'Вопросы к интервью

М. Курников Продолжаем нашу программу. Сейчас мы переходим к той ее части, которая называется «Персонально ваш». У нас в гостях Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы. Здравствуйте!

Е. Меркачева Здравствуйте!

И. Воробьева Мы в прошлом часе голосовали и спрашивали наших слушателей, согласятся ли они дать интервью любому федеральному каналу, если он взамен пообещает свободу. Действительно была такая история: студенту юрфака Алексею Свердлову, против которого возбудили уголовное дело об экстремизме за картину Вконтакте, написала сотрудница НТВ и предложила интервью в обмен на свободу. Он отказался. Наши слушатели, надо сказать, тоже отказались. 76% голосовавших говорят «Нет», все-таки они не дадут интервью в обмен на свободу. 24% сказали, что все-таки да.

Но о чем здесь идет речь? Эта девушка, сотрудница НТВ, говорила: «Мы спасаем людей. Мы предаем огласке ваше уголовное дело. Вы становитесь центром внимания, и таким образом вас отпускают». Теперь вопрос к вам, Ева. По вашему опыту, по вашей статистике это правда? Это действительно помогает?

Е. Меркачева Это помогает, но не во всех случаях. К сожалению, мы знаем массу противоположных историй: чем больше мы говорим о каком-то заключенном, тем жестче с ним обходится следствие. И в итоге приговор суда обвинительный. Поэтому все здесь, наверное, зависит от того, что из себя представляет само дело.

В последнее время появилось огромное количество абсурдных дел. И когда журналисты высвечивают именно саму абсурдность, показывают, что нет никакой логики, что все это смешно, тогда, в этом случае, общественное мнение однозначно нужно, и тогда человека чаще всего отпускают.

Мне кажется, как раз дело Анны Павликовой, о котором мы с вами наверняка хотели поговорить — из этой серии. Потому что обществу объяснили и показали: посмотрите, сколько нестыковок, посмотрите, как вообще это выглядит. Это на самом деле глумление над правосудием, потому что никак непохоже, что эти молодые девушки могли сделать что-то против строя.

М. Курников Там были не только девушки, но и молодые люди, некоторые из которых до сих пор под арестом. Не смущает ли вас, что весь фокус внимания сместился именно на девушек — хотя и молодых, конечно, но тем не менее…

И. Воробьева Я, например, считаю, что это правильно. То есть, конечно, правильно, что девчонок отпустили. Я просто напомню имена, потому что все забывают имена. Имена Анны Павликовой и Марии Дубовик знают все. А ребята — Руслан Костыленков, Петр Карамзин, Дмитрий Полетаев, Вячеслав Крюков — все еще остались остались под арестом.

Е. Меркачева Знаете правило: когда кого-то берут в заложники и потом начинают обмен, первыми выпускают женщин, детей и стариков. Поэтому мне кажется, в данном случае все произошло именно так, как нужно. Тем более что Верховный суд неоднократно говорил: женщин арестовывать надо в крайнем случае. А тут ведь была такая история, что их изначально арестовали, когда Анна Павликова даже не достигла совершеннолетия. То есть были нарушены все те вещи, о гуманизации которых говорили, говорили на протяжении последних лет.

Поэтому все здесь произошло так, как нужно. А вот это внимание, которое привлекли к делу благодаря девочкам, в целом, я полагаю, отразится на процессе, и тогда уже освободят и парней. Хочется в это верить.

М. Курников Ева, перед маршем матерей был такой спор: выходить, не выходить; как правильно; есть попытки договориться, не мешайте этим попыткам… Как вы рассматриваете эту ситуацию?

Е. Меркачева Я вообще считаю, это здорово, когда гражданское общество напоминает о себе, когда они говорят: вот, смотрите, мы можем вот так. Это здорово, потому что я считаю, что все своипреступления правоохранительная система совершает именно с молчаливого согласия. Когда мы говорим: «Слава Богу, это не касается моей семьи — ну и окей». Знаете, ещё есть такой подход: может быть, этого человека все-таки не случайно…

И. Воробьева Нет дыма без огня.

Е. Меркачева Да, «нет дыма без огня», «что-то там было не так». Особенно это касается дел по громким статьям, в том числе экстремизм и все прочее. Никто не хочет вписываться за этих людей, потому что а вдруг что-то было? И тогда на тебя потом повесят клеймо защитника то ли шпиона, то ли террориста, то ли еще кого-то. А никто этого не хочет. И все стараются максимально дистанцироваться от этих дел, что не совсем правильно.

Ведь смотрите, у нас новшества, которые введут московские суды (я полагаю, что уже ввели): дела о терроризме, о шпионах, о госизмене — информацию об этом они вообще планируют не выкладывать в публичное пространство. Чем это опасно? Это опасно тем, что правоохранительной системе изначально нужен какой-то человек для того, чтобы его «укатать». Может быть, это заказ. Ну, я сейчас фантазирую, может быть все что угодно. И они могут взять и изначально тихонько посадить его в СИЗО, чтобы никто не узнал, вменив такую статью. Потом уже в процессе суда непосредственно по самому делу, статью изменят: вместо шпионажа будет какое-нибудь мошенничество, сопротивление властям или ещё что-нибудь. Но человек уже огромное количество времени просидел в никому не известном СИЗО, где никто его не найдет, кроме правозащитников. Это потерянные, вырванные годы его жизни, а главное, потерянное время, чтобы защищаться, отстаивать свою позицию.

Поэтому публичность — это наш единственный козырь на сегодняшний день, наше единственное оружие. Мы больше ничего не можем. Мы можем только говорить об этом — ну и стараться организовывать такие вещи, как этот марш.

И. Воробьева Мы вернемся к теме того, как в СИЗО оказываются люди, о которых никто не знает. Всё-таки, Макс, ты начал эту тему, но, на мой взгляд, совершенно несправедливо не упомянул Маргариту Симоньян.

Е.Меркачева: Знаете правило: когда кого-то берут в заложники и потом начинают обмен, первыми выпускают женщин, детей и стариков

М. Курников Ну, я имел ее в виду.

И. Воробьева Давай напомним, что речь идет о том, что Маргарита Симоньян сказала: «Значит так, не лезьте! Есть люди, которые где-то там, в высших сферах власти, этим занимаются». После того, как Павликову отпустили под домашний арест, она сказала: «Ну вот, я вам говорила — посмотрите, кто тут вышел из отпуска».

М. Курников Ирина, я тебе возражу: там была не только Маргарита Симоньян, но и адвокаты — точнее, адвокат.

И. Воробьева Один из адвокатов.

М. Курников Один из адвокатов, который говорил: «Да, действительно, такая излишняя публичность иногда может навредить». Может навредить?

Е. Меркачева Я считаю, что нет. Знаете, я всегда, потому что в душе я больше журналист, буду за то, чтобы об этом говорить и писать. Если мы будем уходить в такую теневую зону, поверьте, будет случаться весь ужас. Лучше перебдеть, лучше лишний раз громко прокричать о чём-то, о чем, может быть, не стоило — может быть, не такая уж чудовищная история. Но я считаю, что все равно говорить надо обо всём. О малейших нарушениях со стороны правоохранительных органов, со стороны судов. О малейших случаях, когда мы считаем, что человека можно было не арестовывать, оставить под подпиской. Всё это нужно оглашать и обязательно обсуждать.

М. Курников А не может быть такого, что следователь, например, обидится? Нет, правда, есть такие истории: написали на меня жалобу я вам тогда устрою!

Е. Меркачева Так они и обижаются! Более того, они вообще, в принципе, не понимают. Я вообще не могу понять, как устроен мозг у следователя. Что-то профессиональное, что-то не то происходит с молекулами, с нервными клетками. Следователи обижаются, говорят: «Вот, она пишет и пишет на меня жалобы!» — жена заключенного. «А почему пишет?» «Да я ей уже второй год не даю свидание». «Так дайте свидание!» «Так мне начальник не разрешает. А почему она пишет на меня? Я не виноват — начальник виноват».

То есть они вообще, в принципе не понимают эту причинно-следственную связь, эту цепочку. Не понимают, что они своими решениями приносят боль — своими ходатайствами о продлении под стражу, тем, что они запрещают свидания, телефонные звонки. Но при этом сами они очень обижаются, если на них приходит какая-то жалоба в следственные органы. Вот я говорю: я не знаю, что у них в голове. Что-то такое особенное, для меня непостижимое.

Кстати, вы знаете, сегодня, перед тем как попасть к вам, я была на встрече, где присутствовал Крашенинников — председатель комитета Госдумы по уголовному законодательству. И он говорил о такой проблеме: у нас не так давно была история, когда институты давали юридическое образование, не имея на то подготовки кадров. По сути, не-юристы учили будущих следователей, полицейских, прокуроров.

И он говорит, что поэтому сейчас и происходит так, что следователь не может отделить: есть вообще преступление или нет. Может оно вообще относится к сфере, не знаю, какого нибудь арбитражного законодательства, и это можно было бы решить в гражданско-правовом споре? Он не понимает. И поэтому он просто начинает возбуждать дела. И это выяснится только потом, в процессе. А человек сидит за решеткой непонятно за что. Например, он предприниматель, и вся его вина только в том, что там какие-то несостыковки по договору, который он заключил с другим предпринимателям.

М. Курников Тем не менее, как это работает? Этот самый следователь, который неделю назад просил оставить под арестом Анну Павликову, приходит и теперь уже не просит оставить под арестом. Как? У него что-то щелкает? У начальства что-то щелкает?

И. Воробьева Все-таки, может быть, есть какие-то высшие силы?

Е. Меркачева У него точно ничего не щелкает, я вас разубежу. Мне кажется, вообще следователи низвергли свою профессию до уровня какой-то такой обслуживающей, увы. У следователя сейчас нет никакой самостоятельности. И они не стесняются в этом признаться! Ведь это позорные вещи!

М. Курников Это они так оправдываются.

Е.Меркачева: Я считаю, это здорово, когда гражданское общество напоминает о себе, когда говорят: вот, смотрите, мы можем так

Е. Меркачева Да, они так оправдываются. Они говорят: «А я ничего не могу поделать, мне сказал руководитель…» или ещё что-то. Это ужасно, потому что следователь вообще должен чувствовать себя независимой единицей, независимым процессуальным лицом, которое само принимает решение: оставить человека на свободе, ходатайствовать о том, чтобы суд его арестовал или нет, по всем другим делам. Но наши следователи сейчас прямо говорят: мы марионетки. Ну, пардон, давайте тогда вообще как-то упразднять систему следствия. Если каждый человек, который ведет уголовные дела, будет говорить, что от него ничего не зависит — это ужасно.

Знаете, была истории, когда следователи пытались подружиться со своими «подопечными».

И. Воробьева Это синдром — как он называется?

М. Курников Стокгольмский синдром.

Е. Меркачева Это было бы, если бы у тех людей…

И. Воробьева А, в обратную сторону.

Е. Меркачева Мне рассказывают историю. Приходит следователь и говорит: «Я понимаю, что ты невиновен, но вот, понимаешь, такая история. Мне сказали — я должен это дело довести до конца. Но суд разберется! Ты на меня не обижайся. Я-то знаю, что ты человек хороший, мне тебя жалко. Я бы тебе разрешил с больной мамой увидеться, но… Ты же всё понимаешь». Как такое вообще может быть?!

И. Воробьева Извините, перебью. По поводу темы допуска родственников в СИЗО. Как это выглядит сейчас? Сейчас должен только следователь? Он бог, царь?

Е. Меркачева Абсолютно. Бог, царь, свидания. Мало того: на этой встрече с Крашенинниковым, которая у нас сегодня была, я сказала, что вообще у заключённых было две мечты. Первая — это день за 1,5-2. Законопроект, который наконец приняли. Это чудо, это счастье.

И. Воробьева Первого уже, по-моему, освободили?

Е. Меркачева Освободили, я с ним общалась, с первым заключенным. А вторая — чтобы от следователя не зависело свидание с самыми близкими людьми: мать, отец, жена и дети. Это действительно мечта, потому что следователи сейчас используют это как козырь. У нас есть больше 100 заключенных, готовых нам подать письменные обращения, в которых бы сказали, что следователь им говорил: «Признаешься, пойдешь на сделку со следствием — тогда получишь свидание с больной мамой. Не пойдёшь — не получишь». И у нас есть люди, которые сидят в СИЗО 2-3 года и не видят близких! Насколько это пыточно — я считаю, что это вообще невозможно. Представляете — вы не видите родное лицо. Дети растут!

И. Воробьева Ужасно. Слушайте, а если не следователь, то кто должен решать?

Е. Меркачева Я считаю, что свидания с близкими родственниками вообще должны быть положены априори. Пусть они сделают какие-то ограничения. Например, если близкий родственник тоже проходит фигурантом по этому делу, то тут понятно. Но он один! Не могут же одновременно и папа, и мама, и дочь, и сын, и все родственники — в данном случае речь идет о близких родственниках. Хорошо, тогда докажите, что это свидание как-то может помешать следствию. Во всех остальных случаях свидания с близкими людьми должны априори быть правом человека. Смотрите: мы на какое-то время ограничиваем его в свободе до приговора суда. Но кто сказал, что мы должны разорвать его социальные связи? Кто сказал, что мы должны запретить ему видеть лицо близкого человека? Увидеть, как растет его ребёнок?

И. Воробьева Да, почему дети должны быть без родителей? В чём они виноваты?

М. Курников Пока мы недалеко ушли от дело «Нового величия», я немножко подключу слушателей. Здесь есть вопросы на эту тему. Во-первых, нам напоминают, что там есть не шибко молодые, и о них почему-то никто не говорит. И спрашивают вас, насколько вероятно, что будут возбуждены дела как раз по поводу преступной провокации по этому делу.

Е. Меркачева Знаете, вообще с провокаторами у нас такая печальная история. Есть не просто все основания полагать, а доказательства, что преступление не произошло бы, если бы не появился провокатор органов или даже агент, который официально у них в штате. Этого преступления не было бы в принципе! То есть он является тем пусковым механизмом, который все завертел, и произошло событие. И даже в этом случае, во-первых, не наказывают провокатора, а во-вторых, не отпускают тех людей, против которых в итоге было сфабриковано дело. Почему я говорю «сфабриковано»? Потому что я все равно считаю, что это и есть фабрикация. Более того, Европейский суд по правам человека выступает категорически против всех этих дел, которые основаны на каких-то провокационных моментах. Он неоднократно высказывался.

У нас был только один прецедент, и то я считаю, что это было больше политической волей. Это связано с историей ГУЭБиПК. Им вменили провокацию. Может быть, вы помните — генерал Сугробов и все остальные.

М. Курников Да, конечно.

Е. Меркачева Им как раз вменяли провокацию.

Е.Меркачева: Поэтому публичность — это наш единственный козырь на сегодняшний день, наше единственное оружие

М. Курников Провокация взятки.

Е. Меркачева Но на самом деле это ведь система. И сами сугробовцы жалуются. Они говорили: «Это у нас везде. Это не только у нас — это и в СК, и в полиции во всех отделах. Это нормально, когда есть так называемые штатные провокаторы». Их посадили, но это не стало примером для того, чтобы экстренно рассматривать дела и изучать, где была провокация, где не было, и отпускать. Ничего подобного!

Я считаю, что большинство дел действительно изначально бы не появились, если бы не возник тот самый человек, который нажал на нужный нерв, на нужные кнопки. Мы должны понимать, что человек слаб — такова природа. Если к кому-то подходить с разных углов, с разных концов и предлагать за что-то деньги, человек в какой-то момент может сдаться. Изначально у него в голове, может быть, даже не родилось бы этой идеи, преступного умысла взять какие-то деньги — если бы провокатор не предложил. И я считаю, что все-таки в данном случае даже если наказывать такого человека, который, что называется, «повелся» на провокатора, то это не должны быть вот эти безумные сроки.

И. Воробьева Это какой-то совершенный перегиб.

Е. Меркачева Да, совершенный перегиб, и эти штатные люди — это, конечно, нечто.

И. Воробьева Я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях журналист «Московского комсомольца», заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы Ева Меркачева. Я обещала вернуться к теме, когда вы внезапно обнаруживаете в СИЗО людей, про которых никто не знает. Они содержатся там, потому что против них завели уголовное дело по тяжкой статье. А как это происходит? Вы что, проходите камеру за камерой?

Е. Меркачева Знаете, мы стараемся в первую очередь проходить карантинные камеры. Там находятся только что поступившие люди. И всегда интересно: человек только поступил — что с ним, кто он? Тут как раз можно выяснить и вообще понять: знает ли о нем кто-то? Бывают случаи, когда мы приходим в карантинную камеру, а человек говорит, что близкие родственники не знают, что его арестовали.

И. Воробьева Ищут его. Знакомая история.

Е. Меркачева Я даже как-то рассказывал у вас в эфире про историю с кошкой. Человек пришел на суд. Он до этого был даже не под домашним арестом, а под подпиской. Суд по какому-то незначительному делу. Он был уверен, что сейчас дадут какой-нибудь штраф. А его прямо в зале суда приговорили к 6 месяцам колонии. Приговор-то реальный! Говорят: «Арестовать прямо в зале суда». Его арестовывают. Он говорит: «А я вообще никого не предупредил! Я пришел один, у меня дома кошка. Что делать?»

И. Воробьева Кто кормить-то будет?

Е. Меркачева Да. Ему никто не сказал механизм, как связаться с какими-то соседями. Да он и сам не знает. Во-первых, мало кто из нас знает телефоны соседей.

И. Воробьева Кстати, да. Макс, ты знал телефоны соседей? Я тоже нет.

Е. Меркачева Напрасно! Зубрите! Когда окажетесь в СИЗО, вы хотя бы можете написать заявление на имя начальника изолятора и указать там этот телефон, чтобы они позвонили и сказали: спасти кошку, ребенка.

И. Воробьева Ваш сосед находится в СИЗО, а его кошка…

М. Курников Лайфхак. Запомните, дорогие друзья. Если вы вдруг идете в суд, обязательно запишите телефоны соседей.

Е. Меркачева Лучше выучить, потому что бумажки у вас там отберут, я вас уверяю. Лучше выучить.

Мы часто были свидетелями, как люди оказывались в таких историях. Понимаете, одна история, когда человек не знал, а  другая — когда его прячут от нас. Но это обычно по громким делам, когда следствие не хочет огласки. Они хотят потихонечку кого-то взять, обвинить в терроризме, в госизмене, еще в чем-то. Я считаю так: если они это делают потихонечку и тайно, для этого есть причина. Я всегда полагаю, что они недоработали по доказательствам. Вот честно вам скажу. Потому что если есть железная база…

И. Воробьева То есть, если все чисто…

Е. Меркачева Конечно, все чисто. Вот взяли они террориста или изменника — там все железно: вот, такие-то переговоры он вел, пожалуйста, вот вещдоки. Всё. Надо наоборот рассказать всему миру, всей стране, показать правозащитникам: мы поймали опасного преступника — вот, смотрите, предотвратили. А когда там непонятно что, непонятно как, какие-то домыслы, ничего у них нет, и им нужно только признание — вот тогда они начинают его укрывать. Здесь четкая параллель! Никаких других вариантов обычно не бывает.

И. Воробьева Давайте про Ярославскую колонию попозже. Я как раз хотела проанонсировать. Мы, конечно, спросим.

М. Курников Поговорим немножко про Сенцова. Понятно, что об этом деле много говорят. И тут как раз вам пришел вопрос по поводу того, что туда съездила Зоя Светова. Почему, на ваш взгляд, Федотов не попросил ФСИН пустить ещё кого-то? Например, сестру. Почему не поехал сам? Почему только она поехала? И вообще, насколько вы информированы о том, что там сейчас происходит?

Е. Меркачева Ну смотрите, во-первых, потому что Зоя Светова много раз писала запросы. Она интересовалась Сенцовым, когда она еще была членом ОНК. Он сидел в изоляторе Лефортово, она приходила к нему. Причем однажды мы даже приходили вместе с ней.

И. Воробьева Когда еще шло расследование, наверное?

Е. Меркачева Да, еще на стадии расследования. Она действительно очень интересовалась. Просто ФСИН решила в данном случае пойти ей навстречу, насколько я понимаю, потому что слухи, что он вот-вот умрет. Хотели ей показать, что он живой, с ним ничего плохого не случилось.

И. Воробьева Ну и особенно после вброса, что самолет с ним якобы летит в Киев.

Е.Меркачева: Лучше перебдеть, лучше лишний раз громко прокричать о чём-то, о чем, может быть, не стоило

Е. Меркачева И вот, собственно, Зою Светову пустили, что на самом деле просто здорово, я считаю. Это один из шагов ФСИН по тому, как они демонстрируют, что они открыты. И то, что меня пустили в Ярославскую колонию…

М. Курников О чём мы поговорим в следующей части программы.

Е. Меркачева Это, конечно, для меня был такой сюрприз и шок. Я, конечно, писала запросы, но не думала, что они возьмут и откроют двери самого пыточного места — потому что, по крайней мере, так везде звучало.

А что касается Сенцова — я просто скажу вам такую вещь: к нему, конечно же, приковано внимание. Но он, в отличие от других голодающих заключенных, про которых практически никто не говорит, принимает питательные смеси. У него там нет такого сильного регресса.

Я, например, могу вам рассказать: в Лефортово сейчас голодают несколько заключенных, которые вообще не принимают ничего, кроме воды. Вообще! Только вода.

Среди них есть один достаточно известный заключенный — это глава Серпуховского района Шестун. Он голодает 19 дней. Только пьет воду. Было даже история, что близкие родственники не могли ему передать воду и он был вынужден пить ее из-под крана. Она там очень ужасного качества. Так вот, у Шестуна за эти 19 дней полной голодовки, за исключением воды, уже произошли серьезные нарушения. У него даже пострадала речь: он плохо говорит, не может сконцентрироваться. Это совершенно другая история. Голодовка голодовке рознь.

И мне очень жалко, что не говорят про Шестуна. Хотя сейчас родственники пытаются донести до него, что они сами все начнут голодать (в том числе больная мама, которой больше 80 лет), чтобы попытаться как-то его спасти. Там совсем тяжелая история…

М. Курников А кто может принять решение о том, чтобы начать терапию или насильственное кормление?

Е. Меркачева Заключенный должен согласиться. На те питательные смеси, которые принимает Сенцов, он согласился. А Шестун не соглашался ни на что, кроме обычной воды. Поэтому там совершенно другая история.

Там, в Лефортово, кстати, есть еще другой арестант. Ужас его ситуации в том, что у него артрит, причем такой сильный, что он не может без обезболивающих, а эти обезболивающие на основе метотрексата воздействуют почти на все органы. Они прямо их уничтожают. И когда человек ничего не ест, но принимает эти обезболивающие, вообще происходит разрушение всего организма. Тут есть выбор: либо их не принимать, но тогда мучиться от боли, либо все-таки снимать болевой синдром, понимая, что у тебя сейчас развалится печень, почки и все остальное.

На самом деле историй очень много. Всё, что касается голодовки, для меня лично очень болезненно. Мне всегда хотелось их отговорить.

М. Курников А если человек теряет сознание, кто принимает решение, чтобы его покормить?

Е. Меркачева Если человек становится на грани жизни и смерти, в этом случае ФСИН уже берет на себя даже не инициативу, а право спасти человека — если он, например, в коме. И тогда его уже начинают кормить принудительно, вводя ему какие-то вещи. В случае с Сенцовым мне во ФСИН пояснили так: если он переступит порог, когда речь уже будет идти о жизни и смерти, его отвезут в гражданскую больницу. И чтобы снять с себя какую-то ответственность по этому поводу, пусть его принудительно кормят уже гражданские медики. Сам Сенцов, насколько я понимаю, уже побывав в этой гражданской больнице, не воспылал желанием, чтобы его принудительно кормили именно такие врачи. Не знаю, почему. Видимо, они оказались еще более жесткими, чем тюремные. Вот такая история.

И. Воробьева У нас буквально полторы минуты до конца. Голодовка вообще что-то решает? Зачем они все объявляют голодовки? Я сейчас не про Сенцова, я про механизм.

Е. Меркачева По крайней мере, есть информационный повод. О Сенцове стали говорить, иначе, поверьте, о нем бы забыли.

И. Воробьева Ходорковский объявлял голодовку, Лебедев голодал.

Е. Меркачева Когда Савченко объявляла голодовку, про нее все говорили, к ней все время приходили всякие уполномоченные и так далее. И это был повод все-таки держать информационное поле, быть все время на слуху. Для этого — да.

И. Воробьева А если его изначально не знают?

Е.Меркачева: В Лефортово сейчас голодают несколько заключенных, которые вообще не принимают ничего, кроме воды

Е. Меркачева Тогда, я считаю, это бесполезная голодовка. У меня были примеры, когда даже прокурор не являлся. То есть проходило 2 недели, человек голодал, а прокурор махнул рукой и не приходит. Поэтому смысла в такой голодовке нет. Человек просто угробит себя. В итоге он когда-нибудь освободится, но освободится инвалидом, который будет обузой для своих детей и родителей.

И. Воробьева То есть, это никогда не приводило к выполнению требований?

Е. Меркачева Если человек — публичная фигура, то, конечно, да. Если нет, то не нужно голодать.

И. Воробьева Мы сейчас будем прерываться на краткие новости и небольшую рекламу. Я напомню нашим слушателям, что у нас в гостях журналист «Московского комсомольца», заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы Ева Меркачева. Про Ярославскую колонию поговорим сразу после перерыва, поскольку Ева только вернулась оттуда и написала большую статью для «Московского комсомольца» о том, как там обстоят дела и как сотрудники этой колонии отреагировали на скандал про пытки.

НОВОСТИ.

РЕКЛАМА.

И. Воробьева 15.35 в столице. Продолжается программа «Персонально ваш». Максим Курников, Ирина Воробьёва и наша гостья — журналист «Московского комсомольца», заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы Ева Меркачева.

М. Курников Ева Меркачева на днях вернулась из Ярославля, где побывала в той самой колонии, которая прославилась на весь мир (чего уж там) своими пытками. Какие были первые впечатления, когда вы познакомились с сотрудниками? Как у них настроение?

Е. Меркачева Во-первых, они, конечно, подавлены. У них такое ощущение, что на них наложили такое клеймо позора. Им очень стыдно за тех сотрудников, которые на этом видео, которые принимали участие в пытках. Напомню, там 18 человек. Не все из них били, держали — некоторые просто смотрели на это действие.

И. Воробьева Но присутствовали.

Е. Меркачева Да, присутствовали. Происходил так называемый «воспитательный процесс», пыточный. Вы знаете, когда я даже изначально приехала туда, я спросила у представителя ярославской ФСИН: «Вы видели видео? Какое у вас впечатление?» Он сказал: «Я не смог досмотреть до конца». Я думаю: надо же, какие они…

М. Курников Чувствительные.

И. Воробьева А вы верите им?

Е. Меркачева Вы знаете, верю. Потому что есть совершенно разные люди. Когда я начала проходить все эти системы — КПП, дежурную часть — там в основном были женщины. Я с ними со всеми говорила. Совершенно обычные женщины. У кого-то есть высшее образование, у кого-то нет. Им даже в голову не пришло бы взять и оскорбить заключенного или ударить. Наверное, потому что они чьи-то матери, жены.

М. Курников Всякое бывает.

Е. Меркачева Думаете, женщины бьют?

И. Воробьева Знаете, у нас по новостям и не такое проходит по поводу женщин. Но это не значит, что это те самые женщины. Просто интересно.

М. Курников Просто мне кажется, что если женщина — это не означает, что…

И. Воробьева Презумпция невиновности.

Е. Меркачева Согласна. Но все равно они совершают преступления намного реже, чем мужчины.

И. Воробьева Да, высокий уровень эмпатии.

Е. Меркачева Вот эти женщины очень переживали, что все время звонят в дежурную часть, угрожают, что стало опасно ходить в форме ФСИН именно из-за этой истории, потому что она стала таким пятном позора на всех них.

Е.Меркачева: Последний созыв ОНК вызвал у нас массу вопросов

М. Курников Это выглядит справедливым возмездием. Нет?

Е. Меркачева Я против возмездия.

М. Курников Ну подождите, эти люди работали рядом с теми, кто пытал. Они не могли не знать о том, что там, как минимум, что-то не то.

Е. Меркачева Вы знаете, насчет «не могли не знать» — одна из женщин привела пример. В период, когда уже обнародовали это видео, в нескольких регионах были истории, которые проходили по новостям, когда сотрудники полиции кого-то запытали. Там даже был случай со смертельным исходом. И вот они говорят: «Почему полицейские били, и это не легло клеймом на них на всех?»

Понимаете, какие-то истории действительно выстреливают непонятно почему, а какие-то нет. И действительно бывают случаи даже в тех же колониях. Я знаю истории, когда были смерти, и эти смерти были скорее всего от пыток, но о них почему-то не было известно. В данном случае заключенный Макаров остался жив-здоров, слава Богу. И я уверяю, через 2 месяца он выйдет на свободу. Наверное, он станет правозащитникам. По крайней мере, медийным лицом он себя уже считает. Но эта история выстрелила именно, мне кажется, благодаря видео. Мы, наверное, и не могли визуализировать, представить эту картинку.

Знаете, колония совершенно обычная, небогатая. Там содержится 800 человек. У них там масса производств. Они все пытались мне показать свои достижения. Там 500 голов свиней. Говорят: «Пойдемте, покажем вам своих уток». Еще там производство гофрированной бумаги, окон и все прочее.

Я изначально, куда ни попадала, везде спрашивала про эти пытки, про Макарова. История получалась такая, что в обычных отрядах кто-то даже вообще не знает про Макарова. Они сидят там, у них там своя информационная…

М. Курников Своя атмосфера.

Е. Меркачева Да, они особо даже и не знают про его историю. Но из тех, кто находится в ШИЗО и в СУСе (СУС — это отряд строгих условий содержания), потому что Макаров был нарушителем, среди них он пользуется какой-то известностью. Среди остальных нет. И остальные ничего не говорили мне по поводу того, что их кто-то там избивал или что-то еще. Там был один заключенный — он был москвич, насколько я поняла, был осужден за мошенничество, работает в храме. Он говорит: «Мы хотим поскорее вернуться в семью. Мы тут всё соблюдаем. Тихие, мирные, спокойные, поэтому у нас всё хорошо». А Макаров был заключенным, который ничего не хотел соблюдать. Он протестовал — такой внутренний бунтарь. Я еще потом спросила у психолога, может быть он как Ильдар Дадин. Но они сказали, что сравнение некорректно, потому что Ильдар Дадин все-таки был идейный борец. Он изначально пострадал, потому что как раз был протест.

М. Курников Да, его ещё Че Геварой называли.

Е. Меркачева Да, Че Гевара. Нет, Макаров не дотягивает до этого.

М. Курников Но это же не повод, чтобы пытать.

Е. Меркачева Это абсолютно не повод. Более того, сама по себе система наказаний не должна включать в себя телесные наказания в принципе. Я даже считаю, что и словесные оскорбления не входят в разрешенный перечень наказаний. У нас в законе всё четко прописано: человек нарушил что-то — пожалуйста, поместили в ШИЗО. Этого достаточно.

М. Курников Когда мы с Ириной вместе читали эту статью, мы даже немного спорили между собой. У нас разный взгляд. Но у меня, когда я читал ваш материал, сложилось впечатление, что сотрудники переживали, что это стало известно, гораздо сильнее, чем что у них пытали. Вот если опять же сделать цитату, он как раз там выдвигает версию, что было 2 видео. Одно — которое везде показали (сейчас мы об этом как раз поговорим), а второе — которое показали следователю, и на самом деле там ничего такого страшного не было. И он говорит: «А вот если бы у нас было то видео, мы бы конечно разобрались, и не было бы такого шума и скандала».

Е. Меркачева Они имели в виду, что сами бы наказали, уволили и сами бы ходатайствовали о том, чтобы в Следственном Комитете возбудили уголовное дело. Они говорят про это. А вот по поводу видео — я просто объясню, за что они тут пытаются оправдаться. Просто был момент, такая информационная волна, что это видео все видели и посчитали, что там все нормально, в пределах закона. Что это не пытки, а просто применение физической силы. Так вот они говорили, что это не так. Что если бы они сами увидели это видео, они бы тут же решили, что это пытки, что это издевательство, что это запрещено, что это вне закона, что это преступление. Они в большей степени говорили про это.

И. Воробьева Подождите, то есть всё-таки было 2 видео?

Е. Меркачева 2 видео, да.

М. Курников Но это версия, или вы знаете?

Е. Меркачева Нет, это абсолютно точно. Они сейчас официально заявляют, что 2 видео. На первом видео было зафиксировано применение физической силы и спецсредств (дубинки, наручники), которые законны. То есть они всё зафиксировали: он где-то там сопротивлялся — я уж не знаю, что конкретно было в этом видео. Вопросов к нему нет. А после того, как они применили эту силу, они решили еще провести «воспитательный процесс» — унизить человека. «Повоспитывать» его. И они его отвели в эту комнату, и тогда уже было всё то, что происходило на втором 10-минутном видео, и что совершенно незаконно и преступно.

И. Воробьева Просто мы с Максимом немножко по-разному на это смотрим. Давай, если я не права… Просто мне кажется.

М. Курников Я не хочу проявлять симпатию к этим фсиновцам. Я объясню почему.

И. Воробьева То есть, ты считаешь, что после того, как у них все это произошло и было доказано, они должны были встать, уволиться и сказать: «Я должен был вмешаться, я не знал, я отсюда ухожу».

М. Курников Я объясню на примере с этим видео. Не знаю, согласится Ева или нет, и Ира тоже. 18 человек находились в комнате, где пытали другого человека. Не 1, не 2, не 3 и даже не 5 — 18! Это говорит о том, что это — система в этой колонии! И что никто никому не сказал, никто ничего не знал — в жизни не поверю!

Е. Меркачева Во-первых, это говорит о том, что они были уверены, что им за это ничего не будет. Что руководство колонии считает, что такие вещи это норма. Знаете, есть такое понятие «ломка» — когда заключенного ломают. Вот его пытались поломать, грубо говоря. Такие же вещи практикуют с криминальными авторитетами, которых хотят лишить статуса: сделали с ними что-нибудь такое нехорошее, поломали, и он тогда уже будет «нейтрализован», как они говорят, не сможет поднять никакой бунт и никаких протестных акций. Вот они ломали этого заключенного, и руководство тогда всё это одобряло.

Но смотрите: с тех пор, как это произошло (это было в июне прошлого года), уже сменилось 3 начальника. Это уже третий начальник колонии. Вот этому, который нынешний — зачем ему писать заявление об увольнении? Он разбирался уже с тем, что было гораздо раньше. А тех уже нет. Того начальника, при котором всё это было, и который, я считаю, должен понести ответственность, потому что сотрудники при нем были уверены, что он их покроет, что это норма. Этот человек сейчас на пенсии.

И. Воробьева Кстати, очень интересно, что ему не предъявили самые разные претензии. Еще хочу спросить про ваш репортаж. Вы недавно написали, что были воспитателем.

Е. Меркачева Да. Я была в колонии в качестве журналиста, обозревателя «МК», а не правозащитника, но все-таки правозащитная душа…

И. Воробьева Она никуда не может деться.

Е. Меркачева Они изначально мне сказали: хотите поработайте в режимном отделе.

М. Курников Журналист меняет профессию.

Е.Меркачева: Колония колонии рознь. Я считаю, что все равно многое зависит от руководителя

Е. Меркачева Поработайте в режимном отделе, будете надзирателем. Я подумала, что совсем нехорошо правозащитнику быть надзирателем даже в качестве журналистского эксперимента. А вот воспитателем — это все-таки как-то ближе, даже по профессии. Тем более то, что происходило с Макаровым, делали и сотрудники воспитательного отдела в том числе. И это была воспитательная мера. Поэтому мне было интересно, как в принципе устроена работа воспитателя.

Оказалось, что это начальник отряда, на нем такие функции, и он должен с утра до вечера смотреть за теми подопечными, которые есть у него в отряде, вести с ними разговоры, беседы. И я в какой-то степени действительно на себя эту роль попробовала.

Был момент, когда людей уже пытались поместить в ШИЗО. Было разбирательство из-за того, что они там что-то нарушали. Одно из главных нарушений — это когда они не хотят делать зарядку. Полагается встать в 6 утра, и они проводят зарядку. Вот эти заключенные не хотят. Кто-то говорит, что он болен. Кто-то…

М. Курников Возраст не позволяет.

Е. Меркачева Да, один говорит: «Мне 49 лет, зачем я буду заниматься этой ерундой? Я сам позабочусь о своем здоровье и считаю, что вы не должны вмешиваться». Как правозащитник, я считаю, что это право заключенного, а не обязанность. Но как сотрудник ФСИН, которым я была в тот день, я поняла, что есть приказ Минюста, в котором прописано, что есть распорядок дня, и в этом распорядке дня четко сказано: зарядка. Более того, суды, в которые обращались заключенные, пытаясь оспорить этот распорядок и, в частности, зарядку, были не на их стороне. Они сказали: «Надо. Режимный объект. Вы здесь отбываете наказание. У нас исправительная колония, и вы должны четко следовать этому распорядку: завтрак во столько-то, зарядка во столько-то, уборка постели обязательна, вот это и вот это обязательно».

А в чём была проблема Макарова и тех, кто находится в ШИЗО? Они считают этот распорядок необязательным для себя, унижающим достоинство. Человек рассуждает так: «А я не хочу».

И. Воробьева Но его тоже можно понять.

Е. Меркачева Можно понять, и как правозащитник, я его понимаю.

М. Курников Слушайте, вот вы побывали внутри. Вы знаете ситуацию с ОНК, потому что сами работаете в ОНК. Вот мне интересно: ведь есть несколько ступеней защиты, чтобы не было пыток. Во-первых, сами сотрудники не должны этого делать. Есть общество, которое наблюдает через ОНК. Что делала ОНК Ярославской области с этой колонией до того, как это всё стало известно?

Е. Меркачева Во-первых, надо сказать, что ОНК там бывает крайне редко. В этом году они были 2 раза. Это о многом говорит. Они заявляют, что в Общественной Палате им якобы сказали, что каждую колонию нужно посещать минимум дважды. Это, конечно, ужас, и для меня это вообще непонятно. Понимаете, даже когда я была как журналист, я периодически что-то выхватывала из разговоров с осужденными и понимала, что если бы я была как правозащитник, я бы углубилась и начала тут расследование.

В частности, один из осужденных заявил, что у него была история хуже, чем с Макаровым. Его там еще и били те же самые сотрудники. Но, во-первых, он проходит свидетелем по уголовному делу против сотрудников. Он там главный свидетель, так что там уже есть разбирательство. Во-вторых, после того, как все произошло, прокуратура там всех опросила — абсолютно всех, всех 800 с чем-то человек — и как бы не имело смысла в чем-то копаться. Я все-таки не в той роли. А так, если бы правозащитники были нацелены на борьбу с пытками, им было бы где зацепиться.

Вообще, когда я, как московский правозащитник, иду в СИЗО, я в первую очередь посещаю карантинные камеры, чтобы понять, кто туда только что попал, и немножко помочь им адаптироваться. А потом в камеры ШИЗО, потому что там люди находятся за нарушение, и мы сразу спрашиваем: «Вы согласны с тем, что вас водворили? А что произошло? Вы на кого-то напали, хотели совершить побег?» Мы начинаем копаться, и выясняется, что как раз все эти клиенты ШИЗО — это в первую очередь наши клиенты.

И. Воробьева А вот по поводу ОНК. Вы как-то разговаривали с этой ярославской ОНК? Просто к ним честно сказать, вопросов у меня больше, чем к тому начальнику колонии, который был тогда.

Е. Меркачева Нет, не разговаривали. У меня, в принципе, ещё вопрос к прокуратуре, которая в принципе должна нести те же надзирающие функции.

И. Воробьева Конечно. Вообще прокуратура — это правозащитный орган. Вы знали об этом?

М. Курников Конечно.

Е. Меркачева Вы знаете, некоторые заключенные в Москве мне рассказывают, что они иногда пытаются донести до прокурора, что он несет эту правозащитную роль. Прокурор не верит! Прокурору кажется, что он тоже должен пройти и кого-то наказать еще и в этих камерах. Поэтому прокуроры смотрят, чтобы под матрасом ничего не было, чтобы не было лишних футболок и носков, чтобы не захламляли камеру. То есть он пытается найти нарушения и воспитывать, Хотя изначально его функция как раз должна быть правозащитной, если речь идет о тех, кто сидит.

М. Курников Продолжая тему ОНК. Нет ли у вас ощущения, Ева, что московская ОНК и, может быть, еще парочка или тройка ОНК по стране — это скорее такое счастливое исключение, а всё остальное — скорее бутафория?

Е. Меркачева Да, и мы про это говорили много раз у вас же в эфире. Особенно последний созыв ОНК вызвал у нас массу вопросов. Почему-то настоящие правозащитники туда не попали. Не попали те люди, которые имели рекомендации от уполномоченного по правам человека в России, от председателя СПЧ Федотова. Представляете, 2 главных института правозащиты, их руководители ходатайствуют, что это настоящий правозащитник, у него опыт работы 10 лет, его надо в ОНК — а его не выбирают! Выбирают тех людей, которые вообще непонятно кто, откуда и зачем. А потом начинает выяснятся, что они бывшие сотрудники органов — а может быть, даже и действующие.

М. Курников Что, кстати, запрещено.

Е. Меркачева Запрещено, но если мы говорим про неких агентов, которые там на аких-то контрактах и прочем. Тем самым, уничтожив этот общественный контроль, государство самому себе подложила свинью.

М. Курников Как раз если говорить об ОНК и ФСИН — это одна из главных тем, которые были подняты на Комитете против пыток ООН. Комитет против пыток ООН как раз на прошлой неделе дал России рекомендации, и там особое внимание уделено ФСИН. Систему ФСИН охарактеризовали как государство в государстве и сказали, что это чуть ли не главная проблема с пытками в России сегодня — то, как она организована. Согласны ли вы, что ФСИН сегодня — это самая болевая точка в разрезе борьбы с пытками?

Е. Меркачева Знаете, нет, я с этим не согласна. Но я сейчас говорю про московский регион. Объясню, почему. Потому что у нас случаев, когда кого-то избили или что-то сделали сотрудники УФСИН по Москве, сотрудники московских изоляторов, я даже не помню, честно вам скажу. То есть когда-то они были.

И. Воробьева Магницкий был в московском изоляторе.

Е. Меркачева Но это было уже больше 5 лет назад. Я, например, только пятый год работаю в ОНК. Но мы сталкиваемся с массой, просто колоссальным валом избиений и пыток на стадии, когда человека задерживают, когда он находится в ИВС, и следствие делает с ним все что угодно. Тогда их так мутузят, что, как сами они выражаются, «ни один централ не принимает». Потому что всех начальников изоляторов мы как раз просили не принимать с избиением, на грани, когда они полуживые.

Вот это проблема. Я считаю, что на уровне задержания происходит самый ужас, самый Кошмар. Действительно, некоторые люди…

М. Курников То есть, это на уровне полиции?

Е. Меркачева На уровне полиции. Но не только полиции, но и спецслужб. Особенно много жалоб у нас все-таки на спецслужбы. Есть уже даже такая категория пыток, которые они применяют: вывозят в лес, мешок на голове — это прямо уже стандарт. И ток. Мы видели заключенных, которые нам показывали следы от того, как их пытали током, на ногах и руках. Это действительно следы от тока. Не нужно быть большим специалистом, чтобы их отличить. И это делают не сотрудники ФСИН даже близко. Это делают те люди, которые задерживают.

И. Воробьева Ну если мы говорим про ФСИН, то получается, это больше происходит не в СИЗО (ладно, не в московских СИЗО), а в колониях?

Е. Меркачева Знаете, опять же, колония колонии рознь. Я считаю, что все равно многое зависит от руководителя. Если он такой, если гнилой попался, если он считает, что это можно, то и сотрудники будут так себя вести. А если руководитель нормальный… Мне рассказывали историю про ярославскую колонию: сколько-то лет назад там был какой-то вообще потрясающий руководитель, который выстроил там такую систему, что заключенные и пытались работать как можно больше, и все у них там было хорошо. Была масса свиданий, он помогал в организации социальных связей. То есть действительно такой «отец». Вы знаете, наверное, что начальника колонии часто называют «хозяином». Вот он, наверное, был «хозяин» в хорошем смысле. А вот что произошло дальше…

Когда туда попадают люди, вообще не имеющие представления, как нужно всё организовать так, чтобы с одной стороны, не было бунтов, а с другой стороны, чтобы был порядок… В этой ярославской колонии заключенные до последнего времени общались с сотрудниками на «ты». Это на самом деле так и было. Я даже слышала, как это происходило: «Иван, иди сюда!» — это конвоиру так. И конвоиры так же: «Ну чего тебе надо?» Вот в этом проблема. Потому что когда общение происходит совсем по-другому, когда каждый знает свою роль, когда на «вы», когда уважительно, тогда нет претензий ни у кого и ни к кому. И тут всё действительно зависит от руководства. Ничего тут не попишешь.

И. Воробьева Короткий вопрос, потому что осталось полминуты. Кто эти люди — начальники колоний? Как они вообще ими становятся?

Е. Меркачева По-разному. Некоторые, мне кажется, прямо взялись из ниоткуда. Они были в той же полиции. Вот он пришел из полиции со своими замашками и начинает там всех воспитывать. А бывают те, которые идут постепенно, начиная от инспектора. У тех, может быть, есть больше представлений о том, как должна быть организована служба. Но иногда мне кажется, что дело вообще только в воспитании: как мама с папой научили его быть, таким он и стал.

М. Курников Спасибо большое! Это была Ева Меркачева, журналист «Московского комсомольца», заместитель председателя Общественной наблюдательной комиссии Москвы. Эфир вели Ира Воробьева…

И. Воробьева ...и Максим Курников. Да, спасибо, а я остаюсь и в следующем часе будем про науку.



Загрузка комментариев...

Самое обсуждаемое

Популярное за неделю

Сегодня в эфире