'Вопросы к интервью



Е.Бунтман Нино Росебашвили, Евгений Бунтман и персонально наш Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, «Единая Россия» одумалась? Почему они корректируют пенсионную реформу? Здравствуйте.

С.Алексашенко Здравствуйте, Евгений, здравствуйте, Нино. Мне кажется, что пенсионную реформу они не корректируют, и вообще-то говоря, они пока еще только заявили о том, что возможно такие предложения будут внесены, и мне кажется, что это пока – не более, чем дымовая завеса, потому что вот… Как известно, обещать – не значит жениться, а тем более мы понимаем, что партия «Единая Россия» не является самостоятельным субъектом российской политической жизни. В конечном итоге все ее инициативы будут отправлены в Кремль, и Кремль будет решать, какие из них пропустить, какие не пропустить.

Конечно, сама по себе идея лишить депутатов привилегированного положения, лишить их надбавок к и без того высоким пенсиям – правильное решение, оно является одной из составных частей справедливости пенсионной системы. Но, вообще-то говоря, основные дефекты пенсионной системы, те, которые мы обсуждали уже много раз, они остались. Их не трогают. Это и пенсии силовикам, и использование средств Фонда национального благосостояния. В общем, это и не удлинение переходного периода, вот все-все, о чем мы говорили. Накопительная система эта висит непонятно где.

Что со средствами пенсионных накоплений, которые Минфин конфисковал и обещал, на самом деле, в 2013 году, если вы поднимаете выступление Антона Силуанова, тогда уже министра финансов, он говорил, что мы все это вернем. Вот все эти вопросы остались без ответа. Поэтому говорить о том, что «Единая Россия» как-то одумалась, мне кажется, это слишком сильное заявление.

Н.Росебашвили Ну как, слишком. Мы с начала имели такое топорное повышение возраста до 63 и 65 лет. Оно осталось, но с некоторым количеством оговорок. Вот, в частности, вспомнили про накопительную пенсию – ее предлагают выдавать в 55 и 60, в этом плане мы видим плюс. Остаются льготы, субсидии, скидки, тоже плюс. Если пенсионная реформа неизбежна, то, может, хотя бы согласимся на такие небольшие…

С.Алексашенко Нино, как известно, за неимением гербовой, пишем на простой, и если у государства удается что-то отбить – это уже хорошо. Но я напомню, что накопительную систему перестали финансировать, перестали накапливать деньги в 2014 году, в конце 2013 было принято соответствующее решение, и вот уже 5 лет эти деньги не накапливаются. Если даже с очень минимальными процентами, на уровне 6% годовых получается, что Минфин конфисковал у наших граждан 2 трлн рублей. Вот так, неслабо. Поэтому, о какой там накопительной части Минфин ведет речь – не очень понятно.

Да, конечно, есть какие-то минимальные накопленные средства, но они настолько малы, что, в принципе, не изменят положения пенсионеров.

Что касается льгот на ЖКХ, транспорт и так далее. Ну, вот смотрите…

Н.Росебашвили Звучит неплохо.

С.Алексашенко Звучит неплохо, знаете, как вот вообще, если когда-то вам государство что-то дает, это всегда звучит неплохо. Масло всегда лучше пушек, лучше государство отдаст деньги пенсионерам и людям предпенсионного возраста компенсирует какие-то расходы, чем будет строить бесполезные ракеты, которые летят на Флориду. Или танки «Армада», которые не нужны нашему министерству обороны.

Поэтому, в принципе, всегда лучше отдать деньги гражданам, а вообще, еще лучше снизить налоги, если выбирать, что для экономики лучше, то лучше всего снижать, конечно, налоги.

Но масштабы несопоставимы. У нас примерно 23 людей, достигающих пенсионного возраста, достигавших пенсионного возраста до настоящего времени, они оставались работать. Они работали и получали пенсию. Вот у них, соответственно, забирается… Давайте считать усредненно, 14 000 рублей, средняя пенсия, в месяц. Вот сколько забирается денег у людей.

С.Алексашенко: Льготы должны быть отменены, их нужно перевести в пенсии, это было бы более правильным подходом
А за счет всех этих бесплатных проездов, льгот и прочего – дай бог, если несколько сотен рублей в месяц будет перепадать. Поэтому вот о какой-то справедливости…

Н.Росебашвили Я в этом смысле не согласна, что обычно, если сложить по сумме, то половина пенсии точно уйдет на транспорт…

Е.Бунтман ЖКХ, бесплатный проезд в метро.

Н.Росебашвили Тот же хлеб лучше купить подешевле, чем по официальной цене.

С.Алексашенко Ну, я плохо представляю, сколько нужно ездить на автобусе, чтобы наездить на 7000 рублей.

Н.Росебашвили Много. А почему бы и нет?

С.Алексашенко Да. Но не дешевле будет проездной купить, Нино?

Е.Бунтман Нет, не дешевле. Это как раз главная трата, если какая-то условная бабушка едет на рынок оптовый за продуктами, и она туда-сюда ездит каждый день, это, конечно, большие траты.

С.Алексашенко Мне кажется, что на оптовый рынок люди ездят с какой-то периодичностью, он потому и называется оптовым, там не 100 граммов масла.

Е.Бунтман Бабушка много не увезет просто.

С.Алексашенко Это правда, бабушка много не увезет. Но вот вся политика, опыт социальной политики многих стран показывает, что правильнее людям давать деньги, нежели чем натуральные льготы. Вообще говоря, льготы должны быть отменены, их нужно перевести в пенсии, это было бы более правильным подходом, когда пенсионеры бы сами решали, что им делать – ездить на оптовый рынок и пользоваться бесплатным транспортом, или идти в ближайший магазин. Они посчитают и выяснят, что ближайший магазин выгоднее.

Н.Росебашвили Я бы хотела вернуться к жениному вопросу. Получается, что все эти обсуждения – это просто пускают пыль в глаза людям.

С.Алексашенко Нино, мы сейчас пытаемся поставить телегу впереди лошади, мы пытаемся предсказать результаты второго чтения и рассмотрения законопроекта пенсионного в государственной думе. Какие поправки будут внесены, какие не будут. Мне кажется, что нужно подождать. Скажем так, позиция «Единой России» говорит о том, что вот под давлением общественного мнения, возмущения этими предложениями правительства, видимо, достаточно велики, и вот под этим давлением власть готова как-то чуть-чуть отступить назад. Насколько сильно назад – на один миллиметр, на десять сантиметров, на пять метров – мы пока не знаем.

Е.Бунтман О каком давлении вы говорите? Не то что прямо супер многочисленная акция.

С.Алексашенко Евгений, если бы акция была многочисленной, тогда бы мы обсуждали не 10 сантиметров шагов назад, а пару километров. Конечно, акции возмущения не очень многочисленны, акции протеста. Но по опросам общественного мнения подавляющее большинство россиян выступает против предложения о повышении пенсионного возраста. И Кремль не может этого не видеть, Кремль не может этого не знать.

Н.Росебашвили Ну, когда он не хочет чего-то видеть, он этого не видит.

С.Алексашенко Нино, это разные вещи. Одно дело – Кремль не видит дело Сенцова или не говорит, что с Оюбом Титиевым в Чечне ничего плохого не происходит, это одна истории. А другая история – это когда Кремль видит, что население возмущено, что население сильно недовольно теми решениями, которые приняты. И во что выльется это недовольство, в какую акцию протеста, в какой момент и где прорвет, Кремль, конечно, не знает. Но он очень хорошо понимает, что если давление пара системно возрастает, то этот пар обязательно найдет себе выход.

Н.Росебашвили У нас есть один анонсированный прорыв давления – это 9 сентября, то, что Навальный предлагает людям выйти.

С.Алексашенко Вот анонсированный прорыв давления – это хорошо, звучит. Знаете, как правило, любой экспромт хорош, когда он хорошо подготовлен. Что касается подготовки акции протеста, давайте доживем до 9 сентября, или 11 сентября мы с вами встретимся в эфире и обсудим, насколько мощный был выхлоп давления в этот момент.

Е.Бунтман Но там еще коммунисты анонсировали 2 числа акцию, но не очень многочисленную в Москве. 15000 буквально.

С.Алексашенко Евгений, если посмотреть историю последних, сколько там, уже почти 2 месяца прошло с того момента, как правительство внесло законопроект, анонсированных акций протеста уже было несколько десятков. И пока все они были не сильно многочисленными. Но, опять, я повторюсь, это не означает, что недовольство в системе не существует, что давление пара в системе не возрастает. И для Кремля давление внутри системы очень важно, протестное давление. Потому что понятно, что рано или поздно протестное давление, недовольство найдет себе дорожку наверх. Поэтому «Единая Россия» начала какие-то такие маневры, показывая, что партия прислушивается к мнению народа, народ и партия едины, что мы вместе с вами, даже депутаты готовы отказаться от своих льгот.

Пройдет пара лет и эти льготы восстановят, конечно, когда вы обо всем об этом забудете, тем не менее, сегодня мы готовы пожертвовать своими будущими пенсиями.

Е.Бунтман Я хотел так кардинально немножко сменить тему, вы же наверняка следили за событиями последних лет в Греции. Просто это такой какой-то образцовый экономический пример. Сегодня Греция объявила, что, наконец, закончила отдавать долги, что кризис преодолен, теперь Греция будет снова независимой страной.

Я просто напомню в двух словах, что в Греции после тяжелейшего экономического кризиса, после долгов и так далее, мировые банки и Европейский Союз поставили очень жесткие условия: перестать фактически платить пенсии, свести до минимума, и повысить налоги. Вот эта вот история; Греция вышла из кризиса, в конец концов. Эта история о чем говорит?

С.Алексашенко История говорит о том, что экономика любой страны, она, как сказать, есть явление очень устойчиво. И что, даже будучи под сильными факторами разрушающими, любая экономика может прийти в состояние равновесия, на это требуется время. Собственно говоря, греческой экономике понадобилось с 2010 года 8 лет, она сократилась на 28%, больше, чем на четверть, сократился уровень жизни населения. И она еще не расплатилась с долгами, расплата с долгами еще впереди. Тем не мене, Греция вышла из-под такого внешнего финансового управления, и экономика Греции начала расти. То есть, вот считается, что кризис Греции преодолен.

Знаете, как у нас в 2014 году началось падение экономики, оно продолжалось 8 кварталов подряд, два года подряд. И там цены на нефть упали, западные санкции, уровень доходов населения снизился. Но в какой-то момент экономика нашла новое равновесие, и вот с этой точки, с точки найденного равновесия экономика начинает расти. Поэтому, в общем, Греция, понимаете. Конечно, с одной стороны, кризис закончился – это хорошо, но теперь самое важное для жителей этой страны – как быстро экономика начнет расти. Потому что, сократившись больше, чем на четверть, нужно все это восстанавливать, чтобы восстановился уровень жизни, и сколько на это потребуется времени, как быстро все это будет идти – это и есть главный вопрос.

Так же, как и в России, знаете, кризис закончился, забудьте, но в общем, 1,5% темпов годового роста – это величина крайне малая для России. И проще называть нынешнее состояние тоже кризисом, нежели радоваться, что мы растем, а не падаем.

Е.Бунтман Минэкономразвития говорит, что рост будет больше двух процентов. Вот, правда, Эльвира Набиуллина в это как-то не верит, говорит, что больше двух процентов точно не будет совершенно. Вот этот вот спор между Минэкономразвития и Центробанком, он о чем говорит? Настолько разные прогнозы.

С.Алексашенко Мне кажется, что позиция Минэкономики и в прошлом году была такая сверхоптимистическая, Максим Орешкин, видимо, оптимист по жизни.

Е.Бунтман Зачем они это делают, если понимают, что выдают такие прогнозы?

Н.Росебашвили Тебе же стало приятно от того, что хоть чуть-чуть защищено наше будущее?

Е.Бунтман Мне становится еще тревожнее, когда такие сверхоптимистические прогнозы.

Н.Росебашвили Ну почему? 2% лучше, чем полтора. Или чем 1%.

С.Алексашенко 2% лучше, чем 1,5%, правда? Есть хороший полицейский и плохой полицейский, вот Максим Орешкин играет роль прогнозиста-оптимиста, он все время говорит, что все хорошо. И что самое страшное позади. Ему говорят: «Батенька, не спешите, мы еще только начинаем выкарабкиваться».

На самом деле, все эти разговоры, они говорят о том… Знаете, мировая экономика растет на 4% в год. И с этой точки зрения будет расти российская экономика на 1.5% или 2%, в общем, не сильно большая разница, потому что по своему уровню развития, по своему потенциалу российская экономика должна расти быстрее, чем мировая.

Знаете, мы растем в два раза медленнее, чем мировая экономика, или в три раза? Человек, который говорит, что мы растем в два раза, будем расти в два раза медленнее – он оптимист, а человек, который говорит, что будем расти в три раза медленнее – он пессимист.

С.Алексашенко: Большинство против повышения пенсионного возраста. И Кремль не может этого не видеть и не знать
Н.Росебашвили Расти, все-таки, я замечу.

С.Алексашенко Нет, Нино. Я много раз говорил, что нормальным состоянием любой экономической системы является рост. Вот для того, чтобы экономика… Так устроена жизнь, что люди хотят больше и лучше питаться, получать больше развлечений, повышать уровень жизни. Это является стимулом роста экономики. Поэтому, когда экономика сжимается – это исключение, а не правило, поэтому рост… Для того, чтобы экономика страны много лет подряд снижалась, сжималась, это правительство должно предпринимать особые титанические усилия, чтобы мешать экономике расти.

Слава богу, что у нас правительство не такое, оно, в общем-то, мешает, конечно, но не сильно. И поэтому экономика растет всего лишь то ли в два, то ли в три раза медленнее, чем мировая. Если правительство… Это правительство не может, мне кажется, навредить экономике настолько, чтобы она начала снижаться. Поэтому…

Н.Росебашвили Вы тоже оптимист, Сергей Владимирович.

С.Алексашенко Я оптимист, оценивая это правительство, да. Я реалист. Я вижу, что они делают, я вижу, как они делают, я понимаю, что они могут сделать, что они не могут сделать. И поэтому мне кажется, что у нынешнего правительства есть что-то хорошее, вот есть какая-то черта, через которую они не готовы перейти.

Они не готовы замораживать цены, они не готовы резко наращивать дефицит бюджета, они не готовы снижать процентную ставку и заливать экономику деньгами, как советует помощник президента. В общем, есть какие-то пределы, дальше которых правительство идти не готово. Оно не готово и делать многие другие вещи, не готово бороться с коррупцией, не готово защищать честную конкуренцию, не говоря уже о политических реформах.

Но, знаете, в пианиста вроде бы не стреляют, он играет, как умеет.

Е.Бунтман Про Глазьева и «заливать экономику деньгами». Тут как раз, пока мы с вами не виделись неделю, все вспоминали юбилей дефолта 98-го года.

Н.Росебашвили Смотри, как улыбается Сергей Владимирович.

Е.Бунтман Я понимаю, что это – сложный вопрос. Понятно, что если мы говорим о Греции, мы говорим, на самом деле, не о Греции. Если мы говорим о Турции, то это тоже не про Турцию. Если мы говорим про юбилей дефолта, то мы тоже говорим про нынешнюю Россию в том числе.

Вот сейчас, если вы смотрите с 2018 года на 98-й год, вы бы сделали что-нибудь по-другому, чтобы не допустить дефолта и ситуации 98-го года? Вот вы тогда были зампредом ЦБ. Вот какую-нибудь ошибку свою, если она была, вы бы исправили?

С.Алексашенко Евгений, вы знаете, в одну реку нельзя войти дважды, я много на эту тему думал, ведь максимум, что мог сделать Центральный банк – он мог отказаться от валютного коридора осенью 97-го года. А дальше возникает вопрос: а что было бы с правительством? Ведь на самом деле, дефолт – это не Центральный банк, это правительство. Это – отказ правительства обслуживать свои долги. Вот вопрос: если бы рубль девальвировался от шести рублей до девяти рублей, предположим, в марте 98-го года, вот что бы произошло с бюджетом?

Е.Бунтман Ну или летом до 12, да.

С.Алексашенко Я думаю, что мы бы до лета не дожили, потому что как только рубль бы начал сильно девальвироваться, тут же иностранные инвесторы перестали бы покупать ОФЗ. И вот тот дефицит средств у Минфина, который случился в июне-июле, он бы случился в марте-апреле. И я думаю, что у Минфина стоял бы тот же самый выбор, объявлять дефолт или печатать деньги.

Поэтому, вы знаете, вот по-крупному я думаю, что логика наших решений была правильная, и по-крупному я бы ничего не менял. Возможно, в деталях, в мелочах, в каких-то технических вопросах, я бы менял свою позицию.

Опять, смотрите, ведь когда принималось решение 17 августа, вот наш… Нельзя сказать, что обещание, наш прогноз состоял в следующем: как только мы отпускаем рубль, он девальвирует в 3 раза, потом все успокаивается и уровень девальвации составляет 2 раза. Минфин замораживает ГКО, финансовый рынок, прочищает свою бюджетные задолженности. И экономика на этом плане через 4-6 месяцев начинает расти.

И при этом всплеск инфляции, который фиксируется в самом начале, быстро гаснет. И в 99-й год мы входим в нормализованную экономическую ситуацию. Вот экономический рост начался в России в ноябре 98-го года. Всего через 3 месяца после августовских решений. Поэтому, когда вы говорите, нужно ли было что-то в принципе менять… Вот мой ответ – нет, потому что да, мы понимали, что это – крайне болезненное лекарство, крайне болезненная операция, но в той ситуации это было наименьшее из зол. То есть, все остальные варианты, которые мы тогда видели, или которые сейчас обсуждаем, они все приводили к наиболее тяжелым экономическим последствиям.

Поэтому, по большому счету, я думаю, что те решения были абсолютно правильными. И самое главное, что они были приняты в очень короткий срок. Смотрите, для выхода из кризиса, по большому счету, России понадобилось меньше года.

Е.Бунтман Это был очень неприятный год, вот Нино – молодая, Нино не помнит, а я очень хорошо помню, как это было, и рост цен чудовищный, который не был пропорциональным девальвации рубля.

С.Алексашенко Евгений, там было и замораживание зарплат, замораживание пенсий. Я же не говорю, что в тот момент всем было хорошо. То, что было сделано… Больному была сделана тяжелейшая, болезненная операция. И были даны очень горькие лекарства, которые вызывали неприятные ощущения, эмоции, последствия и так далее. Но ведь задача людей, которые принимали решение в августе 98-го – привести экономику в нормальное состояние, состояние экономического роста. Сбалансировать ее на новом уровне и дать ей импульс к росту. Вот эта задача была решена. В 99-м году экономика России начала уже быстро расти, там уже темпы роста зашкалили за 6% годовых, если я помню правильно.

Период с 99-го по 2008 год, экономика России росла 7% в год. И первые четыре года – это был эффект кризиса 98-го года. То есть, когда экономика получила мощнейший стимул после этого кризиса.

Смотрите, греческая экономика из такого же по содержанию кризиса, кризис Греции – это тот же самый долговой кризис бюджета, бюджет взял на себя обязательства долговые, которые не в состоянии справиться. Значит, Греции понадобилось взять в долг, реструктуризировать долги на 280 миллиардов долларов, для выхода из кризиса понадобилось 8 лет, хвост НРЗБ рубили четыре раза, принимали разные программы помощи, и в результате через восемь лет экономика Греции только-только начала расти. Сократившись перед этим больше, чем на четверть.

Сравните, вот есть Греция, которой весь мир помогал. России, напомню, дали меньше 5 млрд долларов в конце июля 98-го года. Греция получила 280 млрд. Где Греция и где Россия. Поэтому вопрос, поменял бы я принципиальные решения… Ответ: «нет», принципиальные решения остались бы теми же самыми.

Е.Бунтман Последнее хочу уточнить, я просто не понимаю, ведь по всей логике контролируемая девальвация, которая могла бы произойти, например, летом, она лучше неконтролируемой…

С.Алексашенко Евгений, понимаете, самый важный урок 98-го года, который я сделал для себя, что любая политика управляемого курса, контролируемого, когда Центральный банк держит курс, она ошибочна. Потому что на самом деле мы же 17 августа предложили новый коридор, было сразу объявлено, что курс становится свободным. Центральный банк выступал сразу за то, чтобы перейти к плавающему курсу. Правительство и Чубайс настаивали на том, чтобы мы сохранили коридор. Мы сохранили.

Мы сказали: «Хорошо, коридор, давайте, 10,5 рублей – верхняя граница». Вот это была та самая управляемая девальвация, про которую вы говорите. 9,5 рублей мы достигли через 2 недели, в концу августа 98-го года курса ударился в потолок, и Центральный банк снова должен был тратить свои валютные резервы, которые и так уже были на минимальной отметке.

С.Алексашенко: Кремль понимает, что если давление пара системно возрастает, то этот пар обязательно найдет себе выход
Поэтому любые потолки в этой ситуации, попытка управляемой девальвации… Если только вы сами не девальвируете в три-четыре раза, то они, конечно, никакого эффекта не дают, а девальвировать самостоятельно рубль в три раза, это было бы неправильное решение.

Вот с точки зрения экономической политики, плавающий курс – это было абсолютно правильное решение.

Е.Бунтман Ну, еще говорят, что главным итогом кризиса была девальвация либеральных экономистов, после чего пришел Путин. Это правда? Вот у нас 30 секунд, правда, осталось. Что Ельцин перестал верить молодым реформаторам.

С.Алексашенко Ну, слушайте, смотрите на состав Минфина образца августа 98-го года, там Кудрин, Вьюгин, Касьянов, Задорнов. Голикова… Они все остались. Не знаю, какая-такая девальвация. Все люди, которые сидели в Минфине, они все остались там. Уволили руководство Центрального банка, а правительство оказалось ни при чем, виноват Центральный банк.

Е.Бунтман Мы вернемся после середины часа, Сергей Алексашенко персонально наш, Евгений Бунтмана и Нино Росебашвили.

НОВОСТИ

Н.Росебашвили Продолжается программа «Персонально ваш», в студии Евгений Бунтман и Нино Росебашвили, наш гость по Скайпу – экономист Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, уже завтра в силу вступит первый пакет санкций так называемых новых. Вы в одном из прошлых эфиров говорили, что санкции, в принципе, ни при чем, экономика российская страдает не столько из-за санкций, а вот этот пакет, он что изменит в нашей жизни?

С.Алексашенко Нино, несколько уточнений. Первое: американская администрация обещала ввести санкции 22 августа или около этого. То есть, они объявили за две недели, и мы до сих пор не знаем, это случится завтра или через день, через два. И какими будут санкции – пока никто не знает. Мой прогноз, что эти санкции будут не очень сильными, скорее всего, они будут касаться каких-то отдельных компаний, предприятий, организаций и каких-то физических лиц.

Ведь эти санкции связаны с законом 91-го года о предотвращении использования химического оружия. И о наказании за использование химического оружия. И американское законодательство устроено так, что стране, которая использовала химическое оружие, посылается предупредительный сигнал и дается три месяца для того, чтобы вступить в переговоры, как-то прояснить ситуацию. В общем, повиниться в том, что она сделала и принять какие-то меры.

И, если такого не случается, то через три месяца американская администрация вводит гораздо более серьезные санкции, которые сильно ударят по экономике. Вот логика такая. Исходя из того, что мы видели в начале апреля, когда неожиданно достаточно американская администрация ввела санкции против ряда российских олигархов, в том числе под особо сильный удар попал Олег Дерипаска со своим РУСАЛом, то первоначальный удар по РУСАЛу был безумно сильный. И он, на самом деле, привел к тому, что компания практически была вытеснена с внешних рынков, она не могла ни покупать сырье, ни продавать продукцию свою конечную, объемы производства снизились больше, чем на 10%.

Тем не менее, удар был настолько сильным, что весь мировой рынок алюминия закачался. И после этого администрация США тут же сделала несколько шагов назад, никаких санкций, по крайней мере, в том, что касается торговли алюминием. В то же время, давление на РУСАЛ продолжается, и вот Дерипаску заставляют отказаться от владения контрольным пакетом.

Поэтому мой прогноз, что первые санкции будут не очень сильными, скажем так, как у нас водится, принуждением к миру. Россия принуждает соседей к миру, а американская администрация будет принуждать Россию повиниться и предпринять какие-то действия, чтобы не допускать использования химического оружия в дальнейшем.

Н.Росебашвили Я бы хотела сделать небольшое уточнение, читаю прямо сейчас на сайте РБК по поводу этих санкций. «Первый пакет предполагает запрет на поставки чувствительных товаров, электроники, нефтегазового оборудования и тому подобного российским госпредприятиям». Все-таки, у нас нефтяная отрасль несущая, я так понимаю, неужели не почувствует никак все эти запреты?

С.Алексашенко: 1,5% темпов годового роста –величина крайне малая. И проще называть нынешнее состояние тоже кризисом
С.Алексашенко Нино, дьявол в деталях. И нужно смотреть, опять же, когда эти санкции будут объявлены. Дальше вот… Что такое госпредприятие? Роснефть – это госпредприятие или акционерное общество?

Е.Бунтман Ну, такое… Сложный вопрос.

С.Алексашенко Или, как у нас утверждают, Роснефть вообще принадлежит не государству, а Роснефтегазу. И так далее. Ну, какие виды оборудования, какие виды комплектующих, не знаю, материалов, реагентов попадут под запрет и попадут ли вообще… Давайте подождем. Мы можем гадать очень много. Эта фраза, которая содержится в комментарии РБК – это фраза из закона, что туда может попасть теоретически.

Насколько сильными будут эти санкции… Ну, давайте подождем. Может быть, несколько часов, может быть, несколько дней.

Е.Бунтман Госпредприятия, как я понимаю, это то, что Соединенные Штаты Америки посчитают госпредприятиями.

С.Алексашенко Да, конечно. И чувствительная электроника – это могут быть какие-то компоненты для военных самолетов, а могут быть мобильные телефоны. Все. Вообще. Скажем, не только производимые американскими компаниями, но и все мобильные телефоны, которые используют американские патенты. Вот так, очень просто.

Е.Бунтман Это чувствительные товары, да.

С.Алексашенко Да. И поэтому, что такое электроника… Пространство для спекуляций очень большое. И лишить наших девушек их любимых айфонов – это жестоко, правда?

Н.Росебашвили Что значит – девушек?

Е.Бунтман Потому что у меня не айфон, например.

Н.Росебашвили Вы выбрали слишком узкую социологическую группу, я предлагаю прогуляться по улице, Евгений. Например, тебе. Можно не прямо сейчас.

Е.Бунтман Да, про санкции и возможное сотрудничество. Как-то сотрудничества ведь не наблюдается, тот же самый Песков, я сейчас видел срочное сообщение, говорит, что это не связано ни с какими правонарушениями, совершенными Россией, а просто недобросовестная конкуренция.

С.Алексашенко Ну, я не очень понимаю, в чем Россия конкурирует с Америкой, в каких-таких отраслях.

Е.Бунтман Добросовестно зато, наверное, конкурирует.

С.Алексашенко Наверное, Кремль конкурирует добросовестно на просторах Донбасса, Крыма, Грузии, Южной Осетии, в Центральной Африканской Республике, в Сирии, Кремль конкурирует очень добросовестно. Но вот на мировых рынках, в экономической сфере пока Россию как конкурента никто не воспринимает, по большому счету.

Может быть, за исключением газового рынка, хотя даже на рынке газа, на европейском рынке газа Россия, скорее всего, такой долгосрочный партнер, от которого никто не хочет избавляться, по большому счету, у других игроков нет возможности вытеснить Россию с этого рынка, поэтому конкуренция очень относительная. Поэтому, если Россия где-то что-то делает хорошо, например, титан, ну так и Boeing, и Airbus, они с удовольствием покупают российскую продукцию, потому что российские компании выиграли конкуренцию, и никто не говорит, что они выиграли ее недобросовестно.

Н.Росебашвили А вы сами сейчас РУСАЛ вспоминали.

С.Алексашенко Ну, РУСАЛ – это другая история, потому что мировой рынок алюминия, алюминий – более примитивная продукция, чем титановое производство на Верхней Салде, где производят, фактически, элементы для сборки самолетов и американских, и европейских. И здесь ВСМПО, как называется наша компания, конкурентов в мире очень мало. А с точки зрения алюминия… Алюминий – это первичное сырье, его в мире производят очень много, и мощности по производству алюминия избыточны. Особенно в Китае.

Поэтому здесь… Да, можно говорить, что Россию вытесняют с рынков, но точно то же самое, смотрите… В 2009 или в 2011 году, когда против Ирана ввели санкции ООН, запрещающие покупку иранской нефти, можно ли сказать, что иранскую нефть вытесняли с мировых рынков? Можно. Но смысл санкций был не в том, чтобы вытеснить иранскую нефть, а смысл санкций состоял в том, чтобы… Нанести экономические потери Ирану, чтобы его экономика сжалась, чтобы экономические ресурсы иранского режима сократились. Чего, собственно, удалось достичь, и через несколько лет Иран пошел на переговоры.

Поэтому мне кажется, что американская администрация не скрывает, и президент Обама, когда вводил санкции против России, что долгосрочной целью является изменение внешнеполитического курса России, а краткосрочной целью является повышение экономических издержек агрессивной внешней политики. Поэтому, в общем, кажется все достаточно просто и понятно. То же самое, как и с химическим оружием, Россия — один–из участников договора о химическом оружии, и, в общем, подписалась под всеми возможными обязательствами, не использовать, не применять, не разрабатывать и так далее.

С.Алексашенко: Позиция Минэкономики и в прошлом году была такая сверхоптимистическая, Орешкин, видимо, оптимист
Ну, вот и Россия отказывается занимать какую-либо конструктивную позицию, говоря, что «вы сами отравили их».

Е.Бунтман Великобритания еще тут присоединилась, потому что Великобритания непосредственный участник событий, связанных со Скрипалями, во всяко случае – пассивный. И Великобритания, Джереми Хант, требует ужесточить санкции, вроде бы, собирается потребовать у Трампа, чтобы тот ужесточил санкции, и еще и Евросоюз к этому привлекает. Будут санкции от Евросоюза?

С.Алексашенко Это зависит от того, насколько мощными и сильными будут санкции американцев. Мне кажется, что сила западных санкций в отношении России, в отношении Ирана, в отношении Северной Кореи в том, что они, западные страны, занимают консолидированную позицию, единую. То есть, они стараются не допускать существенных противоречий или разногласий в вопросе о санкциях.

Е.Бунтман То есть, если американские санкции будут сильными, то и европейские последуют за ними?

С.Алексашенко Я думаю, что наоборот. Если американские санкции будут не очень сильными, то европейцы без труда присоединятся к ним. Смотрите, американцы ввели финансовые санкции в отношении Газпрома, европейцы к ним не присоединились, потому что для Европы Газпром – это важный экономический…

Е.Бунтман Германия, как мы знаем.

С.Алексашенко Не только Германия, там есть еще Италия, Австрия, много других стран, которые заинтересованы в том, чтобы хорошие отношения с Газпромом сохранялись. Поэтому, если будут какие-то ограничения, касающиеся газового сектора, то, скорее всего, Европа к этому не присоединится. А если будет касаться поставки электронных компонентов для российской гражданской авиации, для военной авиации, то я не вижу, почему бы Европа не присоединилась бы к этому решению.

Н.Росебашвили Какое-то мнимое единство…

С.Алексашенко Нино, сложно договариваться в большом доме, где 28 соседей, где у каждого свои интересы и своя внешняя политика, особых инструментов принуждения к единству пока не существует. Тем более, что американская администрация как-то при президенте Трампе, сильные партнерские отношения с Евросоюзом, фактически там не выступает в роли такого консолидатора единого Запада. При всей слабости президента Обамы, он выступал таким представителем, консолидатором западного мира, человеком, который возглавлял единство западных стран.

Президент Трамп добровольно отказался от этой роли. И поэтому, конечно, теперь в Европейском союзе гораздо тяжелее договариваться о совместной позиции, чем это было раньше.

Н.Росебашвили К слову о Трампе, я так понимаю, что он сегодня выступил с тезисом, что готов рассмотреть возможность снятия с России санкций, но, опять же, потребовал взамен шаги и совместную работу по Сирии/Украине. Вот буквально в течение этого часа приходили «молнии», Интерфакс со ссылкой на Лаврова: «Российская Федерация ведет контакты по Сирии и Украине, это, собственно, то, чего им требует Трамп». Вот вы можете объяснить, это что, опять пыль в глаза, про которую мы с вами говорили? Трамп вообще может пойти против, получается, своей администрации, конгресса…

С.Алексашенко Нино, мне кажется, президент Трамп не сказал ничего нового. Уже давно, еще при Обаме было это сказано, еще повторялось неоднократно, что, как только Россия выведет свои войска из Донбасса, выполнит свою часть Минских соглашений, отдаст Донбасс под контроль Украины, то основная часть санкций, которые наложены на Россию, по крайней мере, все санкции, связанные с Донбассом, они будут отменены. Собственно говоря, когда Трамп говорит, что Россия должна сделать соответствующие шаги, это не означает, что Россия должна вступить в консультации, Россия просто должна взять и вывести своих наемников.

Н.Росебашвили То есть, это – заявление ради заявления?

С.Алексашенко Нет, он просто подтвердил позицию американской администрации, что она не меняется. Три недели назад Трампу задали прямой вопрос, не собирается ли он отменять санкции против России, он сказал: «Не вижу никаких оснований, санкции остаются ровно такими, какими они и были». Поэтому мне кажется, что здесь ничего нового Трамп не сказал, просто подтвердил позицию, что пока Россия помогает вот этому мятежному режиму в Донбассе: оружием, деньгами, людьми, снабжая их, защищая их своими вооруженными силами с территории Ростовской области, конечно, ни о какой отмене санкций речи быть не может.

Н.Росебашвили Вот тогда еще раз к вопросу об отмене санкций, мы следим за делом о вмешательстве России в выборы, тут Майкрософт вдруг выступил, обвинил Россию во вмешательстве в выборы в Конгресс, там было несколько… Теперь и Майкрософт. Вот вы можете объяснить? Лично я не сомневаюсь в данных, которые Майкрософт может предоставить.

С.Алексашенко: Есть хороший полицейский и плохой полицейский, вот Максим Орешкин играет роль прогнозиста-оптимиста
Е.Бунтман Я как раз хотел спросить, мне все больше кажется это не то, что паранойей, но довольно странным и необъяснимым явлением, что Россия вмешивается в выборы на всех уровнях. Знаете, как был такой замечательный фильм с Бельмондо великолепный. «А зубы у нее пропитаны цианистым калием», вот. И уже как-то не верится.

С.Алексашенко Евгений, понимаете, демократия – это очень хрупкое создание, самая плохая форма управления. Просто человеческая история не придумала ничего лучшего. И демократию нужно защищать, ее нужно поддерживать. Поддерживать ее можно, например, так, как в Польше, где правительство ведет наступление на средства массовой информации, сейчас пытается подчинить себе судебную систему. Так вот, в Польше судьи отказались подавать заявление на вхождение в состав Верховного суда. Вот там 44 вакансии, и количество заявлений чуть-чуть превышает количество вакансий. Основная часть польских судей отказалась в этом участвовать, понимая, что власть хочет поставить судебную систему под контроль.

Американцы свою демократию ценят еще больше, американцы считают, что, если у них не идеальная, то наиболее совершенная форма демократии во всем мире, потому что здесь есть и разделение властей, здесь есть и разделение уровня компетенций – между штатами, местными органами власти, федеральным правительством. Сложная конструкция. И американцы относятся к своей демократии как к очень важному и ценному элементу жизни, который обогащает их всех и помогает вот Америке процветать.

Сегодня 75% американцев считает, что Россия вмешивается в американскую демократию и, по большому счету, это является актом агрессии. И то, что Майкрософт… Месяц назад Фейсбук выступил с заявлением, что они обнаружили какие-то новые проявления российской агрессии, они так это называют, это говорит о том, что на защиту американской демократии встает не только государство, не только ЦРУ, агентство национальной безопасности, ФБР, но и американские корпорации готовы защищать американскую демократию.

Майкрософт заявил, что компания обнаружила шесть сайтов, созданных российскими хакерами, которые маскируются под сайты либо американских неправительственных организаций, либо под сайты американских конгрессменов. И что с этих фальшивых сайтов начались фишинговые атаки, то есть, попытка выудить информацию у республиканских партийных активистов.

Вот Майкрософт не говорил о том, что это – вмешательство в выборы, это вообще не функция Майкрософта. Они сказали: «Мы обнаружили враждебную активность российских хакеров, связанную с группировкой НРЗБ, которая связана с российским ЦРУ». Вот что сказал Майкрософт. И что они получили судебное решение, которое разрешает им блокировать эти сайты.

Е.Бунтман Вот зачем России сейчас вмешиваться в выборы?

С.Алексашенко Зачем вы меня об этом спрашиваете, Евгений? Я точно совершенно не отвечаю за Россию.

Н.Росебашвили Может быть, вы видите какую-то выгоду.

Е.Бунтман Я не понимаю, зачем это сейчас надо делать, когда и так скандал.

С.Алексашенко Евгений, смотрите. Моя интерпретация такая, что Главное разведывательное управление занимается разведкой. В том числе электронной. И вот наши генералы, полковники, лейтенанты, капитаны, все, кто там сидят, считают, что такие формы электронной разведки, с использованием фальшивых сайтов, с использованием НРЗБ электронной почты, являются допустимыми. Что на самом деле ЦРУ занимается сбором информации.

Но, поскольку предшествующие шаги тоге же самого главного разведывательного управления были направлены на дискредитацию американской демократии, на искажение позиции американцев, на распространение фальшивой информации, на проникновение в базы данных избирательных штабов, избирательных комиссий. Вот трактовка этих событий – Россия продолжает то, что она делала 2-3 года назад. А пока Майкрософт не делал такого заявления, никакого политического заявления, что это – продолжение вмешательства России в выборы, не существует.

Но, когда ГРУ Генштаба делает то же самое, что делало два-три года назад, и тогда это было вмешательством в выборы, на основании которого были предъявлены судебные обвинения, ведь тем же самым сотрудникам ГРУ предъявлено судебное обвинение от США, то это американским СМИ, американским общественным мнением трактуется как вмешательство в выборы. И в ответ на это американский конгресс собирается рассматривать законопроект о санкциях.

Е.Бунтман Сергей Алексашенко сегодня был персонально наш, Сергей Владимирович, спасибо большое. А мы, Нино Росебашвили и Евгений Бунтман с вами встретимся через несколько минут.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире