'Вопросы к интервью

Время выхода в эфир: 10 сентября 2018, 15:08

С.Крючков 15 часов, 7 минут в российской столице. С нами будет политолог Александр Кынев. Он вот-вот появится в этой в этой студии. Здесь — Ольга Бычкова, Станислав Крючков. Ну что ж, неожиданные результаты единого дня голосования, прошедшего накануне в нашей стране. Вот тут глава ЦИК Элла Панфилова, сказала, что осенние выборы 2018 стали самыми качественными для нынешнего состава ЦИК. Как он ставит под вопрос, видимо, те выборы, которые прошли весной.

О.Бычкова Она еще сказала, что они прошло очень спокойно. Но это другая история насчет спокойности, конечно. Это мы в следующем часе с вами обсудим.

С.Крючков Но, тем не менее, ряд неожиданных результатов есть здесь.

О.Бычкова Но, тем не менее, что-то происходит с вертикалью власти, конечно. И об этом мы в ближайший наш эфирный час поговорим с нашим гостем Александром Кыневым.

С.Крючков Александр, ну что, начинается подкашиваться с регионов вертикаль? Потому что впервые после возвращения в 12-м году прямых губернаторских выборах сразу в нескольких регионах ожидается второй тур. О чем-то это нам говорит?

А.Кынев Это нам говорит о том, что в системе накопились большие внутренние проблемы. Я думаю, что здесь нет одной причины. Здесь есть, конечно, констелляция, конечно. Фундаментальная вещь – это пенсионная реформа, конечно, потому что ею власть ударила по своей базовой электоральной группе. То есть НРЗБ наиболее электорально активная. И как раз всегда традиционно это был их базис. То есть это люди, получающие зарплату в бюджетных организациях, это муниципальные, коммунальные служащие – это, скажем, львиная доля того электората, который наиболее дисциплинирован электорально.

Но дело не только в этом. Дело еще и в том, что на эту пенсионную реформу наложились многие вещи. То есть это и повышение налогов, это постоянный рост цен, это девальвация национальной валюты, которая тоже ведет к подорожанию цен. Это и фактор, в том числе, конфликтов региональных и внутри самих региональных элит, потому что совершенно очевидно, что по многим регионам у нас сегодня есть ситуация острых горячих разных конфликтов между губернаторами, среди которых доминируют внешние для регионов политики, и местными элитами.

Здесь надо сказать, что если взять четыре региона, где будут вторые туры, из этих четырех губернаторов один новенький совсем, то есть его назначили недавно – господин Тарасенко, трое: Шпорт, Зимин, Светлана Орлова – они сидят достаточно давно. Но надо сказать, что даже прошлые выборы… Я бы не сказал, что сейчас высокая конкуренция. Орлова для Владимирской области человек внешний, человек чужой. Она была назначена, по-моему, в 13-м году и прошлая кампания сопровождалась скандальным недопуском основного конкурента господина Филиппова. Напоминаю, в этот раз тоже главного конкурента не допустили. В этот раз главным ее конкурентом был известный нашим слушателям Максим Леонардович Шевченко. Ему там не дали преодолеть муниципальный фильтр. И в результате люди проголосовали за депутата от ЛДПР, которого до начала избирательной кампании и не знали, вообще, кто он такой. Чисто протестное голосование.

Вообще, ситуация такова, что сегодня в очень многих регионах люди голосуют за откровенно слабых кандидатов, за никому не известных кандидатов и голосуют назло. Немного еще расшифрую тему конфликта региональных элит. Что получается. Вот у нас за два с половиной последних года назначено 34 новых губернатора. К этому можно добавить еще тех, кто был назначен раньше. Это будет, вообще, больше половины. Это люди чужие.

И что происходит. Вот представьте себе, что вы возглавляете регион, где вы чужой человек. И вот у вас впереди выборы регионального парламента. Как себе ведет назначенец? С элитой у него отношения тяжелые. Многие губернаторы, типа госпожи Орловой с элитами поссорились, там чуть ли не матом крыли уважаемых людей, мэров всяких и так далее. У нее был такой скандал с мэром города Александрова. Это очень известный скандал. И были скандалы с депутатами отдельных советов и так далее, с общественниками.

И что получается. Вот выборы. Губернатор пытается отформатировать элиту под себя не так как для региона нужно, выбирая не тех людей, которые пользуются доверием граждан, а тех, с кем удобнее и комфортнее. Скажем, молодые губернаторы выбирают под себя депутатов помоложе, с кем и комфортнее общаться поколенчески.

Да и вообще, любому начальнику. Вы приходите на новую работу – вам комфортней нанять новых людей, потому что они вам лично обязаны, чем с наследием старых, которые считают, что они умнее, опытнее, чем вы и так далее.

По многим регионам этот процесс можно разделить на несколько фаз. Первая фаза – это шок для старых элит. Вот пришел новый взял – и выгнал. То есть человек служил вертикали много-много лет. Ему сказали: «С вещами на выход! И мы тебе ничего больше не обязаны». Вторая фаза – это переосмысление новой жизненной ситуации. Третья фаза – перегруппировка. Четвертная – новые коалиции. В регионах процессы идет с разной скоростью. Где-то это еще шок, где-то это уже вторая фаза, где-то третья или четвертая. Это зависит от того, сколько у власти находится новый губернатор. Зависит от того, насколько он сам адекватен, какая у него команда, какие-то там политики и так далее.

А.Кынев: Новое поколение усилилось благодаря выборам, это люди с совершенно другим бэкграундом и другой психологией

Например, в Бурятии, где глава региона сменился чуть больше полгода тому назад, там, к примеру на этих выборах в качестве независимого кандидата шел, например, первый вице-губернатор, которые еще два года назад был первым вице-губернатором, то есть вторым человеком регионе, и он на этих выборах шел как независимый кандидат. И по регионам таких случаев достаточно много. И это тоже внесло свои пять копеек.

То есть то, что в ряде регионов партия власти получила настолько мало – это, в том числе, такой бунт исподтишка местных элит вообще против политики центра в отношении регионов, в том числе кадровой политики. Иногда это выражается не в фигуре губернатора, а в фигуре человека, который проводит внутреннюю политику. То есть это многослойная вещь. Каждый регион в этом смысле нужно смотреть отдельно. Поэтому всё это вместе сложилось, и мы наблюдаем тот процесс, который есть.

Надо сказать, что власть еще сама усугубила ситуацию довольно скандальной кампанией в том смысле, что у нас были регионы, в которых было очень много предвыборных зачисток, силового недопуска на выборы оппонентов. Например, Забайкальский край, где фактически власть сняла всех самовыдвиженцев. В итоге только один человек — Виктория Бучис – зарегистрировалась через решение Верховного суда. Сняла список партии «Дело», сняла список партии «Родина». «Яблоко» там само не смогло собрать подписи.

И что получается? У вас растет протест, у вас растет недовольство. Если хоть немножко, хоть чуть-чуть соображать и понимать, как ведет себя протестный избиратель, как распределяются голоса, — самое эффективное и простое – раздробить этот электорат. Потому что когда политизация на подъеме любой новый скандал, он людей политизирует дополнительно. То есть это получается, что вы пытаетесь тушить пожар керосином. В этих условиях, когда идет политизация, начинают с ним бороться силовым путем. Это дополнительно злит людей, идет дополнительно мобилизация тех, кто политически активен. И более того, поскольку вы зачищаете политическое поле, голоса начинают концентрироваться у тех, кто остался. Главными бенефициарами этих зачисток стали коммунисты, ЛДПР, «Справедливая Россия».

О.Бычкова ЛДПР прямо очень во многих местах…

А.Кынев Это хорошо видно. На самом деле, если мы посмотрим динамику – мы сейчас уже делаем таблички сравнительные – у нее по многим регионам, поскольку Сибирь и Дальний Восток, — там у нее и было хорошо, там фактически повторение процента 16-го года. Там особого прироста нет. А вот коммунисты выросли почти везде и очень сильно. И «Справедливая Россия» — кстати, надо сказать, что у нее была очень слабая кампания, вот коммунисты работали, ЛДПР – было очень много билбордов, газеты – она была из всех партий наименее активна. Даже она получила почти везде больше, чем было 16-м году, больше, чем было в 13-м на региональных выборах в этих же регионах просто на чистом протесте, не слове «справедливая», потому что просто больше никого в бюллетене нет, голосовать за кого-то надо.

Еще один интересный момент: на этих выборах очень хорошего результата добились партии откровенно фейковые: «Коммунисты России»… Например, партия под называнием КПСС, которая входит в «центр Андрея Богданова». Во Владимирской области даже прошла в парламент, получает одно место. Она преодолела 5-процентный барьер. «Коммунисты прошли» в заксобрание, в Верховный совет республики Хакассия. Еще ряд регионов.

Вы знаете, когда люди ошибаются, путают партии и кандидатов, могут перепутать 1%, 1,5%. Когда 6% голосуют – это уже не путают, это уже протестное голосование. Но протестное уже не против власти, но и против той позиции, которая сложилась, то есть это протест в квадрате, получается. То есть он многослойный. Кто-то голосует, в принципе, назло, а тот уже разуверился настолько даже в системных партиях, что готов даже голосовать за откровенных клоунов, фриков, тех, кто громче орет, ведет себя наиболее по-хамски на каких-то программах – «ну вот я за них проголосую назло, потому что, потому что вы – сволочи!» И это тоже элемент общей картины, которую мы наблюдаем сейчас.

Немножко попозже поговорим, что будет происходить дальше с этой картиной.

О.Бычкова Это самый главный вопрос, потому что, действительно, если мы оглянемся не предыдущие такие выборы, мы можем проследить тенденцию, которая от тех выборов к этим выборам нарастает. А дальше что будет нарастать?

А.Кынев Что будет дальше. Во-первых, тут несколько моментов. Первое: конечно результаты года определяет набор регионов. Набор регионов этого года для власти был сложным. Надо честно говорить: Иркутская область, город Красноярск, Бурятия, Забайкалье, Приморский край, Хабаровский край – это сильные протестные регионы, где огромное количество социальных проблем.

В следующем год набор регионов для власти будет покомфортнее. То есть, грубо говоря, если посмотрите, следующей год – 19-й – это те регионы, которые выбирали парламенты в 14-м году. Их будет намного меньше, и там, конечно, не будет такого количества сильных протестных компаний. Там самое интересное – Московская городская дума в следующем году. Там будет Иркутск в усеченном варианте. Там будет НРЗБ городская дума. Там будет много муниципальных выборов в следующем году. Там будут, скорее, не региональные активные, а муниципальные. Поэтому там не будет такого размах – это первое.

А.Кынев: С оппозицией шел такой договорняк. Было хорошо и комфортно в рамках договорняка

Второе: важный момент заключается в том, что надо понимать, как ведет себя наша власть с точки зрения практической политики. В ней традиционно господствует тактика, а не стратегия. То есть власть и те технологи, которые там работают, которые выживают в рамках того, как она устроена, — это люди, которые умеют приспосабливаться. И приспособление означает, что только здесь и сейчас. То есть нужно оказаться в нужное время в нужном месте, не дай бог не прыгать куда не надо.

Соответственно, любая реакции на любые события, она очень примитивная и простая: вот есть та проблема, которую я вижу сейчас. Никакого будущего нет. Ты должен решать только те проблемы, которые ты видишь перед собой сегодня. Никакой рефлексии не предполагается. Рефлексия – это слишком сложно. Рефлексия предполагает, что решение может быть ошибочным, ты можешь с ним не согласиться. Поэтому нужно вести себя максимально, примитивно и глупо.

То есть такой типичный региональный менеджер, занимающийся внутренней политикой – амбициозный молодой человек с бешенной энергией и полным нулем рефлексий. То есть такой поздний комсомол, кто его помнит. Я думаю, что старшие слушатели, наверное, это понимают. И такие люди принимают политические решения. И для них: вот есть враги – не пустим. То есть они не понимают, они не думают, как себя поведут люди, какой будет общественная реакция, как распределятся голоса.

Более того, на самом деле, эти люди, которые устраивали зачистки, они сами себе создали проблемы даже чисто математически. Потому что когда мандаты делятся, партии преодолевают барьер, там механика какая – мандаты делятся только между партиями, которые взяли заградительный барьер. Сейчас это 5%. Соответственно, если у вас много партий, то, соответственно, часть из них этот барьер не проходит. Эти голоса, условно говоря, уходят в корзину, они не учитываются. То есть, скажем, одна партия взяла 4,8%, вторая – 4,6%, третья… — эти голоса ушли в корзину. Это означает, что практически если у вас на основных выборах 40%, то вы получаете 40% от это корзины, по сути дела. То есть всё, что все шло в корзину, оно дает дополнительный бонус лидеру. За счет этого получаются лишние мандаты, по сути дела.

А то, что они сделали… Вот во многих регионах были четыре списка. Это означает, что все четыре проходят, если пять, то все пять проходят. И корзины просто нет. То есть нет партий, которые не преодолевают барьер. Вы себя сами лишаете бонуса. То есть вы не только не распыляете протест, его концентрируете – вы сами лишаете себя этого бонуса, который могли получить за счет голосов, не прошедших, потому что не прошедших нет в этой системе. Это элементарная вещь с точки зрения распределения мандатов. Но для этого нужно иметь какую-то рефлексию, хоть что-то соображать. Этого ничего нет.

О.Бычкова Потому что принято считать, что что-что, а считать эти люди умеют.

А.Кынев Как показывает практика, считают они очень примитивно. Потому что расчет – это на некоторое будущее. К сожалению, там этого ничего нет.

Так как же власть себя будет вести, исходя из того, как построено принятие решений? А вот именно таким образом. Пока шла кампания, реакция была очень простая: Вот этот не нравится – это не пустим, этот плохой человек, этот еще хуже – мы тоже не пустим. Вот по такому принципу. «Навальный очень плохой человек – сдал жену в психический дом». И в каждом регионе есть свой маленький Навальный и так далее, и есть список людей, которые не нравятся вице-губернатору, не нравятся кому-то еще – мы их не будем пускать.

О.Бычкова Мы только скажем, что про «психический дом» — это была цитата.

А.Кынев Это была цитата НРЗБ известного политолога краснодарского. Но это шутка, кто понимает.

Значит, что будет делать власть дальше? Поскольку она на данном этапе получает усиление в рамках системы роли той самой известной системной оппозиции, то есть ее доля существенно возрастает на региональном уровне, причем она не просто возрастает, она изменяется качественно внутри. Потому что помимо всего прочего на этих выборах происходит и произошла существенная кадровая революция в КПРФ.

Если посмотреть за депутатами, в большинстве регионов это уже совсем другое поколение. Типичный депутат – это человек, который вышел во второй тур выборов главы Хакасии. Молодой коммунист, ему около 30 лет. Молодой, энергичный. Нравится людям. Абсолютно простой. Действительно, как бы с точки зрения обывателя, такой как мы – человек из народа. То есть это молодые преподаватели, эти молодые журналисты, где-то молодые предприниматели. И таких кандидатов очень много. И это совсем другой контингент, чем старое руководство КПРФ, которому хорошо, комфортно, которое привыкло обо всем договариваться, которое прекрасно себя чувствует в рамках сложившейся политической системы.

Вот это новое поколение, которое резко усилилось, благодаря этим выборам, и будет усиливаться дальше, — это люди с совершенно другим бэкграундом и люди с совершенно другой психологией. С ними договариваться будет гораздо сложнее. И у них есть драйв, у них есть желание, у них есть амбиции. Понимаете, аппетит приходит во время еды. Поэтому, конечно, оппозиция, которая постоянно теряла, находилась под информационным прессингом, находилась постоянно под искушением фактически подкупа, потому что увеличивалось госфинансирование, с ней делились должностями. Шел такой договорняк. Было хорошо и комфортно в рамках договорняка.

О.Бычкова Системная оппозиция.

А.Кынев Системная оппозиция, конечно, да. А теперь ситуация меняется. Ставки растут. Начинает расти процент, растут амбиции. С ростом поддержки, конечно, амбиции будут расти. Это значит, что договариваться с той же системной оппозицией будет тяжелее. Более того, поскольку внутри будет расти эта фронда внутренняя, вот это поколение молодых и амбициозных, это будет дополнительно усложнять процесс, потому что их голос чем дальше, тем будет большее громким.

Я приведу только один из примеров в ходе этой кампании. Скажем, в Рязани, где была вчера городская дума, там, к примеру, когда КПРФ выдвигала список, то список, который предлагал первый секретарь с действующим обкомом, конференция провалила и выдвинула свой. То есть в целом ряде регионов в КПРФ происходят довольно интересные вещи, если этим заниматься, это изучать и смотреть на этих людей, которые выходят там на первый план.

О.Бычкова Преобладающая тема – это борьба поколений, да?

А.Кынев Смена поколений происходит не только во власти, не только среди губернаторов, но она неизбежно происходит и внутри самой оппозиции. И надо сказать, что на локальном уровне, например, во многих регионах местные коммунисты абсолютно нормально общаются с местным навальнистами и так далее. потому что Москва – это Москва, федеральная информповестка одна. А люди на местах совсем другие. То есть очень часто все знают друг друга, все прекрасно понимают, кто есть кто, кто кому помог и так далее. И это намного важнее, чем всякие московские договорняки.

Поэтому что будет дальше происходить? Власть, конечно, будет пытаться эту проблему как-то решать. То есть в ходе кампании для нее гораздо более страшной, мифологической угрозой был Навальный. Она боролась с Навальным, с какими-то людьми, которые могут выйти из-под контроля. В результате получается усиление этой самой старой системной оппозиции. Конечно, на следующем этапе она начнет с ней бороться. Начнет она с ней бороться, так, как она умеет: кнутом и пряником. Конечно, будут какие-то подачки, и она будет, конечно, их искать.

Но будет и кнут. Это означает, что можно ожидать ифнформкампаний по дискредитации и, возможно, каких-то персональных дел. Потому что вспомним 12-й, 13-й год у нас там были тогда персональные дела против части «эсэров» — Гудков, Пономарев, были дела – 4 депутата КПРФ Государственной думы оказались героями разных расследований. Там Николай Паршин, господин Бессонов, НРЗБ, если я не ошибаюсь из Краснодарского края, четвертого сейчас не вспомню… То же самое было на региональном уровне ¬– людей лишали мандатов и так далее. Всё это, конечно, будет.

А.Кынев: Ситуация меняется. Ставки растут. Растет процент — растут амбиции. С ростом поддержки амбиции будут расти

И будет спойлерство, потому что в условиях, когда у вас консолидируется протест, конечно, рано или поздно власть осознает, что гораздо эффективней, когда у тебя 8 маленьких конкурентов, чем 2 больших, поэтому, конечно, она будет дробить протест. Это значит, что будут вкладываться ресурсы в усиление этих спойлеров, и скорей всего, будут выпускаться новые. Почему новые – потому что, условно, тот же самый Максим Сурайкин или партия КПСС – это, конечно, для очень сильных ортодоксов. То есть понятно, что человек, который разочарован в КПРФ именно как в коммунистах, может назло проголосовать за Сурайкина. Но проблема в том, что очень многие, кто голосует за КПРФ, коммунистами не являются. Это люди голосуют за КПРФ просто назло, потому что больше не за кого, как самая сильная антитеза. И для них Сурайкин не вариант.

И вот как раз для тех, для кого Сурайкин не вариант, конечно, «Коммунисты России» не подойдет. И тогда власть будет вынуждена искать какие-то другие варианты. То есть, соответственно, какие-то новые проекты, новые политики – управляемые, неуправляемые и так далее. Но это проблема, которая, мне кажется, неизбежно будет решаться. Поэтому это то, что мы будем видеть дальше. То есть информационные войны, скандалы, точечные репрессии, системный подкуп, размены, ну, и новые игроки. То есть то, что мы видим сейчас – это как раз один из тех звонков, который говорит о том, что партийная система в старом виде, как мы ее наблюдали, она доживает последнее время и по внешним и по внутренним причинам.

С.Крючков А что гарантирует то, что молодые и новые среди этих системников не пойдут на эти подачки, не примут эти подачки, не встроятся?

А.Кынев Они будут разные. Там нет какого-то одного типажа. Там есть разные люди, конечно. Будут, конечно, те, кто пойдет, несомненно, но будут и те, кто будет вести себя иначе. Будет происходить какая-то селекция. В жизни всегда происходит селекция на какие-то фракции. Она будет разбиваться. Кто будет конформистом, он отсеется, перескочит, как всегда, к власти, но кто-то и останется на протестной волне. То есть это неизбежность.

О.Бычкова Зависит еще, видимо, от интенсивности протестной волны, конечно. Смотря на что ставить.

А.Кынев Конечно. Я не экономист. Мне сложно оценивать экономическую составляющую, какова будет динамика, ситуация в стране на следующий год, через два, но я могу сказать совершенно точно одно: сама по себе нищета, бедность и кризис экономический не создают проблем. Проблемы создают тогда, когда есть игроки, которые этим пользуются. И есть масса стран, которые десятилетиями живут в нищете, и власть вполне стабильна, потому что, наоборот, никакой оппозиции, нет бизнеса, который способен вкладываться в политику. В политике всегда нужен организатор. Недовольная толпа максимум, что может сделать – разгромить магазин. Она никогда не будет заниматься борьбой в рамках неких институтов. Для эго нужны игроки.

О.Бычкова Давайте мы сейчас прервемся на краткие новости и небольшую рекламу. Это программа «Персонально ваш». Политолог Александр Кынев вернется через несколько минут

НОВОСТИ

С.Крючков – 1535. Станислав Крючков, Ольга Бычкова. Здесь политолог Александр Кынев. Мы обсуждаем итоги прошедшего накануне общего дня голосования в нашей стране. Идет трансляция в Сетевизоре, на YouTube «Эхо Москвы». И традиционные средства связи к вашим услугам: СМС-приемник +7 985 970 45 45. Форма на сайте echo.msk.ru, аккаунт vyzvon в Твиттере. Всё видим, всё читаем.

О.Бычкова Итак, московские выборы. Сергей Собянин, который получил свои 70 что-то… процентов. Но в абсолютных цифрах – это около 1.5 миллионов человек. Это поражение или победа, по-вашему?

А.Кынев Номинально это победа, но при низкой явке это, скажем так, нормативная победа, которая ни о чем, по сути дела, кроме того, что… ну пролонгировали и пролонгировали. То есть, насколько скучная была кампания, настолько же никому не интересен этот результат. Это само по себе показательно. То есть невзирая на песни и пляски возле участков, невзирая на то, что голосование увеличили на два часа, невзирая на участки, где люди отдыхают за городом, дачные участки, тем не менее, все равно явка получилась меньше, чем она была в 13-м году. Это говорит о том, что главное в выборах – это интрига, когда люди понимают, что голос имеет значение.

Интриги никакой не было. Были зарегистрированы совершенно никакие кандидаты, лично никому неизвестные, кампанию никакую они не вели. Избиратель проголосовал ногами, то есть на эти выборы не пошел. Резко выросло количество испорченных бюллетеней. Обычно на выборах испорченных бюллетеней полпроцента, процент, здесь около 4%, это почти в 4 раза больше, чем бывает. То есть это говорит о том, что люди сознательно пошли на эти выборы, не пожалели времени, зная, что там голосовать не за что и просто испортили бюллетень. Более того я думаю, что почти все голоса, поданные за иных кандидатов – это, по сути, тоже голоса поданные против всех, потому что кампанию они не вели.

Так что думаю, что то, что происходит, это говорит о том, что те титанические усилия, которые были брошены московской власти – «нам нужен результат» — в общем, гора родила мышь в виде этого процента при позорнейшей явке. Кстати, могу сказать, если мы возьмем даже последние 6 лет с того момента, как выборы губернаторов и система муниципальных фильтров были введены, эта явка одна и самых низких за все эти года. Так что гордиться абсолютно нечем. Это говорит о том, в общем, Сергей Собянин слабый мэр, у которого никакой реальной поддержки в городе нет. Да, за ним есть колоссальные ресурсы, но его не любят и не поддерживают москвичи.

О.Бычкова Но, тем не менее ,странная такая история. Прошлые выборы, в которых участвовал Алексей Навальный, нынешние выборы – цифры при этом отличаются, но не радикально. То есть выборы с участием резко оппозиционного кандидата со всей этой драмой, которая там развивалась, — примерно получается то же самое: Собянин получает примерно столько же, и явка примерно такая же, ну, плюс-минус.

А.Кынев: Есть масса стран, десятилетиями живущих в нищете. Власть стабильна, нет оппозиции, бизнеса в политике

А.Кынев Я сказал, что потому что на этих выборах они компенсировали отсутствие интриги спецмероприятиями, которые я упомянул. То есть загородные участки, что на два часа было голосование дольше и то, что была такая кампания по нагону. Этой кампании по нагону в 13-м году не было. То есть тогда фактически власть считала, что «наши по списку проголосуют и больше никто не нужен». А Собянин тогда людей, действительно, привлекал, поэтому можно сказать, что в 13-м году и в этом году просто пришли на выборные участки разные люди. Просто в этот раз пришли конформисты, которые не могут отказать, когда их гонят, а в 13-м году шли люди неравнодушные. Вот и вся разница.

И можно посмотреть, вот сколько власть смогла нагнать, столько и смогла. Означает, что больше не может. Значит, у нее нет в Москве больше ресурсов.

С.Крючков Этот относительно унылый характер прошедшей кампании, не блистательный, скажем, результат вдолгую какие будут…

А.Кынев Вдолгую будем говорить о том, что если кампания могла усилить Сергея Собянина, то она этого не сделала. То есть он как был мэром, который, по общему мнению, непопулярен в Москве, так он и остался.

С.Крючков А электоральные перспективы его на федеральном уровне?

А.Кынев Они зависят не от этого. Они зависят от совершенно других вещей. Мы знаем, что иногда некоторые политики перемещаются на некоторые должности не потому, что они сильные, а потому, что они слабые.

С.Крючков И мэр в данном случае подтвердил…

А.Кынев Он продлил себе полномочия. Знаете, есть такой анекдот. На похоронах один скорбящий спрашивает другого: «Как вы относитесь к ритуальной музыке?» — «Я считаю, что она должна быть исполнена». Вот я считаю, что то, что мы наблюдали, это была ритуальная музыка.

О.Бычкова То есть вы хотите сказать, что нам не стало яснее ничего по поводу дальнейшей политической карьеры возможной Сергея Собянина.

А.Кынев Господин Собянин будет дальше рулить нашим городом. Наш город будут дальше уродовать бесконечными раскопками, перекладывать плитку, устраивать какой-то маразм с урбанистикой. Мы будем наблюдать это счастье и дальше какое-то количество времени.

О.Бычкова Понятно. А о чем нам говорит вот эта небывалая – каждый раз мы говорим, что небывалая, но, градус накаляется, действительно – небывалая жесткость в разгоне оппозиционных акций? Ну, понятно, что в Москве этого не было, потому что Собянина выбирали…

А.Кынев Как это, в Москве не было? В Москве было, по-моему, более чем достаточно.

О.Бычкова В Москве было всё это мочилово, но там задержали несколько десятков человек, а в Санкт-Петербурге, например, полтысячи почти, без малого.

А.Кынев Если мы будем количество считать, то по регионам тоже, знаете…

О.Бычкова Конечно, по регионам…

А.Кынев По регионам общая статистика – около тысячи человек. В Ростове-на-Дону координатору штаба вообще сломали ребро и так далее. Так что география, она очень широкая. Я думаю, что то, что происходит, может говорить о нескольких вещах. Причем, независимо от того, какая версия правильная, они все для власти нехорошие. Если это самодеятельность спецслужб, то это говорит о том, что внутри системы полностью разладился механизм согласования решений, потому что очевидно, что с точки зрения элементарной логики, что всё, что произошло в день выборов – это колоссальная дискредитация в принципе.

Вы знаете, любой обыватель, который ничего не знает про нашу страну, но вот ему показывают хронику о том, прошли выборы и в день выборов были массовые аресты – вот не надо ничего объяснять, кто баллотировался, куда баллотировался. Выборы, когда в день голосования происходят массовые аресты протестующих, ни одним нормальным человеком не могут считаться нормальными.

О.Бычкова И избиения демонстративные.

А.Кынев Да. Я не буду по списку всё перечислять. Это ненормально. Это дискредитация власти, дискредитация процедур, причем публично, демонстративно и внутри страны и вне страны. Поэтому люди, которые это делают, они занимаются политическим вредительством. И можно заниматься конспирологией. То есть нет никаких согласований, спецслужбы делают, что хотят и так далее, или, наоборот, это чей-то специальный план, такая демонстрация, чтобы запугать. Это не имеет никакого значения. Последствия в любом случае непременно одинаковые.

О.Бычкова Какие последствия?

А.Кынев Последствия – еще большая дискредитация власти, еще большее усложнение любых попыток диалога. На самом деле, это будет работать на дальнейшую радикализацию политической повестки, потому что если власть публично демонстрирует, что она не готова общаться, общество ведет себя точно так же.

Здесь в принципе разложения реакции, он работает абсолютно универсально. И я думаю, что как раз то, что эти задержания в регионах начались еще до дня голосования, — то есть они же шли не только непосредственно в воскресенье, а в субботу, в пятницу, региональные СМИ писали, что вот задержали координатора и что-то еще – это то, что дополнительно будоражит людей. Когда общество политизировано, когда происходит скандал, в скандале какие-то дополнительные участвуют игроки, они его не гасят, они его усиливают. Поэтому в условиях растущей политизации давление не снижаем политизацию, оно ее увеличивают. И здесь множество последствий. Это и дальнейшая радикализация оппозиции, которая будет происходить.

Кроме того есть еще очень интересный психологический феномен. Когда оппозиционная деятельность становится в стране высокорискованным мероприятием, мы понимаем, что оппозиция – это часто сборище людей случайных, то есть те, у кого есть какой-то повод. То есть это может быть недовольство какой-то конкретной проблемой, например свалка или строительство какой-нибудь дороги. Это может быть политическая солидарность с кем-нибудь еще. В любом случае люди, которые приходят на протестные акции, как правило, не знают друг друга. И когда вдруг люди, которые приходят НРЗБ протестов, в результате становятся жертвами силового прессинга – что происходит? То есть фактически НРЗБ. Происходит некая сепарация. То есть понятное дело, что част это отпугивает и они не возвращаются. Но для тех, кто остался, возникает феномен такого «боевого братства».

О.Бычкова Инициация.

А.Кынев: Вот сколько власть смогла нагнать, столько и смогла. Больше не может. Значит, нет в Москве больше ресурсов

А.Кынев Да. То есть случайные люди, которые не знали друг друга, превращаются в реальную живую, работающую сеть, которая начинает работать сама по себе. И надо сказать, что за последние несколько лет власть очень много сделала для того, чтобы эта сеть появилась. Я очень много езжу по регионам. Вся моя жизнь – это постоянные региональные исследования, поездки, НРЗБ огромное количество людей на местах. Я вас уверяю, что еще 4-5 лет назад я приезжал в регионы, и попытки найти какое-то местное сообщество вели к тому, что были старые какие-то активисты, им уже всё это надоело, они никого не представляли и, по сути дела, не было никакой независимой общественности во многих регионах даже в 12-м, 13-м году. В Москве были акции протеста, а в регионах – тишина и покой, не было ничего.

Вот сейчас почти в каждом более-менее крупном городе появилось вот это сообщество, которое существует само по себе. Ты приезжаешь, узнают, что ты приехал — тебе пишут: «Не могли бы вы прийти, почитать лекцию, что-то еще». Это феномен, которого не было раньше. И власть во многом этим безумным совершенно давлением на студентов, на школьников, на преподавателей, на всех, кто не нравится, она стала проводить эту дополнительную сепарацию и фактически создавать новую социальную общность среди тех людей, кто себя ощущает иначе, кто хотел бы, может быть, в других условиях, иметь другие институты, другую власть и так далее.

Поэтому да, это всё ужасно. В этом нет ничего хорошего, что избивают людей, что их калечат, что их сажают и так далее. Но в этом есть некий… может быть, если искать в этом зерна позитива, они заключаются в том, что создается и во многом создалось некое сообщество, которого раньше не было и которое, действительно, всерьез готово бороться. То есть мы наблюдаем, с одной стороны, что у нас есть эта сеть – условные штабы Навального, — мы говорили сегодня про то, что происходит такая кадровая революция в КПРФ, то есть фактически по разным элементам нашей политической жизни происходит такая смена политических поколений.

То есть, по сути дела, сегодня, если посмотреть на страну широким взглядом, у нас сегодня есть три широких сети, которые могут охватывать подавляющее число регионов, у которых есть активисты, политики, блогеры и так далее. Это сама власть, потому что у нее есть ресурсы. Это есть КПРФ, это действительно партия, которая хорошо институциализирована, которая может работать с людьми, у которой мощная школа и так далее. И это штабы Навального. То есть фактически у нас три силы в стране, которые, действительно, являются реально политическими, общенациональными. Всё остальное – это в значительной степени элемент формализма. Сегодня есть деньги — работает. Завтра нет денег – не работает.

О.Бычкова А вот силовики, которые размахивают своими дубинами – вы их включаете во власть или это отдельный фактор?

А.Кынев Нет, я включаю как часть власти. Просто власть, она тоже многослойная. Мы сейчас говорим просто о власти как институте с всеми ее ресурсами – денежными, институционными, силовыми и разными прочими. Она, конечно, внутри самой себя неоднородна, но опять важный момент: если, например, это единство, которое сегодня существует у коммунистов, у того же Навального или кого-то еще, — там есть элемент идеологии, там есть элемент взглядов, там есть некий элемент морально-этической позиции, то у меня большой вопрос, есть ли элементы морально-этической позиции у многих из тех, кто поддерживает власть? Привел пример. Скажем, человек был в регионе одним из первых лиц. Власть поменялась и что? И он идет как независимый кандидат. Где она, идентичность, собственно говоря? Пока тебе платят зарплату? Вот ты ушел – и всё закончилось?

О.Бычкова Где убеждения?

С.Крючков Элемент практической целесообразности в действия власти, безусловно же, есть.

А.Кынев Нет, власть, конечно, по объему ресурсов превосходит всех остальных вместе взятых. Конечно, на нее работают специалисты, грамотные люди. Поэтому у ее кампании с точки зрения качества организации неизбежно являются самыми лучшими, потому что у них работают лучшие специалисты – конечно, лучшие юристы и так далее.

С.Крючков Вот они видят, что их действия приводят к радикализации оппозиционной среды – они могут себе сказать: «Дальше мы действуем иначе»?

А.Кынев То, что идет радикализация, это могут видеть эксперты, это могут видеть какие-то умные люди в самой власти. Но сама вертикаль работает в рамках НРЗБ, о которых мы сегодня говорили. То есть людей, способных рефлексировать, думать на некоторое время вперед о том, что не только будет сегодня, а послезавтра, через год, два, через три, что вы создаете на будущее, — на самом деле, не очень много. Потому что эти навыки не нужны для выживания в мире чиновников. В мире чиновников главное: нужно вовремя выполнить приказ; сказать нужно слово в нужном месте; знать, что понравится начальнику; не дай бог не сказать, что ему не нравиться; если ему нравится хорошая презентация, значит, сделать хорошую презентацию. Тогда ты будешь идти дальше.

С.Крючков Если этот мозговой центр столь не силен, то это значит, что власть катится не в том направлении, в котором бы следовало катиться.

А.Кынев На мой взгляд, то, что мы наблюдаем сейчас, в совокупности, это и есть последствия такой внутренней качественной деградации. Потому что и сам факт того, что в таком виде была принята пенсионная реформа без всякой подготовки, это тоже говорит, на мой взгляд, о деградации качества принятия политических решений в стране. То, как была проведена эта кампания на местах, то, как с ней боролись и так далее. Всё это говорит о том, что власть внутри самой себя работает очень и очень примитивно.

Да, там есть технологические специалисты, которые сделают хорошие листовки по дизайну, персональные ролики, то есть много что будет сделано технически профессионально. Но я сейчас говорю не о техническом исполнении, я говорю о сути, о неком долгосрочном развитии процесса, который вообще не учитывается как фактор, который имеет хоть какое-то значение.

О.Бычкова Как вы думаете, эти вчерашние задержания, избиения, они говорят нам о том, что повышается градус с точки зрения закручивания гаек, и дальше это будет усиливаться только.

А.Кынев: Последствия – еще большая дискредитация власти, еще большее усложнение любых попыток диалога

А.Кынев Мы наблюдаем некую синусоиду. У нас нет такого, что идет постоянное закручивание. То есть у нас периоды обострений сменялись такими же периодами внезапных либерализаций.

О.Бычкова Мы уже привыкли к тому, что после каждой акции 700 задержанных по стране – это минимум. Казалось, это большая цифра. А теперь это все время так. например.

А.Кынев С точки зрения законов Паркинсона да, то есть бюрократия – чиновник, силовик, кто угодно – будет пытаться расширять сферу свой компетенции, пока не упрется во что-нибудь. С этой точки зрения да, силовой сценарий имеет логику расширяться дальше. Но тут важен другой момент: все-таки, во-первых, система не работает сама по себе внутри, во-первых.

Во-вторых, в условиях кризиса конфликты внутри системы тоже неизбежны и они происходят, мы это наблюдаем. Соответственно, то, о чем я говорил, по-моему, до перерыва на новости. Для того, чтобы протест, связанный с экономическим кризисом, превращался в нечто более серьезное, нужен организатор, нужны люди с ресурсами. Когда в обществе экономический подъем – это может быть бизнес. Когда такого подъема нет, то это могут быть какие-то ́элитные группы, которые больше проигрывают, чем остальные в ходе внутренней борьбы.

На мой взгляд, кстати, то, что происходит, в том числе, если посмотреть на кампании антикоррупционные – это тоже вещь, которая работает на эти внутриэлитные конфликты. Потому что это то, откуда могут взяться какие-то ресурсы, когда кто-то против кого-то играет, и на этом фоне появляются шансы заявить о себе у каких-то групп общественности, у которых ресурсов нет. Это процесс, который может быть очень долгим. Прогнозировать, чем он закончится, это нереально, потому что есть масса вещей, которые носят случайный характер. Но мы знаем страны, которые могут десятилетиями жить в нищете и ничего не происходит. Сколько десятилетий в нищете прожила Куба. Посмотрите на Венесуэлу. Сколько лет ждут, когда падет Мадуро. А Мадуро все продолжает руководить страной.

Поэтому у разных систем есть разный запас прочности. Можно сказать и другое: если вы ничего не делаете, но ничего никогда и не будет.

С.Крючков И на данном этапе эта энергия аккумулируется. Это политолог Александр Кынев, с которым мы в этом часе говорили о прошедшем дне голосования, подводили некие итоги, во всяком случае, в том виде, в каком они нам видятся. Программу провели Станислав Крючков и Ольга Бычкова.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире