этапе это, безусловно, продуманная политика. Просто сейчас вырубают те самые деревья, которые выросли в тени Крыма. То есть у нас было 4 года очень комфортной политической жизни для всех тех, кто должен был только демонстрировать лояльность Путину, лояльность федеральной власти, лояльность выбранному курсу, и в условиях такой военной мобилизации нации, собственно говоря, это было достаточно для того, чтобы удерживаться на своих местах. Других каких-то особо ценных личных качеств не требовалось. Работы с местными элитами серьезной не требовалось. Достижений каких-то социальных результатов не требовалось.

Эта лафа заканчивается, и дальше возникает необходимость центру поставить на эти места, как они считают, популярных, надежных людей, которые были бы локомотивами, а не прицепными вагонами. Это иллюзия, безусловно, и она в ближайшем будущем проявит себя как иллюзия, но пока это плановая работа. Если говорить о растерянность, то я скорее вижу растерянность в среде гражданского общества, которое просто не было готово к тому, что власть будет проводить такую эффективную вырубку.

И.Землер «Вырубку леса». Вы сказали, ставят сейчас популярных и надежных людей. Я как бы мало сомневаюсь в надежности господина Беглова в Санкт-Петербурге, но вопрос с его популярностью вызывает некоторые сомнения.

В.Пастухов Я сказал, что это взгляд власть. То есть они, безусловно, имеют замеры. Безусловно, нельзя недооценивать информированность высшего руководства страны и через ФСБ и через отдел внутренней политики и через другие каналы по поводу того, кто, чего и сколько стоит. И просто до этого можно было игнорировать то, что у какой-то части губернаторского корпуса минусовый рейтинг. Сейчас это игнорировать больше нельзя, поэтому принято решение, что нужно укрепить, скажем, нижний этаж вертикали власти и продвигать новых людей. И популярность их заключается только в том, что они новые.

Мне, в принципе, эта политика интересна, и она укладывается в очень древний детский анекдот про ковбоя Джо, который убегал от индейцев. Он бежит и думает: «Это конец». Внутренний голос ему говорит: «Это еще не конец. Убей вождя – губернатора». Он стреляет и убивает губернатора, и тогда ему внутренний голос говорит: «А вот это уже конец». То есть сейчас власть находится под влиянием иллюзии, что ситуацию можно – было такое модненькое слово – от менеджерировать. Особенно в духе того, что администрацией руководят у нас технократы Вайно и Кириенко, они совершенно спокойно воспринимают все происходящее, они считают, что это рабочие моменты, что ситуацию можно отменеджерировать: Мы сейчас этих передвинем слева направо, а тех, что справа, двинем в центр, а тут поставим новых – и всё будет хорошо.

Я.Широков По вашей оценке получается, что центр сейчас уже не может контролировать ситуацию.

В.Пастухов: Было 4 года комфортной политической жизни для всех тех, кто должен был демонстрировать лояльность Путину

В.Пастухов Нет, пока центр контролирует ситуацию очень хорошо. Мы же говорим о тренде. То есть на сегодняшний момент они считают, что они техническими решениями освежат политическую обстановочку, закамуфлируют эффект от пенсионной реформы и, пройдя через период каких-то потерь, выйдут на стабильный уровень, и дальше всё будет тип-топ.

И.Землер Вы сказали о том, что сдвигаются люди с низким рейтингом, но среди сдвинутых мы видели людей и с вполне себе устойчивым, не низким рейтингом.

Я.Широков Тот же Полтавченко, например.

И.Землер Вообще, про того же Королева.

Я.Широков Ну, Королев, естественно.

В.Пастухов Вот такой момент. Возьмем Полтавченко. То есть очевидно, что от Полтавченко была элементарно усталость у Санкт-Петербурга. Решения его многие были чрезвычайно непопулярными не только в узком сегменте, скажем так, либерально настроенных интеллигентов, но в гораздо более широких массах. Его зацикленность на насильственное воцерковление города, очевидно, раздражало людей. Его поведение с мостом Кадырова притом, что я ничего, в принципе, не имею против этого моста, но я не житель Санкт-Петербурга. Если он встретился с таким сопротивлением, это было большой политической ошибкой – так ломать город. То есть это всё было допустимо, пока, в принципе, ты живешь в ситуации абсолютной управляемости общественного сознания. Только вот мы сейчас оказались в новой ситуации, когда этой абсолютной управляемости нет, есть относительная. Полтавченко надо менять. Точно так же со всеми старыми сидельцами.

Только что у вас прошла информация о том, что уходит губернатор Курской области, который там отсидел бог знает, сколько лет. То есть убирают тех, кто не справился новых, как во Владимирской области. Убирают тех, кто засиделся старых. Идет порубка леса. Рубят неприжившиеся молодые стволы и рубят высохшие старые.

И.Землер Куда-то должны полететь щепки в таком случае. Куда?

В.Пастухов Щепки полетят. И щепки полетят все равно в федеральную власть. С моей точки зрения, алгоритм будет следующий: сейчас, поскольку страна у нас с преобладающим до сих пор крестьянским, средневековым сознанием, у нас и протест крестьянский, как во время крестьянский войн, кода никто не видит дальше собственного носа, то есть собственного губернатора. И когда людям что-то не нравится, они говорят: «Ну, Путин святой, власть федеральная, она всё делает правильно. Политика у нас крепкая. Мы угрожаем всему миру и правильно делаем. Армия у нас – институт, которому мы больше всего доверяем и будем доверять. Но вот губернатор у нас ворюга, ничего для народа не делает. Путина подводят».

И пока это была такая комфортная ситуация и с ней можно было справляться, время от времени проводя такая зачистки. Сейчас, когда называются люди из центра, когда ничего не будет меняться, понимаете, даже у самого осторожного крестьянского сознания начнет проблескивать мысль, что дело не только в этих губернаторах. То щепки полетят все-таки на следующей стадии в сторону федеральной власти, но для этого нужно какое-то время.

И.Землер Но при этом у нас перед глазами разворачивается ситуация в Хакассии, где единоросс проиграл, коммунист лидирует, но его хотят снять по суду с выборов. Вроде бы протестное голосование, а вот так его давят.

В.Пастухов А как должны были – пойти поцеловать и дать ему возможность прийти к власти?

И.Землер С кандидатами ЛДПР не остановило ничего: поцеловали.

В.Пастухов Значит, договорились, а здесь не договорились. А, во-вторых, ЛДПР – это же совсем шутовская партия. Коммунисты, она вроде бы шутовская, но идея-то за ней уж больно серьезная стоит. Поэтому не хотят рисковать. Это абсолютно управляемый процесс.

Вы, понимаете, в отношении, вообще, ЛДПР и КПРФ сейчас отношение в Кремле, я думаю, такое, как было у Шуры Балаганова к нарушителям конвенции. Была конвенция в славном городе Арбатове. Было 4 или 5 — сколько у нас? — «детей лейтенанта Шмидта», которые должны демонстрировать наличие политического плюрализма в стране. Несколько из них залезли на чужую территорию и даже попытались кое-где украсть гуся. Последствия же всем известны из классики.

В.Пастухов: Возникает необходимость центру поставить на эти места, как они считают, популярных, надежных людей

И.Землер А в данном случае, какие будут последствия? Смириться ли КПРФ с таким отношением к своему кандидату?

В.Пастухов Смирится. Потому что КПРФ — давно партия, которая утратила связь со своей из избирательной массой и давно превратилась в придаток Кремля. На персональном уроне она настолько проросла во всю эту систему поблажек и кормушек, что мне трудно себе представить, какая должна быть сила, чтобы это всё оторвать.

Другой вопрос, что если вне зависимости от КПРФ начнется какая-то движуха – не потому, что КПРФ ее начала, а потому что рядом она начнется, — то вот этот странный механизм присутствия всунет «дюжину ножей в спину» Кремля с огромным удовольствием. Но сам он, конечно, ни на что не пойдет. Он просто отобьет НРЗБ.

И.Землер Примкнет к той, да? А есть ли у нас какая-то партия, которая не утратила связь со своим, простите меня за это слово, электоратом? Ну вот Миронов тут пожаловался, что рассчитывали на всё, а не получили ничего.

В.Пастухов В России нет и не может на сегодняшний момент существовать никакой партии, которая имела бы реальную массовую базу и была при этом оппозиционной. Потому что в России, как минимум на протяжении последних четырех лет, очевидно, функционирует политический режим, который напалмом выжигает любое независимое, альтернативное движение. Было бы странно, чтобы кто-то в этих условиях выжил.

Поэтому существуют пока определенные фрондистские группы, больше напоминающие народовольческие клубы, которые осуществляют броуновское движение и пытаются оказывать сопротивление.

Я.Широков Разе Кремль с его спецслужбами, опросами не мог прочувствовать ситуацию, что народ не проголосует за ставленника, заранее, не доводя до этой степени?

В.Пастухов Во-первых, такую ситуацию очень трудно прочувствовать. Просто зачастую все же живые люди, информация поступает разнонаправленная. Во-первых, я же сказал, что людям надо время, чтобы осознать новые реалии. Понимаете, четыре года у ставленников были такие же, уверяя вас, общие качества как те, кто приходит, так и те, кто уходит, приблизительно одно и то же. Но раньше прокатывало. Почему прокатывало? Потому что был огромный запас этой мобилизационной интеграции общества, когда на войне с Украиной, на войне с Сирией, присоединении Крыма, войне в Донбассе было инициировано то, что Муравьев в 19-м году прошлого века называл «рев племени». Понимаете, когда начинается рев племени, какие-то детали не имеют значения.

То есть изначально всем, кто за этим наблюдал спокойно со стороны, сидя на дереве, вроде меня, было понятно, что реветь бесконечно невозможно, потому что просто воздух в легких закончится. То есть, соответственно, прошли эти 4-5 лет, и уже и Крым вроде как приелся, потому что вроде как бы как наш и наш. На хлеб не намажешь. И Сирия вроде совсем непонятно, кому нужна, потому что далеко. То есть, понятно, надо прямо сказать: мы с американцами воюем. Но тут народ зачешет затылок: А Сирия – непонятно что. То есть этот страховочный механизм начинает ослабевать. То есть выплачивают уже не полную страховку, а 70%. И приходится к этой реальности приспосабливаться.

Но есть один индикатор, который показывает, что пока, не сегодняшний день (я не говорю о последствиях) власть чувствует себя уверенно. И этот индикатор очень простой: не было ни одной причины – ни экономической, ни чисто политической – сиюминутно проводить пенсионную реформу, потому что денег в стране на настоящий момент полно, а нефть на уровне 80 долларов за баррель колеблется. Это, действительно, мера, рассчитанная на долгосрочный период, на некие последствия… Власть задумывается о том, чего она будет делать через 10-12 лет. То есть для того, чтобы пойти сейчас на отрезание себе хвоста по кускам с мыслью о том, что надо делать через 12 лет, поверьте, надо чувствовать себя уверенно.

В.Пастухов: Принято решение, что нужно укрепить нижний этаж вертикали власти

А это значит, не надо думать о них, как о дураках. Они прекрасно понимали, что люди с букетами роз после объявления о том, что у них будет период времени, когда они работать уже не будут, а пенсию получать еще не будут, а будут сидеть и сосать лапу непонятно кем, потому что дело вовсе не в возрасте, а в том, что никакими уголовными законами вы не заставите в сегодняшней экономике удерживать людей в 55-60 лет на работе, потому что сейчас уже, в принципе, после 35-40 лет на приличную работу устроиться очень непросто. О чем вы говорите? То есть понятно, что речь идет о том, что государство предложило целому классу людей уйти на 5 лет в неоплачиваемый отпуск. Вот о чем идет речь. Государство понимало прекрасно, какие будут последствия, а значит, дело в том, что оно их отменеджерирует. И сейчас просто план «Б» вступил в действие.

И.Землер Вы знаете, когда я слышу разговор о том, что власть думает на 10 лет вперед, у меня это вызывает небольшое недоумение. Власть действительно думает на 10 лет вперед?

В.Пастухов Власть думает на 10 лет вперед в той степени, в которой она убеждена в том, что она передаст е по наследству.

И.Землер Ага…

В.Пастухов Вы же думаете о своих детях. И они о своих думают.

И.Землер – Аа, вот оно что. Смотрите, а как вам такая версия: Пенсионную форму провести сейчас, в 2018 году, чтобы к 2021-му, когда будут очередные выборы в Государственную думу, народ уже подуспокоился?

В.Пастухов Имеет право на существование. Но не работает по одной простой причине. В принципе, в 2021 году по логике вещей не было необходимости такой уж срочно проводить эту реформу. То есть можно было провести ее и 2023-м, в 2024-м, в 2025-м. То есть речь идет о том, что в любом случае эта реформа задействует ни сегодня, ни завтра, ни через три, ни через четыре года. Поэтому, безусловно, они приняли решение, что они непопулярные меры проводить все-таки будут, и при этом они могут их не проводить.

И.Землер в таком случае возникает вопрос: а не является ли это само по себе дымовой завесой чего бы то ни было?

В.Пастухов Да, это является дымовой завесой подготовки к войне. Потому что деньги аккумулируются на другие цели. То есть сейчас, в принципе, страна живет в режиме подготовки к войне.

И.Землер С кем.

В.Пастухов Мне трудно сказать, какая будет прокси война, но реально мы живем в режиме объявленной войны Соединенным Штатам Америки и Западу. Это для меня совершенно очевидно. И это вовсе никакая не гибридная война, а совершенно нормальная. Просто это постмодернистская война, то есть где левая рука воюет, правая делает вид, что ничего не происходит. Но в действительности мы реально живем в режиме военного времени. Из тех событий, которые меня наиболее сейчас интересуют – это потенциально возможное размещение ракет средней дальности с обеих сторон вдоль западных границ Российской Федерации, что будет означать, что ядерный конфликт может случиться по независящим ни от кого причинам случайно в любую секунду, если до этого дело дойдет. А дело идет именно к этому.

И.Землер Объявляя такую войну, наша власть уверена, что адекватно оценивает соотношение сил?

В.Пастухов Наша власть в этом отношении действует в состоянии некоторой истерики, потому что она сейчас пожинает последствия шагов, которые она сделала раньше, которые ей казались очень умными и толковыми, вот тех самых шагов, которые позволили 4-5 лет держать идиотов губернаторов на своих местах. Понимаете? Вот наша власть играет в шахматы, но на моем уровне. Я когда играю в шахматы, я считаю на два хода, на три, а серьезный шахматист считает на гораздо больше. Поэтому в 2011-2012 годах в России существовала революционная ситуация, которая неизвестно куда могла развиться. Выход из этой революционной ситуации: увидели вдруг решение. Первое: возвращение Путина на свое место, потому что Медведев напугал очень многих в элите. И не надо думать, что если он выглядит таким странным и абсолютно каким-то безобидным, что на самом деле НРЗБ. Было принято решение сделать ротацию обратно, хотя такой вариант, видимо, и обговаривался заранее.

А второе решение было: вынести эту революцию пинком под зад из России наружу. И, собственно говоря, украинский конфликт, украинская война… я не говорю сейчас даже о конкретных мерах, касающихся Крыма и Донбасса, — а сама позиция непримиримая в отношении европейского тренда Украины, она была использована как великолепный повод мобилизовать, объединить народ на наличие общего врага. Этот шаг был сделан, а сейчас мы за него платим. Дальше всё уже идет в этой логике.

В.Пастухов: Пока центр контролирует ситуацию очень хорошо

И.Землер Как вы оцениваете вероятность того, что этот путь на войну будет развернут все-таки в противоположном направлении — от войны?

В.Пастухов Я мечтал бы, чтобы это произошло. Мне, как и всем другим, думающим и обитающим на этой планете, очень хочется жить, но я, к сожалению, мало в него верю. Потому что я считаю, что инерция очень велика, милитаризация сознания и всех сторон жизни российского общества идет гигантскими шагами. И из этого кризиса, такого псевдокризиса, который вы предложил обсуждать, будет следующий шаг гораздо более серьезный, чем вырубка плохого леса. То есть представьте себе, что приблизительно через полтора-два года губернаторов всех перетрясли, а ситуация никуда не сдвигается.

И.Землер Опять нужна маленькая победоносная война.

В.Пастухов Да, потребуется маленькая победоносная война. То есть вопрос, в каких направлениях – Белоруссия или Казахстан – ну, надо желать очень хорошего, крепкого здоровья Назарбаеву…

И.Землер И Лукашенко.

В.Пастухов И Лукашенко, да.

И.Землер Вопрос Донбассом в этой конфигурации каким-то образом упоминается?

В.Пастухов Понимаете, с Донбассом ситуация вязкая, потому что там как бы в лоб в лоб уже уперлись в иностранное военное присутствие тоже на территории Украины. То есть потихоньку решения о предоставлении Украине вооружений соответствующих и так далее, они за эти годы приняты. То есть дальнейшее продвижение в этом направлении, оно чревато выходом мгновенно в очень большой конфликт, к которому, как показал инцидент с российским Ил-20 в Сирии, мы, на самом деле, не очень готовы. Потому что Россия – это великолепная супердержава, но у нее есть две сильных стороны. Первая: она очень хорошо воюет с армиями типа украинской и грузинской.

И второе: в принципе, ей даже не надо воевать, у нее есть наследие – ядерный щит СССР, который достаточно взорвать на своей территории, никуда не запуская, чтобы этой планеты больше не стало. Вот на этих двух как бы вещах наша мощь держится. Но серьезный конфликт с серьезным противником, вооруженным высокоточным оружием – это не то, что бы ей сейчас хотелось.

И.Землер А инстинкт самосохранения здесь каким-то образом присутствует? Вот если взорвать всё, что есть на территории, не выходя за ее пределы.

В.Пастухов Вы знаете. этот вопрос меня тоже очень сильно волнует. Я, вообще, на месте западных аналитиков интересовался вовсе не тем, сколько у нас агентов в ГРУ, где они находятся – это все детали, которые мало кому помогут, — надо интересоваться, насколько люди, которые руководят сегодня Россией, любят детей, причем не каких-то абстрактных, а своих собственных. Есть люди разные. Одним дороги дети, а другим, как-то, собственно, безразличны. Мне бы очень хотелось, чтобы сегодня в российской элите процветала семейственность и любовь к детям.

Я.Широков Мы прервемся сейчас на несколько минут. Я напомню, что это Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. В студии – Яков Широков и Инесса Землер. Не переключайтесь, если вы в YouTube.

НОВОСТИ

И.Землер – 1535 в Москве. Яков Широков и Инесса Землер по-прежнему в студии, и с нами на связи по-прежнему Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. Прежде всего, срочная новость: Губернатор Курской области Александр Михайлов написал заявление об отставке. Это официальное сообщение сайта областной администрации.

Я.Широков А мы продолжаем, возвращаясь к теме войны России и Запада. Есть контраргумент, мне кажется, очень важный. Мы не сможем войти в войну, пока дети ́элиты живут, работают, а порой имеют гражданство там.

В.Пастухов: От Полтавченко была элементарно усталость у Санкт-Петербурга

В.Пастухов Процесс, в общем-то… То есть первое: никто не хочет войны, но никто не хочет терять власть. К сожалению, два этих тезиса начинают конфликтовать всё больше и больше друг с другом. То есть, конечно, никому не хочется ввязываться в войну. Сумасшедшие есть, но они не доминируют. Но при этом никто не хочет отказываться от власти и от того доминирующего положения, которое сегодня небольшая, очень компактная и закрытая, самое главное, элита — приблизительно это будет 200-400 семей – имеет в России, ни де-юре, а де-факто контролируя, наверное, до 70-80% всего национального богатства страны.

И возникает ситуация, когда дальнейшее сохранение контроля над этими 70-80% активов, — а в России сохранение этого контроля неразрывно связано с сохранением политической власти, потому что в России власть рождает собственность, на не наоборот, — больше будет невозможно без отвлечения внимания населения от социальной несправедливости, а, точнее, от абсолютно несправедливого распределения благ и богатств путем поддержания его в постоянно отмобилизованном состоянии сознания.

Теперь есть некий цикл, который установлен не на России, а установлен на исследователях Латинской Америки, в соответствии с которым всякое событие, которое провоцирует это мобилизационное состояние, действует не бесконечно. То есть обычно для нормальной страны, не такой большой, как Россия – 8-9 месяцев. То есть происходит какое-то событие – нация вздрагивает. 8 месяцев она находится в состоянии аффекта, как говорят юристы, но дальше этот аффект начинает размываться. И необходимо повышение ставок постоянно.

И.Землер Новая порция.

В.Пастухов Новая порция. То есть мы это наблюдали, в общем, по всем нашим предыдущим годам. Надо понимать, что Россия – это огромная страна, где цикл этот чуть растянут. То есть Крым, через какое-то время Донбасс – повышение ставок. Через какое-то время Сирия. Сейчас речь идет о более активном движении в сторону Африки, то есть речь идет о Судане, о Ливии, уже Центральноафриканской республике, где произошли столь печальные события, но отнюдь не случайно с нашими журналистами.

Понимаете, вопрос следующей: Хотят ли русские, кремлевские элиты войны? Да, безусловно, нет. Могут ли они удержаться у власти без нее? Тоже нет. Что победит в этом соревновании – жадность или тупость, — я не знаю.

Я.Широков А вот передача власти, о которой стали говорить и вчерашний Зорькин с предложением поменять Конституцию – это ли не способ удержаться у власти?

В.Пастухов Давайте делить статью Валерия Дмитриевича Зорькина. Есть быстрые нейтроны, а есть быстрые комментаторы. То есть, с моей точки зрения, статья Зорькина об одном и по одному поводу, а комментировали ее совершенно по-другому и по другим поводам. Начнем с комментарием.

Мне кажется, что, поскольку информация о том, что председатель Конституционного суда собирается разместить очередной текст в «Российской газете» не ожжет быть скрыта от небольшой части политической элиты и этого круга политических аналитиков, комментаторов и так далее, то, естественно, этой части публики было известно, о том, что готовится публикация Зорькина в «Российской газете», в которой он собирается говорить о возможности изменения Конституции, минимум за неделю, а 3-4 дня до это. Просто есть редакционные процессы, мне и вам рассказывать. Когда материал приходит, он обсуждается, готовится и так далее. тем более, когда речь о таком официозе с обеих сторон.

И дальше часть людей, быстрых на словах, решили это интерпретировать таким образом, чтобы максимально привлечь общественное внимание не к самому факту публикации, а к тому, как они его комментируют. И это было октомментировано в двух направлениях. Прежде всего, в конспирологическом. А второе: с точки зрения сервильности. То есть, что Зорькин кому-то якобы хотел угодить. А на самом-то деле, есть колоссальные платы провести вот буквально с сегодня на завтра, чуть ли, не для нового года масштабную конституционную реформу, Путина в отставку. И потом тут же переизбрать…

В.Пастухов: Коммунисты, она вроде бы шутовская, но идея-то за ней уж больно серьезная стоит

И.Землер И на царство.

В.Пастухов И на царство, да. Кого?

И.Землер Путина.

В.Пастухов Да, естественно. Но в другом формате, отформатированного.

И.Землер 3.0.

В.Пастухов Что в этой ситуации можно сказать? Первое: то, что Конституционная реформа в России неизбежна, не вызывает никаких сомнений, потому что фактора 2024 без конституционной реформы пережить страна не сможет.

И.Землер Это фактор, который не позволяет Путину больше избираться президентом?

В.Пастухов Да, больше не позволяет избираться тем способом, который был ему обеспечен хитроумными интерпретациями Конституциями в 2011-12-м году, которые я считаю совершенно неконституционными, эти интерпретации, и боюсь, что я остаюсь в глубоком одиночестве в этом вопросе среди коллег.

И.Землер Нет-нет, вас много.

В.Пастухов Хорошо. Мне это приятно. В 2024 году он уже может просто уже, как в одном фильме сказано, вывернуться мехом внутрь, но уже ничего из этой нормы статьи не выжмешь. Соответственно, есть два пути. То есть первый путь, который предложил Кадыров, человек, на самом деле, неглупый, волевой и прямолинейным.

И.Землер И с чуйкой не хуже, чем у Зорькина. Да, и с чуйкой великолепной просто. Вообще, на самом деле, не надо думать о том, что сильные люди обязательно всегда глупы. Сильные люди, они просто сильные люди, и они не считают, что предоставлять права слабым – это достижение цивилизации. А во всем остальном они действуют вполне разумно. Вот он предлагает провести референдум. Нормы к чертовой матери отменить и прямо двигаться дальше. Это немного не в характере Владимира Владимировича Путина, хотя бог его знает, тут если прижмет… Многое было не в его характере, а делал. Смотря как глубоко в угол его ситуация задвинет. Исключать это полностью нельзя. Но это для него нежелательный вариант, поскольку это потеря лица перед Западом, перед историей и, в общем, это даст его оппонентам возможность постоянно говорить о том, что он в реальность нелегитимный президент, потому что этот референдум легитимным никто никогда не признает.

А второе – это, все равно конституционная реформа, как бы там не было, потому статью надо менять. И второй вариант, он замаскированный, он более сложный. Это перехват идей части оппозиции, прежде всего та, которая ассоциируется с Ходорковским, которая ставит вопрос о неизбежности и необходимости перехода к парламентской республике и к изменению в соотношении между президентской и исполнительской властью. То есть можно эту идею игнорировать, а можно ее подхватить и реализовать в такой форме, что мало не покажется.

Мне это вариант кажется больше в стиле нашей власти, которая все последние 15 лет действовала именно так: она выхватывала оппозиционную идею, а потом реализовывало ее в таком ублюдочном виде, что лучше бы все оставалось по-прежнему.

И.Землер Владимир Борисович, а теперь давайте суммируем то, что мы только что сказали, с тем, о чем мы говорили в первой половине, когда про губернаторов размышляли. Грядет распространение недовольства людей с региональных властей на власти федеральные. И тут такая конституционная реформа, которая все равно ставит во главу угла федеральную власть. Насколько это может произвести неожиданный эффект?

В.Пастухов Я считаю, что обозначенная вами последовательность является практически тем, что является рабочим сценарием действия администрации президента, и в этом смысле единственное, на чем я для себя остановился, это на том, что это сценарий пролонгированный, то есть который предполагает пошаговую реализацию в течении несколько лет, если, конечно, не будет такого казуса, как сегодня произошел с нашей ракетой-носителем, которой пришлось по баллистической снижаться вниз. Но это тоже никогда нельзя… понимаете, как сказал Даниил Гранин, у русского бога странное чувство юмора. И, к сожалению, этот фактор является самым решающим, его нельзя сбрасывать со счетов.

Но если он решит с юмором повременить немного, то тогда будет пошаговая реализация этого плана, когда сейчас они постараются укрепить эту вертикаль чисто административными способами. Какое-то время, кстати, убьют на то, чтобы понять, что это очередная иллюзия. Дальше они, действительно, будут разворачиваться в сторону какого-то механизма, при котором будет происходить «дэнсяопинизация» Путина.

И.Землер А можно ли в эту картину вписать каким-то образом выводы, о которых стало известно сегодня, Комитета гражданских инициатив о том. что возможны новые массовые протесты, которые сродни тем, которые были в 11-м, 12-м годах?

В.Пастухов: Функционирует политический режим, который напалмом выжигает любое независимое, альтернативное движение

В.Пастухов Знаете, в принципе, в России протесты со времен Ивана III даже возможны каждый день и по десятку поводов, но случаются редко. А случаются они в двух случаях. Первое – это когда царь намекает сверху массам снизу, что пора бы и попротестовать. Именно таким образом произошла перестройка и именно таким образом возникло «болотное движение» уже совсем недавно во времени.

И.Землер Так вот что санкционированная акция протеста!

В.Пастухов Да, конечно. То есть, на самом деле, в России есть странный гипноз, кстати, и верхов и низов, что в России почему-то одни жаждут Майдана, а другие его страшно боятся. Причем те, которые боятся, себя убедили в том, что он тут возможен. В реальности Майдан в России программа невозможен. Потому что Россия – это имперская нация с совершенно другим отношением к государственности, чем в ее бывших колониях.

И.Землер Ну, и размер, наверное, имеет значение.

В.Пастухов Даже размер имеет меньшее значение, хотя имеет, безусловно, потому что вот такая мобилизация страны, которая растянулась реально на полпланеты, — это все-таки особый случай.

Но самое главное – это то, что в нашем культурном коде вшиты два очень мощных генома. Это византийский геном сакрального отношения к верховной власти, и это, собственно говоря, я бы сказал, азиатский геном, потому что монголы был просто как комары-переносчики китайского отношения к государственности, которое они, собственно говоря, и вплели в нашу ткань. Поэтому, хотя русские в рамках некой своей концепции, считали себя представителями славянских народов и поэтому как бы и Украина с нами один народ и белорусы у нас с нами один народ.

На самом деле, очень разные народы, потому что эволюционно хоть мы вышли расово из какого-то одного корня, именно эволюция русской культуры ушла далеко-далеко в сторону. И это совершенно в отношении, прежде всего, к власти и государству другой народ, где такие проявления протеста, как в Украине, практически исключены. Кроме одного случая, когда происходит элит, происходит, прошу прощения за сленг, НРЗБ какая-нибудь, то в этот момент — да, может верховная власть, чтобы докричаться до низов, каким-то образом инспирировать движение, и это часть борьбы верховной власти со своими ближайшими элитами. Такое возможно.

Либо второй вариант. Если начинается серьезная война и, действительно, государство теряет контроль над происходящим, и вот когда бродит по стране миллион дезертиров, как это было в начале XX века, тогда, конечно, возможно и стихийное движение снизу. Это будет не Майдан, это будет повальный грабеж. И есть замечательное слово, которое Юрий Пивоваров, великолепный русский историк, НРЗБ называется дуван. Вот, понимаете, дуван в России возможен, а майдан – нет.

Я.Широков Все-таки возвращаясь к конфигурации власти. Если власти переиначивают или извращают идею оппозиции, то какая будет конфигурация в итоге через несколько лет?

В.Пастухов Самая разумная конфигурация… знаете, всегда же все-таки жизнь развивается по самым простым сценариям. На протяжении последних четырех лет идут постоянные утечки в стороны создания Госсовета и перехода к парламентско-президентской республике. Но я бы сказал так, что Путин окончательно перейдет к неформальным, понятийным формам управления страной, при которых ему достаточно будет контролировать какие-то ключевые точки по неинституциональным каналам. Но при этом он должен обязательно где-то закрепиться, потому что в России с ее традицией вот этой «дюжины ножей в спину» кого бы то ни было, вот просто так отдать власть и вообще ничего не контролировать нельзя. Ну, потому что на месяц-другой хватит, но на третий точно табакерку кто-то подарит.

Поэтому в этой ситуации я думаю, что да, будет какой-то Госсовет, будет правительство, в значительной степени назначаемое парламентом Путин, возможно, заменит Медведева на посту лидера национального некой партии, которая возникнет на баз распущенной и преданной анафеме «Единой России».

И.Землер Но это выглядит, как знаете… и так-то сейчас со стороны отношение к политическим процессам внутри России не очень однозначное, а если Путин будет таким образом менять и укреплять свою власть, — это же, вообще, путь Северной Кореи и даже хуже. Самоизоляция совсем будет замкнута.

В.Пастухов Скажите, пожалуйста, какую часть населения – это, конечно, риторический вопрос, я не могу его вам задавать по нашему сценарию, — но какую часть населения, вообще, то, что вас так волнует, будет возмущать?

И.Землер Примерно ту же, что выходила на Болотную.

В.Пастухов Да. Но она выходила на Болотную, потому что она внутренне предполагала в тот момент, что именно этого от нее ждут и что ее не взгреют а это. И так оно и было. Она думала, на самом деле, о том, что вопрос о ротации не решен, и она рассчитывала на то, что это реальность. Об этом очень многие говорили в Кремле, и об этом говорили в Кремле и со мной. И был такой как бы апокриф, что как с Касьяновым: 4 года сидит, ничего от своего имени не делает, но через 4 года получает свободу и начинает действовать самостоятельно. И очень многие неглупые люди в среде русской бюрократии, — уверяю вас, в среде русской бюрократии есть огромное количество мыслящих, и, в общем-то, патриотично настроенных людей, — они рассчитывали на то, что этот период, скажем так, полуреакции, — тогда они думали, что это реакция, сейчас понятно, что это была белая полоса, как в еврейском анекдоте, но они думали, что она черная, — что эта черная полоса закончится, что Медведев аккуратно переключит рычаги управления на себя и начнет а-ля горбачевском стиле потихоньку выруливать в сторону все-таки более сбалансированного и политически и экономически общество.

Потом выяснилось, что это, действительно, была белая полоса, а черная только началась. Сегодня, чтобы именно тот слой, о котором вы говорили, вышел на улицу, чтобы это не было нишевое движение, как это сегодня происходит движение у Навального, для этого нужен какой-то сигнал.

Я.Широков На этой ноте в ожидании сигнала мы сегодня завершаем нашу передачу. Напомню, что это был Владимир Пастухов, политолог, научный сотрудник University College of London. В студии были Яков Широков и Инесса Землер. Услышимся. До свидания!



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире